Europe de la Défense ?

[Alexis]

il y a 6 minutes, kalligator a dit :

4) cette fameuse B61 est-elle vraiment utilisable ? (en clair est-ce imaginable de pouvoir la larguer sur une offensive bien protégée par une DCA multicouche)

Je ne comprends pas ta question  ?

La B61 a beau être une bête bombe à gravité façon deuxième guerre mondiale ou à la rigueur AN22 placée sous Mirage IV dans les années 1960, elle est absolument imparable puisque c'est un F-35 qui doit la tirer, l'avion invisible aux défenses aériennes les plus avancées. Et qui le restera puisque la furtivité passive n'est absolument pas sur le point d'être pratiquement contrée par une demi-douzaine de technologies différentes. 

C'est juste les marchands d'armes français qui prétendent que pour passer des défenses aériennes sérieuses il faudrait aujourd'hui des missiles de croisière supersoniques furtifs, et en 2035 des missiles de croisière hypersoniques.

Tout ça, c'est des histoires, un camion à bombe pourvu qu'il soit furtif plus une bête bombe à gravité et c'est marre.

Tiens, demande à notre commercial du F-35 local @Rufus Shinra il t'expliquera tout ça mieux que moi 

[kalligator]

Ah ouai je crois que j'ai décelé cette foi un soupcon d'ironie dans ton discours...et j'en rajoute c'est quoi cet ANtonov 22 placé sous un Mirage 4 ?

Plus sérieusement c'est combien la portée d'une bombe à gravité larguée à X altitude ?

[Rufus Shinra]

il y a 24 minutes, kalligator a dit :

Ah ouai je crois que j'ai décelé cette foi un soupcon d'ironie dans ton discours...et j'en rajoute c'est quoi cet ANtonov 22 placé sous un Mirage 4 ?

AN22, c'est l'Arme Nucléaire larguée par le Mirage IV avant qu'on décide de faire de l'ASMP puis de l'ASMP-A.

 

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

Je ne comprends pas ta question  ?

La B61 a beau être une bête bombe à gravité façon deuxième guerre mondiale ou à la rigueur AN22 placée sous Mirage IV dans les années 1960, elle est absolument imparable puisque c'est un F-35 qui doit la tirer, l'avion invisible aux défenses aériennes les plus avancées. Et qui le restera puisque la furtivité passive n'est absolument pas sur le point d'être pratiquement contrée par une demi-douzaine de technologies différentes. 

C'est juste les marchands d'armes français qui prétendent que pour passer des défenses aériennes sérieuses il faudrait aujourd'hui des missiles de croisière supersoniques furtifs, et en 2035 des missiles de croisière hypersoniques.

Tout ça, c'est des histoires, un camion à bombe pourvu qu'il soit furtif plus une bête bombe à gravité et c'est marre.

Tiens, demande à notre commercial du F-35 local @Rufus Shinra il t'expliquera tout ça mieux que moi 

Je vous confirme, un F-35B est entièrement capable de rentrer en douce dans l'espace aérien russe, puis grâce aux ingénieurs de LM et à leur souci du détail, de se faire passer pour un véhicule local en imitant de façon superbe la rusticité, l'élégance et les performances sur route du dit-véhicule*, s'infiltrant jusqu'au cœur des installations stratégiques. Une fois sur place, par contre, au huitième sous-sol de la Loubianka, c'est là que se révèle la supériorité morale du pilote US : il sait que s'il ouvre les soutes à bombes au milieu de la salle de contrôle souterraine, sa bombe se fera repérer au radar et au moins huit S-500 cachés dans les murs et les toilettes **, donc il murmurera God Bless America et activera sa bombe depuis l'intérieur de la soute, seule façon valable de l'amener sur objectif.

 

 

 

* Le policier local voyant un truc qui ressemble à rien mais en plus moche avoir du mal à avancer à plus de 10 km/h et avoir des pièces qui tombent derrière pensera aussitôt voir une Lada sport tunée alors qu'il fait face à de la hi-tech dernier cri. Le con !

** Conseil d'ami : si vous êtes à la Loubianka, ne balancez pas un rouleau de PQ au-dessus de la porte du voisin, ça sera interprété comme un missile de croisière hostile et traité adéquatement par le Pantsir du sèche-mains.

Modifié le 7 février 2020 par Rufus Shinra

[kalligator]

Rufus : je parlais d'ironie avant de poser cette très bête question sur un ANtonov 22 fixé sous le Mirage 4. Désolé de ne pas été plus explicite.

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, kalligator a dit :

Rufus : je parlais d'ironie avant de poser cette très bête question sur un ANtonov 22 fixé sous le Mirage 4. Désolé de ne pas été plus explicite.

Le sarcasme était très subtil et pas évident à la première lecture...néanmoins évite les termes comme "Mirage 4" pour "Mirage IV", ça me hérisse. :-P

[kalligator]

Tientien j'ai déjà entendu cette phrase quelques part...c'était peut être de moi ? coquin va

[Bechar06]

Le 03/02/2020 à 22:26, Bechar06 a dit :

Si on réservait ce fil au concret de l' "Europe de la Défense"  "CLASSIQUE"   ( ce qui est déjà un sacré boulot ! pour les européens  )   et pour

L' Europe de la Défense NUCLEAIRE  :   le fil ad'hoc : Dissuasion nucléaire / Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?    en bas du forum     ... Je trouve qu'on fait ici de la pollution en tous ordres

Si bien que ici ou ailleurs, on trouve de Tout .. Partout ... C'est cela l'ordre la rigueur et la discipline ???   Je ne suis pas modo .. mais je regrette que de si bonnes réflexions se perdent partout ! 

