Europe de la Défense ?

[prof.566]

La dissuaion, une seule bombe peut suffir à l'extrême. Rien ne nous empêche de mettre sous commandement EU une partie des déclenchements de frappe. (pas la force elle même)

[g4lly]

3 minutes ago, prof.566 said:

La dissuaion, une seule bombe peut suffir à l'extrême.

Suffire pour une posture du faire semblant ...

... avec le développement des solution ABM ca ne dissuade plus qu'un non nucléaire. Je ne parle meme pas d'une attaque direct contre le site de lancement ...

En gros le jeu en vaut la chandelle si ton ennemi n'a que quelques bombe ... tu ne risque pas grand chose de plus que des bombardement stratégique conventionnels a base de gros balistique.

La situation française ... avec un seul sous marin "sûr" ... et tous les missile tiré du même endroit est déjà un peu limite. D’où le maintient de l'alternative aérienne.

---

Ce qui compte c'est pas le fait de posséder une bombe

---

Ce qui compte c'est la robustesse de la solution ... de la décision à la livraison ... et ca c'est de plus en plus compliqué.

[P4]

1 hour ago, TarpTent said:

Nous devons aussi faire la part des choses de notre côté : Cela fait un moment que l’on essaye de pousser les européens - et en premier lieu l’Allemagne, élément-clé de ce changement de paradygme - à mettre en oeuvre une Europe de la Défense adossée a l’Otan mais exempte autant que possible des influences américaines.

 

A ce titre, l’arsenal nucléaire américain positionné en Europe est nécessairement un problème, et cela influence grandement les choix allemands, qu’il s’agisse de géostratégie ou des moyens mis en oeuvre.

Si l’on incite les allemands à ne pas faire le choix du F-35 en tant que vecteur de l’arme nucléaire américaine, et sachant qu’il est hors de question pour l’Allemagne de perdre cette capacité de dissuasion, alors il est normal qu’ils posent leurs premiers éléments de négociation.
 

Vouloir que la France positionne ses propres vecteurs en lieu et place de ceux américains sans obtenir plus de contrôle que précédemment, c’est évidemment une mauvaise opération pour les allemands.

 

Il est donc normal qu’a ce stade des discussions, ils posent quelques pistes de négociation. Le siège au Conseil de Sécurité en est un autre, qui vise non pas à limiter l’influence française mais bien à donner voix au chapitre aux allemands.
Cette proposition va dans le même sens, même si, forcément, à nous, elle nous semble « pousser le bouchon un peu trop loin ».

 

Bref, c’est au moins un pas de plus dans la direction souhaitée par la France d’une Europe plus indépendante et moins influencée par les USA, et cela sous la forme d’une déclaration d’un responsable de parti haut placé, donc nécessairement réfléchie.

 

 

Attendons maintenant de voir où cela nous mène, parce qu’entre nous, ça veut dire que l’on va commencer à sérieusement y réfléchir. Et en soi, c’est un vrai pas en avant.

NON c'est a eux de donner le signal et il est simple, achat de Rafale pour remplacer les tornado.

[herciv]

il y a 26 minutes, P4 a dit :

NON c'est a eux de donner le signal et il est simple, achat de Rafale pour remplacer les tornado.

RAFALE + ASN4G ?

[ARPA]

Il y a 2 heures, Arland a dit :

Bon d'un autre coté quand il balance "La réalité est que nous avons besoin d'une dissuasion nucléaire. C'est dans l'intérêt allemand d'avoir une influence sur la stratégie qui nous protège.", il aurai remplacé allemand par européen j'aurai pu gober mais là c'est gros comme une maison. Quand ce seront des instances européennes qui en feront la demande j'écouterai mais là c'est plus de la branlette intellectuelle d'allemand frustré.

On peut interpréter de plusieurs façons la déclaration allemande. S'ils parlent au nom de l'Europe, ça restera un discours qui ne servira pas à grand chose. On sait que la France ne va pas abandonner sa dissuasion nucléaire sans concession et on sait que "l'Union Européenne" (c'est à dire les 26 autres pays) ne va rien faire pour encourager la France.

Mais si c'est l'Allemagne qui s'exprime, ça veut dire que l'Allemagne serait prête à "payer" pour que la dissuasion française devienne européenne. C'est peut-être un peu plus concret, surtout que l'Allemagne est actuellement en phase de transition avec la prochaine perte de ses B61, symbole de la protection nucléaire américaine. L'Allemagne a "besoin" d'une protection nucléaire, donc soit de conserver des B61 (donc acheter des F35 ou F18 ?) soit avoir une "garantie" que la dissuasion nucléaire française les protégera.

 

La France a déjà fait suffisamment de discours sur le volet européen de sa dissuasion nucléaire. Techniquement, il faudrait voir ce que les allemands veulent exactement. S'ils veulent juste pouvoir financer notre dissuasion nucléaire et avoir le numéro de téléphone de notre président pour lui proposer une cible, ça reste une proposition acceptable. Et en pratique, actuellement ils n'ont pas plus des américains.

[Bechar06]

Si on réservait ce fil au concret de l' "Europe de la Défense"  "CLASSIQUE"   ( ce qui est déjà un sacré boulot ! pour les européens  )   et pour

L' Europe de la Défense NUCLEAIRE  :   le fil ad'hoc : Dissuasion nucléaire / Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?    en bas du forum     ... Je trouve qu'on fait ici de la pollution en tous ordres

Si bien que ici ou ailleurs, on trouve de Tout .. Partout ... C'est cela l'ordre la rigueur et la discipline ???   Je ne suis pas modo .. mais je regrette que de si bonnes réflexions se perdent partout ! 

[Patrick]

Moi ce qui me fait le plus rire c'est qu'on lit partout
"l'Allemagne est au seuil nucléaire!"
"ils pourraient avoir la bombe s'ils le voulaient!"

Et bien qu'ils le fassent. Qu'ils fassent leurs effecteurs, leurs têtes, et tout le tralala. Qu'ils déchirent les accords qu'ils ont signé et contresignés, au moins sur ce coup-là ils pourront pas se cacher. Contrairement à ceux signés avec la France.
Ah zut aucun des membres du conseil de sécurité ne serait d'accord! C'est ballot!

En fait je me demande si ces déclarations incendiaires n'ont pas pour objectif de dissuader les politiciens français de bosser avec les allemands pour les laisser tranquillement revenir dans le giron américain.

 

...En plus ça tombe bien, LM a 100 F-35 ex-turcs à refourguer.

[P4]

17 minutes ago, Patrick said:

 

...En plus ça tombe bien, LM a 100 F-35 ex-turcs à refourguer.

Pour chaque F35 acheté LM  offre un abonnement d'un an à tout le personnel de la base aérienne pour se réstaurer gratis au kebab du coin

[TarpTent]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

NON c'est a eux de donner le signal et il est simple, achat de Rafale pour remplacer les tornado.

 

Sans discuter préalablement des conditions d’emploi du vecteur - si même on le leur autorise, à pleine capacité de ses solutions - et de la solution nucléaire accrochée à celui-ci ?
 

Ils sont peut-être pris entre le marteau et l’enclume, mais ce n’est pas pour autant qu’ils doivent agir comme des perdreaux de l’année, même si ça nous arrangerait.
 

Parce que, rien qu’ici, si je pose la question de savoir si le Rafale doit être livré aux allemands avec l’entièreté de ses capacités de guerre - missions FAS, de fait - , je pense qu’il va y avoir des distinctions qui seront plus que de simples nuances.

Modifié le 3 février 2020 par TarpTent

[P4]

@TarpTent

 

Un début de réponse ?

[Patrick]

Il y a 8 heures, tipi a dit :

Est ce qu'on ne pourrait pas imaginer un arsenal "dual" ?

- un arsenal mis à la disposition de l'Europe, avec une décision d'emploi au niveau de l'Europe (dont la France).

- un arsenal propre à la France, sous pleine souveraineté française.

Avantage pour l'Europe, elle disposerait d'une capacité nucléaire. Avantage pour la France, elle ne perdrait rien, récupèrerait des fonds (oui, la mise à dispo de l'Europe d'armes nucléaires ne serait pas gratuite), et le Fait que la France disposerait de deux leviers (ou deux boutons) la rendrait beaucoup plus audible tant auprès des ennemis potentiels que des européens.