Les uns les autres, vous écrivez fort bien .... MAIS  !   @Alexis @Patrick @herciv @christophe 38 @Skw @elannion @kalligator  @Rufus Shinra  vous n'avez pas l'impression de faire complètement de la POLLUTION NUCLEAIRE à GRANDE ECHELLE ?   alors que le contenu de vos messages montrent tous qu'il faut de la rigueur pour appréhender cette affaire Nucléaire en Europe, en Allemagne et au global Europe ... vous vous contredisez complètement en mélangeant NUKE  avec l'Europe de la Défense "Classique"  ( ici ),    en alimentant le présent fil au lieu de celui qui a été créé pour cela par Alexis !

Voir et écrire en :  Dissuasion nucléaire   >> Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

Votre manque de rigueur m'empêcherait de vous confier le Bouton rouge !!!!!!!!!!!!!

Modifié le 8 février 2020 par Bechar06

[Rufus Shinra]

à l’instant, Bechar06 a dit :

Votre manque de rigueur m'empêcherait de vous confier le Bouton rouge !!!!!!!!!!!!!

Je proteste ! Ma rigueur est très connue face à un bouton rouge :

Révélation

 

[Alexis]

il y a 17 minutes, Bechar06 a dit :

Les uns les autres, vous écrivez fort bien .... MAIS  !   @Alexis @Patrick @herciv @christophe 38 @Skw @elannion @kalligator  @Rufus Shinra  vous n'avez pas l'impression de faire complètement de la POLLUTION NUCLEAIRE à GRANDE ECHELLE ?   alors que le contenu de vos messagers montrent tous qu'il faut de la rigueur pour appréhender cette affaire Nucléaire en Europe, en Allemagne et au global Europe ... vous vous contredisez complètement en mélangeant NUKE  avec l'Europe de la Défense "Classique"  ( ici ),    en alimentant le présent fil au lieu de celui qui a été créé pour cela par Alexis !

Voir et écrire en :  Dissuasion nucléaire   >> Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

Votre manque de rigueur m'empêcherait de vous confier le Bouton rouge !!!!!!!!!!!!!

Tiens, mais c'est vrai ...

En fait, tous autant qu'on est, on en met tout partout 

Révélation

Mais heureusement, on a le bavoir !

 

[Frencho]

 

Discours du Président Emmanuel Macron sur la stratégie de défense et de dissuasion devant les stagiaires de la 27ème promotion de l'école de guerre.

Quote

"Le troisième pilier de notre stratégie, en complément de la maîtrise des armements et des réseaux d’alliances, de partenariats et de relations diplomatiques, c’est l’ensemble des ambitions concrètes que nous voulons donner à la politique de sécurité et de défense de l’Europe.

Pour longtemps encore, l’Europe, en matière de défense, ne pourra tirer sa force que des armées nationales. C’est une certitude et le redressement des budgets et des capacités de ces armées nationales doit être la priorité.

En revanche, nous avons commencé, entre Européens, à élaborer concrètement les outils qui nous permettent de faire émerger une conscience commune, de défendre des intérêts partagés, et d’agir de façon autonome et solidaire chaque fois que cela sera nécessaire. Cette voie, c’est celle de la construction d’une liberté d’action européenne qui complète et renforce les souverainetés nationales.

Il faut à cet égard dissiper ici un malentendu : la question pour les Européens n’est pas de savoir s’ils doivent se défendre avec ou sans Washington, ni de savoir si la sécurité des Etats-Unis se joue en Asie ou sur notre continent. La France participe naturellement à la communauté des nations alliées riveraines de l’océan Atlantique, dont elle partage les valeurs, les principes et les idéaux. Elle est fidèle à ses engagements dans l’Alliance atlantique, qui assure depuis 70 ans la stabilité et la sécurité collective de ses membres et de l’Europe. Et à ce titre, j’entends parfois beaucoup de bruit. Mais je préfère regarder les faits : la France est un acteur militaire crédible, qui est présent au combat sur le terrain et qui paie le prix du sang. Elle l’a prouvé récemment au Sahel, une fois encore. La France est un allié fiable et solidaire, y compris dans les coups durs. Elle l’a prouvé encore récemment en Syrie et en Irak. La France, enfin, est convaincue que la sécurité à long terme de l’Europe passe par une alliance forte avec les Etats- Unis. Je l’ai redit lors du sommet de l’OTAN à Londres, et la France en fait chaque jour l’expérience dans ses opérations.