Je suis peut être naif...

1: si la France distribue des armes nucléaires DONC ASSEMBLÉES ET CAPABLES DE DÉTONNER elle contrevient automatiquement aux dispositions du TNP ET DEVIENT DE FACTO UN ÉTAT VOYOU SEMBLABLE À LA CORÉE DU NORD.

2: l'Allemagne n'avait pas la bombe au moment où elle a signé le traité donc chercher à acquérir cette capacité "de seuil" n'y contrevient certes pas (le traité ne couvre pas cela) mais LE FRANCHIR signifie sortir du traité, le signal serait dévastateur pour tout un tas d'autres pays qui auraient ainsi à disposition une JURISPRUDENCE DE FAIT pour franchir le seuil nucléaire, y-compris PAR L'ACQUISITION AUPRÈS DE NATIONS NUCLÉAIRES D'ARMES ATOMIQUES. ET LÀ JE PENSE FORTEMENT AU PAKISTAN QUI A DÉJÀ FAIT LE COUP 2 FOIS... Dans le cas allemand cette solution leur permettrait de garder les mains propres, et rien d'autre, en faisant reposer le blâme sur la France, ET TOUT ÇA EN ÉCHANGE DE PETITE MONNAIE???

3: donner des armes nucléaires qui quiconque puisse utiliser à leur bon vouloir ET CE DANS UN CADRE SE VOULANT PSEUDO-LÉGAL c'est la recette idéale pour un aller simple vers les chiottes de l'histoire pour notre pays, et absolument rien d'autre.

 

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

peut être une façon élégante de dire qu'il faut des Rafale + ASMP-A plutôt qu'un couple chimérique EF + B61 voire pire, F35 + B61

Non mais tu y crois vraiment???

 

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Ce qui est nouveau c'est que ça vient du plus haut niveau de la CDU. Tous ce qui venais d'Allemagne auparavant sur ce sujet émanait des milieux universitaires.

AU moins TRUMP aura fait avancer le schmilblick sur le sujet.

Oui il a réussi à rendre tout le monde CON sur terre. Bravo à lui!

Non mais je le redis les responsables allemands qui sortent des trucs pareils sont en plein délire!!!

Non ils n'y croient pas, ce n'est pas possible. C'est du trollage pour faire capoter l'Europe de la défense et rester sous la coupe des américains et des chinois pour l'économie, et des russes pour l'énergie.

Je ne vois que ça. Ça ne se peut pas d'être aussi teubés. Pas à ce niveau.

 

Il y a 6 heures, christophe 38 a dit :

et, comme disait Arland juste un peu plus haut, si jamais ce choix, de mettre en commun l'arsenal nuke devait se faire, y aurait il quelqu'un apte à décider (d'une riposte) au nom des 27 en 10 minutes (voire moins) ?

et là, un grand silence.....

Ils sont déjà pas capables de se mettre d'accord sur le menu de midi à la cantine du parlement dans un laps de temps 3 fois plus long!!!

Et on espère qu'ils puissent répondre à une question aussi critique aussi vite quand des missiles sont en vol? Et qu'il faut réunir tout le monde en séance plénière??? 

Et si leur réponse est déjà actée par avance, avec rafraîchissement des opinions en fonction de l'état des relations multilatérales, par exemple, pour simplifier la prise de décision des militaires et servants directs de ces armes, à quoi servirait leur avis?

La dissuasion est possible en France car c'est un régime présidentiel. Ailleurs c'est peu ou prou la même chose, avec un léger twist aux USA et un paquet de solutions pour tirer ou pas si l'ordre ne peut pas être transmis ici comme ailleurs.

[kotai]

L’Allemagne a viré les bretons, il leur reste plus que les français à mettre au pas!

Je sens la création du saint empire germanique mais pas celui des carolingiens...Au moins, on a échappé à l'empire anglais...

[herciv]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Et si leur réponse est déjà actée par avance, avec rafraîchissement des opinions en fonction de l'état des relations multilatérales, par exemple, pour simplifier la prise de décision des militaires et servants directs de ces armes, à quoi servirait leur avis?

Il faut se rappeler le travail de l'universitaire allemand sur la question. Lui disait la décision doit rester au pres français sauf si l'europe modifie ses structures pour que le pres européen soit près à avancer sur le sujet.

Mais je pense qu'une construction intermédiaire va émerger. Elle doit permettre à l’Allemagne de faire taire son parlement.

Maintenant soyons clair quels sont les menaces actuellement qui nécessiteraient l"emploi de la bombe. Toutes ces menaces sont les mêmes pour la France et l'Allemagne.

[g4lly]

47 minutes ago, herciv said:

Maintenant soyons clair quels sont les menaces actuellement qui nécessiteraient l"emploi de la bombe. Toutes ces menaces sont les mêmes pour la France et l'Allemagne.

J'en ne suis pas du tout convaincu ...

Pas plus que je suis convaincu par le fait que la France puisse louer sa dissuasion. Dans le sens ou elle ne dissuaderait rapidement plus personne ...

La dissuasion est nécessairement associé a une force conventionnel très velu qui permet de reculer le curseur de la défaite très loin ... avant usage de l'arme nucléaire préstratégique puis anti-cité/liquidation.

Dans ce cadre il faudrait que l'Allemagne soit a nouveau prête a faire la guerre ... et dans les grande largeur ... ce que personne ne semble vouloir pas plus en Allemagne qu'ailleurs en Europe ^_^

A mon sens le volume de force conventionnelle e la France ne permet pas une dissuasion sérieuse ... dans le sens ... utilisable vraiment en dernier recours ... et pas comme une sortes de pis-aller à un conflit conventionnel ou hybride.

On a plus de chance d'avoir une Union dénucléarisée ... qu'une Europe sous parapluie français.

[Boule75]

il y a une heure, herciv a dit :

Mais je pense qu'une construction intermédiaire va émerger. Elle doit permettre à l’Allemagne de faire taire son parlement.

Ça, spécifiquement, ça ne passera pas, ça contrevient à leur loi fondamentale.

[MIC_A]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

J'en ne suis pas du tout convaincu ...

Pas plus que je suis convaincu par le fait que la France puisse louer sa dissuasion. Dans le sens ou elle ne dissuaderait rapidement plus personne ...

La dissuasion est nécessairement associé a une force conventionnel très velu qui permet de reculer le curseur de la défaite très loin ... avant usage de l'arme nucléaire préstratégique puis anti-cité/liquidation.

Dans ce cadre il faudrait que l'Allemagne soit a nouveau prête a faire la guerre ... et dans les grande largeur ... ce que personne ne semble vouloir pas plus en Allemagne qu'ailleurs en Europe ^_^

A mon sens le volume de force conventionnelle e la France ne permet pas une dissuasion sérieuse ... dans le sens ... utilisable vraiment en dernier recours ... et pas comme une sortes de pis-aller à un conflit conventionnel ou hybride.

On a plus de chance d'avoir une Union dénucléarisée ... qu'une Europe sous parapluie français.

Ben, dans la doctrine Française cette prise de conscience est effective et notre dissuasion a été créé pour pallier à cet état de fait :
Dissuasion du faible au fort utilisable en dernier recourt contre une attaque "massive"  ou le conventionnel ne suffirait plus contre notre pays !
Après, à quel niveau sera placé le curseur pour notre riposte ?

Destruction limité des troupes au sol, pour commencer mais là, ce sont d'abord les voisins allies qui vont dérouiller car on n'attendra pas que l'ennemi soit aux frontières !
Ou un anéantissement d'un ou plusieurs centres militarisé (et vu notre doctrine ce sera zéro  métropole) chez l'agresseur pour lui faire comprendre qu'il n'aurait rien à gagner ?
Déjà, décisions  pas simples à prendre au niveau national, alors au niveau Franco -Allemand, même pas en rêve !