Mais notre sécurité passe aussi, inévitablement, par une plus grande capacité d’action autonome des Européens. Que le dire, l’assumer, le porter suscitent tant de réactions, tant de doutes, me surprend vraiment. Pour reprendre les mots du général de Gaulle, « aucune alliance ne peut être dissociée de l’effort entrepris par chacun de ses membres, pour son compte, à ses frais et en fonction des intérêts qui lui sont propres ». Oui, les vraies questions pour les Européens sont au fond plutôt les questions qu’ils doivent s’adresser à eux-mêmes, plutôt qu’aux Américains : pourquoi ont-ils diminué à ce point leur effort de défense depuis les années 90 ? Pourquoi ne sont-ils plus prêts à inscrire la défense parmi leurs priorités budgétaires et à faire pour cela les sacrifices nécessaires, alors même que les risques s’accumulent ? Pourquoi avons-nous aujourd’hui des débats si compliqués sur les montants à allouer au Fonds européen de défense que nous venons de créer – parce que c’est une question accessoire, dont d’autres se chargeraient pour nous ? Pourquoi y a-t-il de tels écarts entre les budgets et les capacités de défense des Etats européens, alors que les menaces auxquelles nous sommes exposés nous sont très largement communes ?

Toutes ces questions, ce sont des questions à nous poser à nous, Européens. L’Europe doit se mettre en situation de pouvoir davantage garantir sa sécurité et agir dans son voisinage. Cet objectif d’action autonome, l’Union européenne se l’est, d’ailleurs, déjà fixé à elle-même. Imaginez, c’était au Conseil européen de Cologne, en…1999 ! Il est, aujourd’hui comme il y a vingt ans, parfaitement compatible avec le souhait que les Européens se réengagent et soient plus crédibles et efficaces dans l’OTAN. Ce rééquilibrage est d’ailleurs souhaité par les Etats-Unis.
C’est pourquoi, les Européens doivent aujourd’hui assumer davantage cette Europe de la défense, ce pilier européen au sein de l’OTAN. Et je l’assume pleinement, sans état d’âme ! Je vous le dis très clairement : je considère que l’une de mes responsabilités est bien que cela ne reste pas lettre morte, comme ce fut le cas après 1999. L’OTAN et l’Europe de la défense sont les deux piliers de la sécurité collective européenne. Assumons-le ! Regardons les choses en face, entendons les Etats-Unis d’Amérique qui nous disent : « Dépensez pour votre sécurité davantage, je ne serai plus dans la durée votre garant de dernier ressort, votre protecteur. » Prenons nos responsabilités, enfin ! 

Mais la liberté d’action européenne, la défense et la sécurité de l’Europe, ne peuvent reposer sur une approche uniquement militaire.

Pour construire l’Europe de demain, nos normes ne peuvent être sous contrôle américain, nos infrastructures, nos ports et aéroports sous capitaux chinois et nos réseaux numériques sous pression russe.

Il nous faut, au niveau européen, maîtriser nos infrastructures maritimes, énergétiques et numériques. Là aussi, nous nous sommes beaucoup trompés. Nous avons fini par penser, dans les années 90 et 2000, que l’Europe était devenue un gros marché, confortable, théâtre d’influence et de prédation à tout-va. Nous nous sommes même abandonnés entre européens, poussant tant de pays du Sud de notre Union Européenne, à laisser des investisseurs prendre ce que nous ne savions pas acheter, ce que nous poussions à privatiser, quand bien même, ces infrastructures étaient stratégiques. 

Funeste erreur ! Nous devons pour ces infrastructures critiques, retrouver, au niveau européen, une vraie politique de souveraineté ! 

C’est le cas pour les infrastructures 5G, le cloud, décisif pour le stockage des données, les systèmes d’exploitation, les réseaux de câbles sous-marins, systèmes névralgiques de notre économie mondialisée. Il nous faut au niveau européen, aussi, maitriser notre accès à l’espace et décider nous-mêmes des standards qui s’imposent à nos entreprises.

Cette politique de normes, cette politique d’infrastructures stratégiques, est essentielle. Et elle l’est pour notre sécurité collective, notre capacité à agir.  Nous vivons dans le monde de l’interopérabilité, avec des équipements de plus en plus numérisés. Dépenser ce que nous dépensons pour avoir des équipements parfaits et remettre les infrastructures de connexion, entre nos équipements et nos pays, à d’autres, sans garantie, serait quand même une étrange naïveté.  Vous me permettrez de ne pas vouloir y participer. 

La liberté d’action européenne passe par cette souveraineté économique et numérique. Les intérêts européens, qu’eux seuls sont à même de définir, doivent être entendus. C’est à l’Europe de définir le cadre de régulation qu’elle s’impose, car il s’agit à la fois de protéger les libertés individuelles, les données économiques de nos entreprises, au cœur de notre souveraineté, et notre capacité concrète opérationnelle à agir aussi de manière autonome. 

Il nous faut également conforter l’indépendance technologique de l’Europe et sa capacité à anticiper les prochaines ruptures stratégiques. Il nous faut pour cela une base industrielle de défense autonome et compétitive, un effort résolu et massif d’innovation, la maîtrise de nos technologies de sécurité et la maitrise de nos exportations de défense.