La Chine, la Russie, les US  et plus près de chez nous la Turquie plus un paquet d'autres donnent le ton avec des budgets militaires en constantes progression et des alliances de circonstances !
Poutine se "gargarise" en interne de disposer d'armes nouvelles offensives et défensives qui lui donne l'avantage actuellement, ce qui va relancer la courses aux armements à un niveau peut être jamais atteint !

Faudrait arriver à faire la différence entre les pays qui s'arment pour se défendre et ceux qui se préparent à la guerre qu'ils vont mener tôt ou tard 
 

Modifié le 4 février 2020 par MIC_A

[g4lly]

2 hours ago, MIC_A said:

Ben, dans la doctrine Française cette prise de conscience est effective et notre dissuasion a été créé pour pallier à cet état de fait :
Dissuasion du faible au fort utilisable en dernier recourt contre une attaque "massive"  ou le conventionnel ne suffirait plus contre notre pays !
Après, à quel niveau sera placé le curseur pour notre riposte ?

Sauf qu'elle a été conçue dans une large armée de conscription devant sauver le pays contre l'invasion soviétique ...

... alors qu'aujourd'hui la part conventionnelle quasi échantillionnaire n'est plus la que pour "gérer des crises".

Et ca change tout.

---

C'est d'ailleurs pour cela que tout un tas de pays on renoncer a la dissuasion nucléaire ... c'est coûteux ... et il n'est pas facile d’être crédible quant à son usage. Non seulement il faut persuader l'ennemi qu'on l’utilisera si besoin ... mais en plus il faut le persuader qu'on l'utilisera pour des broutille puisqu'on a que ça sous le coude.

---

Pour avoir une once de crédibilité il faut être capable de presque tout gérer avec ses forces conventionnelles ... et de réserver l'emploi nucléaire anti-cité/liquidation qu'a l’absolument exceptionnel.

---

Si on fait la liste des nucléaire ...

• Russie, USA et RPC on des armées conséquente ou des avantage géographique. La Russie ca se discute un peu mais l'avantage géographique est majeur.
• Inde, Pakistan et Corée du nord on des armées pléthorique.
• Israël a une armée conséquente.

Reste les deux vilain petit canard

• France et Uk ... avec des armée désormais de taille très modeste. Dont l'un menaçait l'Argentine d’être atomisé suite a l'invasion d'une île dont tout le monde se fout

[elannion]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Sauf qu'elle a été conçue dans une large armée de conscription devant sauver le pays contre l'invasion soviétique ...

... alors qu'aujourd'hui la part conventionnelle quasi échantillionnaire n'est plus la que pour "gérer des crises".

Et ca change tout.

---

C'est d'ailleurs pour cela que tout un tas de pays on renoncer a la dissuasion nucléaire ... c'est coûteux ... et il n'est pas facile d’être crédible quant à son usage. Non seulement il faut persuader l'ennemi qu'on l’utilisera si besoin ... mais en plus il faut le persuader qu'on l'utilisera pour des broutille puisqu'on a que ça sous le coude.

---

Pour avoir une once de crédibilité il faut être capable de presque tout gérer avec ses forces conventionnelles ... et de réserver l'emploi nucléaire anti-cité/liquidation qu'a l’absolument exceptionnel.

---

Si on fait la liste des nucléaire ...

• Russie, USA et RPC on des armées conséquente ou des avantage géographique. La Russie ca se discute un peu mais l'avantage géographique est majeur.
• Inde, Pakistan et Corée du nord on des armées pléthorique.
• Israël a une armée conséquente.

Reste les deux vilain petit canard

• France et Uk ... avec des armée désormais de taille très modeste. Dont l'un menaçait l'Argentine d’être atomisé suite a l'invasion d'une île dont tout le monde se fout

Cela reste avant tout un choix politique. On va s'éviter les brèves de comptoir à base yakafaucon mais rien ne nous empêcherait de revenir à un standard type israélien sans que ça change fondamentalement l'économie de notre pays. A la louche mettre 3/4 %de notre PIB ( et je sais pertinemment que 3 ou 4% ne permette pas du tout la même chose et que cela doit répondre à un besoin géostratégique précis avec la mise en œuvre de moyens dédiés et doit être le fruit d'une intense réflexion menée à tout les échelons du pays mais c'est pour donner un ordre d'idée ^^) permettrait de ne plus avoir une armée échantillonaire et de pouvoir répondre de manière sérieuse à la plupart des menaces.

Bref c'est un choix à faire et pour le moment pour un ensemble de raisons surtout politique on fait le choix du "désarmement" et de la dissolution.

[Alexis]

il y a une heure, g4lly a dit :

Sauf qu'elle a été conçue dans une large armée de conscription devant sauver le pays contre l'invasion soviétique ...

... alors qu'aujourd'hui la part conventionnelle quasi échantillionnaire n'est plus la que pour "gérer des crises".

Et ca change tout.

Sauf que l'armée soviétique non seulement n'est plus "à deux étapes du tour de France de Strasbourg", mais n'existe même plus.

Et ça aussi, ça change tout  !

 

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est d'ailleurs pour cela que tout un tas de pays on renoncer a la dissuasion nucléaire ... c'est coûteux ...

Environ 10% du budget de défense français. Pas gratuit, mais pas exactement dispendieux non plus.

Bien sûr, si la France peut avoir une dissuasion de qualité mondiale à ce prix, c'est en partie à cause des dépenses beaucoup plus importantes faites au début pour développer ces technologies. Mais maintenant qu'elles existent, le coût pour continuer et mettre à jour est somme toute très supportable.

 

il y a une heure, g4lly a dit :

Si on fait la liste des nucléaire ...

• Russie, USA et RPC on des armées conséquente ou des avantage géographique. La Russie ca se discute un peu mais l'avantage géographique est majeur.
• Inde, Pakistan et Corée du nord on des armées pléthorique.
• Israël a une armée conséquente.

Hmmmm voyons... serait-il possible que ce soit lié à la taille du pays (Chine, Russie), à son statut et ses ambitions d'empire mondial (Etats-Unis), à son opposition conventionnelle avec un voisin puissant toujours au bord de la guerre "chaude" (Inde, Pakistan, Corée du Nord) ou à son statut d'Etat peu peuplé dans une région où personne ne lui veut du bien (Israël)  ?

 

il y a une heure, g4lly a dit :

Reste les deux vilain petit canard

• France et Uk ... avec des armée désormais de taille très modeste. 

Serait-il possible que ces deux pays soient de vilains petits canards... surtout parce qu'une invasion allemande paraît peu probable aujourd'hui, et une invasion soviétique de même  ?

Sinon, un "petit fait" à ne pas négliger tout de même : à la fois les forces armées françaises et britanniques sont plus nombreuses que les forces chinoises, en pourcentage de la population.

[Shorr kan]

Je ne sais pas d’où sort cette idée qu'il est indispensable d'avoir des forces conventionnelles pléthoriques pour accompagner la dissuasion nucléaire, mais je ne saurais être plus en désaccords avec cette idée.

Les armes/frappes dites "préstratégiques" existent spécifiquement pour faire comprendre à un éventuel agresseur qui aurait perdu le sens des réalités que ce n'est pas une plaisanterie et que des représailles généralisés seront dans ce cas inévitables. 

Modifié le 4 février 2020 par Shorr kan

[MIC_A]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Sauf qu'elle a été conçue dans une large armée de conscription devant sauver le pays contre l'invasion soviétique ...

... alors qu'aujourd'hui la part conventionnelle quasi échantillionnaire n'est plus la que pour "gérer des crises".

Et ca change tout.

---

C'est d'ailleurs pour cela que tout un tas de pays on renoncer a la dissuasion nucléaire ... c'est coûteux ... et il n'est pas facile d’être crédible quant à son usage. Non seulement il faut persuader l'ennemi qu'on l’utilisera si besoin ... mais en plus il faut le persuader qu'on l'utilisera pour des broutille puisqu'on a que ça sous le coude.

---

Pour avoir une once de crédibilité il faut être capable de presque tout gérer avec ses forces conventionnelles ... et de réserver l'emploi nucléaire anti-cité/liquidation qu'a l’absolument exceptionnel.

---

Si on fait la liste des nucléaire ...