Tout cela aujourd’hui suppose un aggiornamento de l’approche européenne, de ces approches économiques et budgétaires pour que chacun en tire les conséquences. Nous ne sommes plus dans le monde des années 90 ! La bonne utilisation de ces outils de souveraineté commune nécessite, d’abord et avant tout, bien évidemment des investissements, une politique industrielle, des standards de souveraineté, beaucoup plus forte et ambitieuse mais aussi la construction d’une culture stratégique partagée, car notre incapacité à penser ensemble nos intérêts souverains et à agir ensemble de façon convaincante met chaque jour en cause notre crédibilité en tant qu’Européens. Elle offre aux autres puissances la possibilité de nous diviser, de nous affaiblir.

La construction de cette culture stratégique européenne partagée, c’est ce à quoi s’emploie la France, sur la base des importants progrès accomplis depuis, un peu plus de deux ans, et qui rendent, je le crois, d’ores et déjà, plus tangible la vision arrêtée en 1999 : le Fonds européen de défense, la coopération renforcée mais aussi l’Initiative européenne d’intervention que nous avons proposée, portée, voulue et qui se déploie."
 

 

Modifié le 7 février 2020 par Frencho

[Lezard-vert]

il y a 7 minutes, Frencho a dit :

 

Discours du Président Emmanuel Macron sur la stratégie de défense et de dissuasion devant les stagiaires de la 27ème promotion de l'école de guerre.

 

beau discours du mouton noir ... j'attends les réactions de nos "partenaires" qui vont en diluer le sens .... et Merkel va devoir encore ramasser la vaisselle cassée 

Modifié le 7 février 2020 par Lezard-vert

[Kelkin]

J'espère qu'il ne s'imagine pas un seul instant qu'il va convaincre qui que ce soit que "je vend ma technologie à l'Amérique et mes infrastructures à la Chine" n'est pas une martingale gagnante.

[hadriel]

il y a 36 minutes, Frencho a dit :

Discours du Président Emmanuel Macron sur la stratégie de défense et de dissuasion devant les stagiaires de la 27ème promotion de l'école de guerre.

Morceaux choisis:

Citation

Sa sécurité et celle de l’Europe supposent que les rapports internationaux restent régis par le droit, un droit accepté et respecté par tous.

A ce titre, nous attendons des grands partenaires de l’Europe qu’ils œuvrent à préserver et renforcer le droit international, et non à l’affaiblir. La transparence, la confiance, la réciprocité sont la base de la sécurité collective.

 

Citation

Elle est le pendant d’une relation transatlantique rééquilibrée, d’une alliance dans laquelle les Européens sont des partenaires crédibles, efficaces. Les Européens doivent pouvoir ensemble se protéger. Ils doivent pouvoir décider et agir seuls lorsque cela est nécessaire. Ils doivent le faire en n’oubliant jamais ce que l’Histoire leur a appris : la démocratie et le droit sans la force ne tiennent pas longtemps ! Ils doivent enfin utiliser de manière courante les mécanismes assurant leur solidarité.

 

Citation

L’objectif principal - j’y suis revenu à plusieurs reprises - de ma démarche à l’égard de la Russie, c’est l’amélioration des conditions de la sécurité collective et de la stabilité de l’Europe. Ce processus s’étalera sur plusieurs années. Il demandera patience et exigence, et il sera conduit avec nos partenaires européens. Mais nous n’avons aucun intérêt à déléguer un tel dialogue ou nous enfermer dans la situation actuelle.

 

Citation

L’objectif principal - j’y suis revenu à plusieurs reprises - de ma démarche à l’égard de la Russie, c’est l’amélioration des conditions de la sécurité collective et de la stabilité de l’Europe. Ce processus s’étalera sur plusieurs années. Il demandera patience et exigence, et il sera conduit avec nos partenaires européens. Mais nous n’avons aucun intérêt à déléguer un tel dialogue ou nous enfermer dans la situation actuelle.

 

Citation

(ii)    L’enclenchement à la Conférence du Désarmement de la négociation d’un traité d’interdiction de la production de matières fissiles pour les armes, ainsi que la préservation et l’universalisation du traité d’interdiction complète des essais nucléaires. Nous y sommes engagés.

 

Citation

La liberté d’action européenne passe par cette souveraineté économique et numérique.

 

Citation

Dans cet esprit, je souhaite que se développe un dialogue stratégique avec nos partenaires européens qui y sont prêts sur le rôle de la dissuasion nucléaire française dans notre sécurité collective.

Les partenaires européens qui souhaitent s’engager sur cette voie pourront être associés aux exercices des forces françaises de dissuasion.

 

Citation

Je ne peux ainsi donner à la France comme objectif moral le désarmement des démocraties face à des puissances voire des dictatures qui, elles, conserveraient ou développeraient leurs armes nucléaires.

Un désarmement nucléaire unilatéral équivaudrait pour un Etat doté comme le nôtre à s’exposer et à exposer ses partenaires à la violence et au chantage, ou à s’en remettre à d’autres pour assurer sa sécurité.

 

[Picdelamirand-oil]

J'ai aussi noté ça:

Citation

Seules puissances nucléaires européennes, la France et le Royaume-Uni ont dès 1995 affirmé clairement qu’ils n’imaginaient pas de situation dans laquelle les intérêts vitaux de l’un des deux pays pourraient être menacés sans que les intérêts vitaux de l’autre ne le soient aussi.

 

[Patrick]

C'est positif dans l'ensemble.