• Russie, USA et RPC on des armées conséquente ou des avantage géographique. La Russie ca se discute un peu mais l'avantage géographique est majeur.
• Inde, Pakistan et Corée du nord on des armées pléthorique.
• Israël a une armée conséquente.

Reste les deux vilain petit canard

• France et Uk ... avec des armée désormais de taille très modeste. Dont l'un menaçait l'Argentine d’être atomisé suite a l'invasion d'une île dont tout le monde se fout

Une armée de conscrit pléthorique avec quel matériel à l'époque, le nombre ne suffit pas il faut aussi la qualité autant matérielle que professionnelle et à l'époque, on était très loin du compte !
Pour neutraliser les hordes de chars du pacte de Varsovie on comptait plus sur nos missiles tactique Pluton et Adès  armes définis comme pré stratégique il me semble !
Depuis, le format c'est effectivement trop réduit (merci les dividendes de la paix) mais la qualité est là et requière du personnel qualifié et formé.
Aujourd’hui, le format  doit être renforcée et cela semble maintenant acté dans la tête de nos dirigeants !
Terminé l'époque ou on pouvait lever une armée composée de millions d'hommes destinée à terminer en chair à canon !

Modifié le 4 février 2020 par MIC_A

[christophe 38]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Sauf que l'armée soviétique non seulement n'est plus "à deux étapes du tour de France de Strasbourg", mais n'existe même plus.

Et ça aussi, ça change tout  !

 

Environ 10% du budget de défense français. Pas gratuit, mais pas exactement dispendieux non plus.

Bien sûr, si la France peut avoir une dissuasion de qualité mondiale à ce prix, c'est en partie à cause des dépenses beaucoup plus importantes faites au début pour développer ces technologies. Mais maintenant qu'elles existent, le coût pour continuer et mettre à jour est somme toute très supportable.

 

Hmmmm voyons... serait-il possible que ce soit lié à la taille du pays (Chine, Russie), à son statut et ses ambitions d'empire mondial (Etats-Unis), à son opposition conventionnelle avec un voisin puissant toujours au bord de la guerre "chaude" (Inde, Pakistan, Corée du Nord) ou à son statut d'Etat peu peuplé dans une région où personne ne lui veut du bien (Israël)  ?

 

Serait-il possible que ces deux pays soient de vilains petits canards... surtout parce qu'une invasion allemande paraît peu probable aujourd'hui, et une invasion soviétique de même  ?

Sinon, un "petit fait" à ne pas négliger tout de même : à la fois les forces armées françaises et britanniques sont plus nombreuses que les forces chinoises, en pourcentage de la population.

heu,

 

juste un point de détail...

nous raisonnons, vous raisonnez "en terme de distance" avec l'URSS.....

Mais, la France, ce n'est pas que la métropole ; si nous devions nous faire attaquer, en métropole, il faudrait déjà que l'adversaire roule sur nos voisins avant de nous atteindre... et quel serait le but de notre capture/anéantissement ??? (parce que, quand meme, pour déclencher une guerre européenne, il faut un motif). Et qu'apres notre capture, il faudrait occuper toute cette partie de l'Europe (et ça coute cher en personnel). Bref, qui pourrait nous attaquer en métropole ?

 

Par contre, nous avons des territoires ultramarins... et des voisins qui pourraient etre gourmands...

Modifié le 4 février 2020 par christophe 38

[Alexis]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

Mais, la France, ce n'est pas que la métropole ; si nous devions nous faire attaquer, en métropole, il faudrait déjà que l'adversaire roule sur nos voisins avant de nous atteindre... et quel serait le but de notre capture/anéantissement ??? (parce que, quand meme, pour déclencher une guerre européenne, il faut un motif). Et qu'apres notre capture, il faudrait occuper toute cette partie de l'Europe (et ça coute cher en personnel). Bref, qui pourrait nous attaquer en métropole ?

Par contre, nous avons des territoires ultramarins... et des voisins qui pourraient etre gourmands...