Quelques remarques sur certains points du discours:

Citation

C’est pourquoi, afin d’arrêter la lente érosion de nos capacités militaires et de les adapter à ce nouvel environnement stratégique, j’ai décidé qu’un effort budgétaire inédit serait accompli dans le domaine de la défense. C’est un effort majeur et durable, je l’assume pleinement devant la Nation. 

Je vous le redis, très clairement, aujourd’hui. J’entends, parfois, je suis étonné de cela, des doutes, des remises en question, des désirs de révision. Soyons clairs, les sujets dont nous parlons sont trop stratégiques et importants. Il faut que les mots prononcés soient suivis d’actes en conformité et que la durée soit au rendez-vous, car nous parlons là de programmes de long-terme. Ce sur quoi j’ai engagé notre nation sera tenu dans la durée avec force. Que nul ne perde d’énergie à chercher à le revisiter.

Du financement en plus donc.

 

Citation

Responsable devant la Nation de la sécurité de notre pays et de son avenir, j’ai la responsabilité de protéger la France et les Français contre toute menace d’origine étatique contre nos intérêts vitaux, d’où qu’elle vienne et quelle qu’en soit la forme.

Exit la posture de Chirac du nucléaire contre "le terrorisme". Il faudra des états identifiés derrière.

 

Citation

Cette responsabilité ultime, au cœur de la fonction présidentielle, je l’assume chaque jour avec la plus grande détermination. Elle s’exerce par la dissuasion nucléaire. Cet exercice de la dissuasion, tout comme la transparence et la confiance que nous devons à la communauté internationale en tant qu« Etat doté » au sens du TNP – nécessite une doctrine strictement défensive, claire et prévisible, dont je veux ici rappeler les principaux fondements.

Donc pas de frappe en premier.

 

Citation

Si d’aventure un dirigeant d’Etat venait à mésestimer l’attachement viscéral de la France à sa liberté et envisageait de s’en prendre à nos intérêts vitaux, quels qu’ils soient, il doit savoir que nos forces nucléaires sont capables d’infliger des dommages absolument inacceptables sur ses centres de pouvoir, c’est-à-dire sur ses centres névralgiques, politiques, économiques, militaires.

Nos forces nucléaires ont été configurées pour cela avec la flexibilité et la réactivité nécessaires. En cas de méprise sur la détermination de la France à préserver ses intérêts vitaux, un avertissement nucléaire, unique et non renouvelable, pourrait être délivré à un agresseur étatique pour signifier clairement que le conflit vient de changer de nature et rétablir la dissuasion.

Confirmation de la doctrine actuelle. Redite: "étatique".

 

Citation

Dans ce cadre, la France s’appuie au quotidien sur les deux composantes de ses forces nucléaires, qui sont complémentaires. J’ai pris et je continuerai à prendre les décisions nécessaires au maintien de leur crédibilité opérationnelle dans la durée, au niveau de stricte suffisance requis par l’environnement international.

Les FAS respirent.

 

Citation

Nos forces nucléaires ne sont dirigées contre aucun pays et la France a toujours refusé que l’arme nucléaire puisse être considérée comme une arme de bataille. Je réaffirme ici que la France ne s’engagera jamais dans une bataille nucléaire ou une quelconque riposte graduée.

Confirmation de la doctrine actuelle.

 

Citation

Sur ce point, notre indépendance de décision est pleinement compatible avec une solidarité inébranlable à l’égard de nos partenaires européens. Notre engagement pour leur sécurité et leur défense est l’expression naturelle de notre solidarité toujours plus étroite. Soyons clairs : les intérêts vitaux de la France ont désormais une dimension européenne.
Dans cet esprit, je souhaite que se développe un dialogue stratégique avec nos partenaires européens qui y sont prêts sur le rôle de la dissuasion nucléaire française dans notre sécurité collective.

Donc on va bel et bien mettre sur la table que la dissuasion française fait profiter l'Europe.

 

Citation

Les partenaires européens qui souhaitent s’engager sur cette voie pourront être associés aux exercices des forces françaises de dissuasion. Ce dialogue stratégique et ces échanges participeront naturellement au développement d’une véritable culture stratégique entre Européens.

C'est le seul truc concret: associer les européens à des exercices français, les seuls visibles étant Poker. Donc peut-être des vols Poker au-dessus d'autres pays d'Europe?

 

Citation

Nos forces nucléaires évidemment contribuent également de manière significative au renforcement global de la dissuasion de l’Alliance atlantique, aux côtés des forces britanniques et américaines. La France ne participe pas aux mécanismes de planification nucléaire de l’Alliance et n’y participera pas plus à l’avenir. Mais elle continuera à nourrir la réflexion de niveau politique visant à renforcer la culture nucléaire de l’Alliance.

Donc pas de divulgations des plans de navigation de nos sous-marins, rien ne change.

 

Citation

Seules puissances nucléaires européennes, la France et le Royaume-Uni ont dès 1995 affirmé clairement qu’ils n’imaginaient pas de situation dans laquelle les intérêts vitaux de l’un des deux pays pourraient être menacés sans que les intérêts vitaux de l’autre ne le soient aussi.

Je veux aujourd’hui réaffirmer solennellement ce constat. Le haut niveau de confiance mutuelle, consacré par les traités de Lancaster House de 2010, dont nous célébrons cette année le dixième anniversaire, se traduit au quotidien dans une coopération inédite sur les sujets nucléaires. Nous la poursuivrons avec détermination et le Brexit n’y change rien.

La main tendue à Boris Johnson malgré les renoncements anglais sur FCAS-DP, le Brexit considéré comme marginal dans les relations France-UK.

Citation

 

Je respecte très profondément les considérations qui se sont exprimées. Mais pour sa part, la France, Etat doté, qui porte la responsabilité du maintien de la paix et de la sécurité internationales, ne partage qu’en partie cette vision de la réalité de notre monde. Je souhaite vous exposer ma vision des équilibres sur lesquels repose le Traité de Non- Prolifération et les raisonnements éthiques qu’il convient d’appliquer pour préserver la paix.

L’objectif ultime d’élimination complète des armes nucléaires dans le cadre du désarmement général et complet figure dans le préambule du TNP. Mais dans la réalité de notre monde, les avancées vers cet objectif ne peuvent être que progressives, et fondées sur une perception réaliste du contexte stratégique.

Faute de disposer d’une recette pour faire disparaître rapidement les armes nucléaires de notre monde, les promoteurs de l’abolition s’attaquent au fond à la légitimité de la dissuasion nucléaire et avant tout, disons-le, là où cela est le plus facile, c’est-à-dire dans nos démocraties européennes.

 

"On garde nos armes atomiques, nous prenez pas pour des jambons alors que tout le monde se réarme", c'est bien.

 

Citation

 

Or j’estime que le choix n’est pas entre d’une part un absolu moral sans lien avec les réalités stratégiques, et d’autre part un retour cynique au seul rapport de forces sans le droit.
Pour ma part, je ne tomberai pas dans le piège de cette fausse alternative. Elle est déstabilisante pour l’architecture de sécurité internationale et n’est pas à la hauteur des ambitions que porte la France pour la paix, le multilatéralisme et le droit.

 

Donc démonstration que notre posture est au fond un "sweet spot" bien adapté aux enjeux et qu'on a aucune raison de devenir soit trop belliqueux, soit trop pacifistes. Par contre on réarme quand même et on maintient l'effort dans le temps.

 

Citation

 

Nous n’avons pas d’autre choix que de nous confronter à l’imperfection du monde et d’affronter, avec réalisme et honnêteté, les problèmes qu’il nous pose.

Je ne peux ainsi donner à la France comme objectif moral le désarmement des démocraties face à des puissances voire des dictatures qui, elles, conserveraient ou développeraient leurs armes nucléaires.

Un désarmement nucléaire unilatéral équivaudrait pour un Etat doté comme le nôtre à s’exposer et à exposer ses partenaires à la violence et au chantage, ou à s’en remettre à d’autres pour assurer sa sécurité.

 

Boum la pique aux allemands

 

Citation

 

Je refuse cette perspective. Et ne soyons pas naïfs : un décrochage de la France, dont l’arsenal ne peut en aucun cas être comparé à celui des Etats-Unis ou de la Russie, n’aurait pas le moindre effet d’entraînement sur les autres puissances nucléaires.

Dans le même esprit, la France n’adhérera pas à un traité d’interdiction des armes nucléaires. Ce traité ne créera aucune obligation nouvelle pour la France, ni pour l'Etat, ni pour les acteurs publics ou privés sur son territoire.

 

Donc pas de changement non plus, on garde le cap.

 

Citation

 

Le désarmement n’a en réalité de sens que s’il s’inscrit dans un processus historique de limitation de la violence.

La stratégie de dissuasion y contribue déjà, même de façon paradoxale. Dans la dissuasion telle que la France la pratique, c’est bien la possibilité de dommages inacceptables pour un adversaire potentiel qui, sans même que la menace en soit proférée, restreint la violence effective.

Reconnaissons cependant que cette rationalité dissuasive ne suffit pas à fonder la paix, au sens plein du terme, c’est-à-dire un état qui ne soit pas une simple inhibition de la violence, mais bien une véritable coopération et une concorde entre tous.

 

C'est notre posture depuis le début et elle reste donc inchangée. Elle suppose cependant de maintenir la crédibilité de nos forces à un très haut niveau face aux évolutions techniques.

 

Citation

 

Notre objectif doit être d’œuvrer à l’instauration d’un ordre international différent, avec un gouvernement du monde efficace capable d’établir le droit et de le faire respecter.

Cet objectif de transformation de l’ordre international n’est pas seulement un idéal. Il dessine dès à présent un chemin politique et stratégique qui doit nous permettre de progresser concrètement.

Pour ce faire, il est indispensable de circonscrire le rôle de la dissuasion aux circonstances extrêmes de légitime défense.

 

J'aurais aimé lire les mots "sanctuarisation du territoire national".

 

Citation

 

Les armes nucléaires ne doivent pas être conçues comme des outils d’intimidation, de coercition ou de déstabilisation. Elles doivent rester des instruments de dissuasion à des fins d’empêchement de la guerre.

La doctrine nucléaire de la France s’inscrit strictement dans ce cadre.