L'URSS n'attaquera pas la France, je crois qu'on est bien d'accord. D'ailleurs, le secrétaire général du parti communiste de l'Union soviétique ne répond plus au téléphone depuis le 26 décembre 1991. Et une agression par la Russie ou par une autre puissance, quoique pas impossible, est de l'ordre de l'improbable et surtout ne pourrait impliquer une grande armée se présentant aux frontières de la Métropole.

Oui, les territoires ultra-marins doivent être protégés. C'est l'une des raisons pour lesquelles la Marine nationale est aujourd'hui au premier rang de la puissance militaire de la France. Et pourquoi un porte-avions est indispensable, ainsi que plusieurs porte-hélicoptères d'assaut, avec toute l'escorte associée SNA, frégates antiaérienne et antisousmarine.

Nous sommes au strict minimum de ce point de vue. Il ne saurait être question de diminuer le format de la Marine.

Enfin nous l'avons tout de même, ce strict minimum.

[Lezard-vert]

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

L'URSS n'attaquera pas la France, je crois qu'on est bien d'accord. D'ailleurs, le secrétaire général du parti communiste de l'Union soviétique ne répond plus au téléphone depuis le 26 décembre 1991. Et une agression par la Russie ou par une autre puissance, quoique pas impossible, est de l'ordre de l'improbable et surtout ne pourrait impliquer une grande armée se présentant aux frontières de la Métropole.

Oui, les territoires ultra-marins doivent être protégés. C'est l'une des raisons pour lesquelles la Marine nationale est aujourd'hui au premier rang de la puissance militaire de la France. Et pourquoi un porte-avions est indispensable, ainsi que plusieurs porte-hélicoptères d'assaut, avec toute l'escorte associée SNA, frégates antiaérienne et antisousmarine.

Nous sommes au strict minimum de ce point de vue. Il ne saurait être question de diminuer le format de la Marine.

Enfin nous l'avons tout de même, ce strict minimum.

on pourrait quand même intervenir pour répondre à l'appel au secours d'un allié de l'UE et se retrouver impliquer dans un conflit en Europe (Chypre, Grèce) ... la menace Turque n'est pas à négliger et le sud est de l'Europe ne me semble pas en état de tenir face à la Turquie.... comme dans un lointain passé.

La multiplication des situations de crises  quasi insolubles - on voit bien que le monde craque de partout - va nous amener a étoffer nos effectifs si on veut répondre présent, garder un peu ce que l'on considère comme notre prés carré et pas s'en voir éjecter faute de combattants Pas de combattants français en Afrique et c'est une somalisation XXL dans toute l'Afrique au nord de l'équateur.. c'est pas les guignolos en place qui vont assurer , tout ça avec le risque d'une exode massive. Il nous faut des effectifs et pas qu'un peu - soit pour préserver nos situations, soit pour dresser une barrière (un mur d'Adrien en quelque sorte) et se laisser la possibilité de faire le ménage au delà.

Modifié le 4 février 2020 par Lezard-vert

[Snapcoke]

il y a 59 minutes, Lezard-vert a dit :

on pourrait quand même intervenir pour répondre à l'appel au secours d'un allié de l'UE et se retrouver impliquer dans un conflit en Europe (Chypre, Grèce) ... la menace Turque n'est pas à négliger et le sud est de l'Europe ne me semble pas en état de tenir face à la Turquie.... comme dans un lointain passé.

La multiplication des situations de crises  quasi insolubles - on voit bien que le monde craque de partout - va nous amener a étoffer nos effectifs si on veut répondre présent, garder un peu ce que l'on considère comme notre prés carré et pas s'en voir éjecter faute de combattants Pas de combattants français en Afrique et c'est une somalisation XXL dans toute l'Afrique au nord de l'équateur.. c'est pas les guignolos en place qui vont assurer , tout ça avec le risque d'une exode massive. Il nous faut des effectifs et pas qu'un peu - soit pour préserver nos situations, soit pour dresser une barrière (un mur d'Adrien en quelque sorte) et se laisser la possibilité de faire le ménage au delà.

J'ai pour ma part l'intime conviction qu'en cas de réchauffement du conflit Gréco/chypro-turc, c'est la Turquie qui serait très Surprise, rien que notre aviation et le CDG en soutien penserai extrêmement lourds dans la balance.