J’appelle les dirigeants des autres puissances nucléaires à faire preuve de la même transparence dans leur doctrine de dissuasion et à renoncer à toute tentation d’instrumentalisation de cette stratégie à des fins coercitives ou d’intimidation.

 

Ça c'est nouveau par contre, puisque parmi les autres puissances militaires, il y a aussi des Rogues. Est-ce que l'appel s'applique à eux aussi?

 

Citation

 

Voici, Mesdames et Messieurs, ce que je voulais vous dire aujourd’hui sur la place de la France dans le monde, sur son ambition européenne, sur sa stratégie de défense et de dissuasion.

Lucidité, parce que nous ne pouvons faire comme si la mondialisation et les progrès technologiques ne bouleversaient pas les modèles issus du passé. Plus que jamais notre réflexion stratégique doit s’adapter aux soubresauts de notre environnement, tout en s’inscrivant dans le temps long. Ayons le courage de regarder le monde tel qu’il est, tel qu’il va évoluer. Il n’y a pas de fatalité, mais il peut y avoir des erreurs historiques à ne pas vouloir le regarder.

Détermination également : détermination à rester la France, la France fière de son Histoire, la France fière de ses valeurs et respectueuse de ses engagements. La France farouchement attachée à rester maitresse de son destin, au sein d’une Europe refondée pour le bien commun.

 

***

Un bilan globalement positif pour ce discours.

On adapte l'actuel, on ne chamboule rien, on réarme malgré tout parce que le monde redevient violent, et on s'inscrit davantage dans la défense de l'Europe en ouvrant la possibilité aux européens de participer à des exercices des forces stratégiques tout en préservant notre indépendance, parce qu'on le peut et qu'on le doit. Et pas de patrouilles communes aux côtés des USA ou des britanniques.

Voilà qui devrait mettre les points sur les i en Allemagne.

Modifié le 7 février 2020 par Patrick

[Skw]

Citation

Les armes nucléaires ne doivent pas être conçues comme des outils d’intimidation, de coercition ou de déstabilisation. Elles doivent rester des instruments de dissuasion à des fins d’empêchement de la guerre. La doctrine nucléaire de la France s’inscrit strictement dans ce cadre. J’appelle les dirigeants des autres puissances nucléaires à faire preuve de la même transparence dans leur doctrine de dissuasion et à renoncer à toute tentation d’instrumentalisation de cette stratégie à des fins coercitives ou d’intimidation.

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Ça c'est nouveau par contre, puisque parmi les autres puissances militaires, il y a aussi des Rogues. Est-ce que l'appel s'applique à eux aussi?

Sans doute. Mais Macron tient ce propos... alors même que Washington annonce le déploiement sur sous-marin de son missile nucléaire tactique W76-2. Je me demande si ce n'est pas un moyen d'amener les Européens et notamment les Allemands face à leurs contradictions. On s'acoquine avec les USA pour disposer d'un parapluie nucléaire (dont on peut commencer à douter en cas de conflits sérieux) tout en évitant de se questionner éthiquement quant à la politique de dissuasion nucléaire menée par les USA. 

[Boule75]

Il y a 13 heures, elannion a dit :

Qui aurait pu penser un Brexit il y a 10 ans ?

Johnson, Farage... Ce n'est pas une idée neuve, pas plus au RU qu'en France !

[Patrick]

il y a une heure, Skw a dit :

Sans doute. Mais Macron tient ce propos... alors même que Washington annonce le déploiement sur sous-marin de son missile nucléaire tactique W76-2. Je me demande si ce n'est pas un moyen d'amener les Européens et notamment les Allemands face à leurs contradictions. On s'acoquine avec les USA pour disposer d'un parapluie nucléaire (dont on peut commencer à douter en cas de conflits sérieux) tout en évitant de se questionner éthiquement quant à la politique de dissuasion nucléaire menée par les USA.

C'est très bien vu.

il y a 49 minutes, Boule75 a dit :

Johnson, Farage... Ce n'est pas une idée neuve, pas plus au RU qu'en France !

D'ailleurs Macron a dit dans son discours que le Brexit ne changerait rien à la politique de coopération entre le RU et la France en matière nucléaire...

...Mais il faut pas oublier que la simulation de leurs têtes les anglais la confient aux USA, à la version US du LMJ, un peu plus puissante, le NIF, ou Lawrence Livermore National Ignition Facility. Et non pas au Laser MegaJoule français donc.

Même là les US restent donc centraux.

[g4lly]

4 hours ago, Skw said:

Sans doute. Mais Macron tient ce propos... alors même que Washington annonce le déploiement sur sous-marin de son missile nucléaire tactique W76-2. Je me demande si ce n'est pas un moyen d'amener les Européens et notamment les Allemands face à leurs contradictions. On s'acoquine avec les USA pour disposer d'un parapluie nucléaire (dont on peut commencer à douter en cas de conflits sérieux) tout en évitant de se questionner éthiquement quant à la politique de dissuasion nucléaire menée par les USA. 

Qui est plus crédible que les USA pour aller faire la guerre n'importe ou pour n'importe quel prétexte? Personne ...

... ça les rend seuls crédibles quand à la défense des pays qui ont choisi de se mettre sous leur protection.

En plus de ça ce sont les seuls a avoir une armée dimensionné pour ... et de très très très loin.

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Les allemands ils en ont rien a foutre ... aucune menace aucun besoin ... la seule chose qui les intéresse c'est qu'il n'émerge pas d'hégèmone potentiel dans leur coin ... c'est la peur bleue de tous les pays d'Europe en gros.

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En gros il n'y a absolument aucune raison ... que l'Union, ses membres, ne se risquent à une montée en puissance militaire un tant soit peu autonome.

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Le fond de l'histoire c'est qu'il faut comprendre qu’être une force/puissance militaire d'envergure c'est un boulot de merde ... et qu'il est infiniment plus confortable et rentable de faire profil bas à se sujet.

[prof.566]

7 hours ago, Patrick said:

C'est le seul truc concret: associer les européens à des exercices français, les seuls visibles étant Poker. Donc peut-être des vols Poker au-dessus d'autres pays d'Europe?

Un vrai "stress test" des volontés européennes cette phrase...

7 hours ago, Patrick said:

J'aurais aimé lire les mots "sanctuarisation du territoire national".

Le territoire national fait partie des intérêts vitaux. auxquels sont ajoutés dorénavant les territoires des autres pays d'Europe, ce n'est pas anodin.

[g4lly]

7 hours ago, Skw said:

... alors même que Washington annonce le déploiement sur sous-marin de son missile nucléaire tactique W76-2.

C'est pour garantir la crédibilité de la dissuasion US face aux engins "non conventionnel" présenté par la Russie et la Chine. Pour le moment les USA n'ont pas grand chose en stocke en dehors des ICBM ... et de quelques missiles de croisières subsonique pas forcément super sexy ...

En face ça développe à bras raccourci des solutions nivelant le débat notamment la portion ABM ... avec des planeur quasi-spatiaux, des missile de croisière intercontinentaux hypersonique, PBV quasi-orbitaux, voir sous marin nucléaire inhabité.

Or la défense ABM était un des hochet agité aux européen de l'est pour obtenir leur adhésion à l'empire ... et l'effet tombe un peu à l'eau.

En gros dans leur volonté de ne pas trop alimenté la course à l'armement ... via les effecteur plus performant ... mais en l'alimentant quand même a cause de leur défense ABM ... ils se retrouvent un peu à la traîne ...

[ARPA]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Donc pas de frappe en premier.

Plus exactement, doctrine défensive. On sera peut-être les premiers à utiliser le nucléaire si une puissance majeure (URSS...) nous attaque. Et c'est le concept de la dissuasion du "faible au fort".

Demain si la Chine envahit la Polynésie, (j'ai du mal à trouver un conflit crédible face à une puissance conventionnelle majeure qui pourrait amener à une frappe nucléaire) on va tenter une bataille aéronavale, mais si on la perd, on risque de passer au nucléaire.

[christophe 38]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

Plus exactement, doctrine défensive. On sera peut-être les premiers à utiliser le nucléaire si une puissance majeure (URSS...) nous attaque. Et c'est le concept de la dissuasion du "faible au fort".

Demain si la Chine envahit la Polynésie, (j'ai du mal à trouver un conflit crédible face à une puissance conventionnelle majeure qui pourrait amener à une frappe nucléaire) on va tenter une bataille aéronavale, mais si on la perd, on risque de passer au nucléaire.

en meme temps, tu peux "nucleariser" la flotte adverse lors des ravitaillements, dans ce cas là, entre la Chine et la Polynésie ; tu réduis les inconvenients et les dégats lateraux...

[Bechar06]

il y a 29 minutes, ARPA a dit :

Plus exactement, doctrine défensive. On sera peut-être les premiers à utiliser le nucléaire si une puissance majeure (URSS...) nous attaque. Et c'est le concept de la dissuasion du "faible au fort".

Demain si la Chine envahit la Polynésie, (j'ai du mal à trouver un conflit crédible face à une puissance conventionnelle majeure qui pourrait amener à une frappe nucléaire) on va tenter une bataille aéronavale, mais si on la perd, on risque de passer au nucléaire.

Là on est en plein fil   " Dissuasion Nucléaire /  Dissuasion nucléaire française"    ... Rien à voir avec l'Europe !  Rien à voir avec une réponse classique => Exit ... ou Pollution généralisée    A CHOISIR PAR CHACUN 

@christophe 38 

[ARPA]

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

Là on est en plein fil   " Dissuasion Nucléaire /  Dissuasion nucléaire française"    ... Rien à voir avec l'Europe !  Rien à voir avec une réponse classique => Exit ... ou Pollution généralisée    A CHOISIR PAR CHACUN 

@christophe 38 

C'est un point de vu, mais la question nucléaire est une question primordiale pour l'Europe de la Défense.

Avec un bouclier nucléaire français qui couvre l'Europe, l'UE n'a plus besoin d'une puissance conventionnelle défensive importante et peut se permettre d'investir dans une capacité de projection.

Avec un bouclier nucléaire américain pour protéger l'Europe, chaque pays doit "cotiser" (F35, déploiement en Irak...) et il faut aussi un certain niveau de puissance conventionnelle défensive vu qu'on ne peut pas être complètement sur que les USA vont affronter la Russie si on ne les retient pas un minimum à la frontière.