Europe de la Défense ?

[mehari]

3 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Ben non: il aurait peut être eu son cancer de toute façon. La seule façon de mesurer est statistique et c'est de comparer la population des survivants avec une population étalon semblable pour voir si le nombre de cancers qui survient est différent, et les études montrent qu'il n'est pas différent.

Je cite, de Wikipedia,

Quote

In a strictly dependent manner dependent on their distance from the hypocenter, in the 1987 Life Span Study, conducted by the Radiation Effects Research Foundation, a statistical excess of 507 cancers, of undefined lethality, were observed in 79,972 hibakusha who had still been living between 1958–1987 and who took part in the study.[272] As the epidemiology study continues with time, the RERF estimates that, from 1950 to 2000, 46% of leukemia deaths which may include Sadako Sasaki and 11% of solid cancers of unspecificed lethality were likely due to radiation from the bombs or some other post-attack city effects, with the statistical excess being 200 leukemia deaths and 1,700 solid cancers of undeclared lethality. Both of these statistics being derived from the observation of approximately half of the total survivors, strictly those who took part in the study.[273]

Source :https://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#Cancer_increases

J'ai peut-être mal lu mais ça dit bien "excès statistique de 200 leucémies fatales et 1700 cas de létalité non mentionnée".

[g4lly]

On 2/9/2020 at 8:21 PM, Pierre_F said:

Ce n'est pas parce que tu retournes la terre sur 30cm que tu arrêtes les impacts génétiques des irradiés. De plus, la zone de Tchernobyl est toujours interdite et il est toujours déconseillé de manger du blé ukrainien.

En fait tu mélanges les irradiation primaire - celle lité a l'explosion - et secondaire - celle lié au retombé de manière activé qui irradient après l'explosion -.

Dans le cas d'une usine électrique avec des tonnes de matieres fissiles qui s'échappe ... effectivement tu risque de contaminer une large zone en mode irradiation secondaire.

Avec une bombe atomique ce n'est pas forcément le cas. Il y a peu de maniere fissile dans l'engin ... et la quantité de retombé dépend essentiellement de l'endroit ou la bombe est détonné. Loin du sol ... l'explosion crée assez peut d'irradiation secondaire et de retombé ... voir quasiment pas. D’où la facilité de réhabilitation du lieu.

C'est assez fascinant la capacité de résilience de japonais lors du bombardement d'Hiroshima ... les jours qui suivent l'électricité est revenu les routes ont été dégagé le le trafic automobile a repris avant même le bombardement de Nagasaki ... l'eau courante a mis seulement 4 jours a revenir ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, mehari a dit :

Je cite, de Wikipedia,

J'ai peut-être mal lu mais ça dit bien "excès statistique de 200 leucémies fatales et 1700 cas de létalité non mentionnée".

Je te prie de bien vouloir m'excuser, je n'avais pas tout lu et je croyais que tu parlais de Tchernobyl, pour la bombe, je ne sais pas!!! 

[g4lly]

Le principe de défense collective ... n'a pas la cote.

http://www.opex360.com/2020/02/10/selon-un-sondage-realise-dans-plusieurs-pays-de-lotan-le-principe-de-defense-collective-na-pas-la-cote/

Quote

...

Mais, globalement, au niveau de l’ensemble des membres de l’Otan concernés par cette étude, 38% des personnes interrogées estiment que leur pays devrait venir au secours d’un allié attaqué par la Russie quand 50% y sont opposées.

...

 

[christophe 38]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Le principe de défense collective ... n'a pas la cote.

http://www.opex360.com/2020/02/10/selon-un-sondage-realise-dans-plusieurs-pays-de-lotan-le-principe-de-defense-collective-na-pas-la-cote/

 

MDR

 

la question suivante aurait été interessante :

"verriez vous un inconvénient à ce que des pays tiers rentrent en guerre contre votre assaillant pour vous défendre ? (ou preferez vous vous battre tout seuls)"

[Alexis]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Le principe de défense collective ... n'a pas la cote.

http://www.opex360.com/2020/02/10/selon-un-sondage-realise-dans-plusieurs-pays-de-lotan-le-principe-de-defense-collective-na-pas-la-cote/

Je ne suis pas sûr que ce sondage soit vraiment significatif, parce que la question est ambiguë.

Même en allant sur le site de Pew regarder l'étude complète, je n'ai pas trouvé le libellé précis de la question en anglais. Encore moins dans les autres langues. Mais ce qui est écrit dans ces schémas c'est l'hypothèse « Si la Russie se retrouvait dans un conflit avec ( tel allié ) »

Nulle part il n'est précisé que c'est la Russie qui aurait agressé !

Je suis convaincu qu'un traité de défense mutuelle doit être honoré. Mais si j'avais été interrogé dans ce sondage, je n'aurais eu aucun autre choix que de répondre « Ne sais pas » A cause du libellé défectueux de la question.

Modifié le 11 février 2020 par Alexis

[Kelkin]

Ce que j'aimerais bien voir, c'est un tableau croisé des deux questions. C'est à dire, séparer les "should/should not" des "would not" de ceux des "would".

Je m'attend à ce que le non-interventionnisme soit plus prononcé chez ceux qui se disent que l'Amérique va s'en charger.

[Skw]

il y a 58 minutes, Alexis a dit :

Je ne suis pas sûr que ce sondage soit vraiment significatif, parce que la question est ambiguë. Même en allant sur le site de Pew regarder l'étude complète, je n'ai pas trouvé le libellé précis de la question en anglais. Encore moins dans les autres langues. Mais ce qui est écrit dans ces schémas c'est l'hypothèse « Si la Russie se retrouvait dans un conflit avec ( tel allié ) »

Je ne sais pas comment la question fut formulée en français ou dans d'autres langues, mais il me semble "get into conflict with" se traduirait justement par "entrer en conflit avec". En revanche, rien ne dit que la Russie n'avait pas ses bonnes raisons d'entrer en conflit.

[Alexis]

il y a 13 minutes, Skw a dit :

Je ne sais pas comment la question fut formulée en français ou dans d'autres langues, mais il me semble "get into conflict with" se traduirait justement par "entrer en conflit avec»

Effectivement, une fois vérifié avec DeepL, il semble que tu aies raison. 

Reste que la question aurait été incomparablement plus claire si elle avait été rédigée « Si la Russie agressait militairement ...»

Entrer en conflit, ça suggère que c'est la Russie qui a l'initiative. Mais ça ne fait que le suggérer, justement.

Quand aux autres scénarios imaginables... il y en a. Un gouvernement extrémiste en Lettonie ou en Estonie qui commence à persécuter ses citoyens ( ou non-citoyens ) russophones, Moscou qui avertit, le gouvernement qui continue, puis des « petits hommes verts » qui apparaissent...

Je ne dis pas que c'est probable. A mon sens, c'est improbable.

Plus ou moins improbable que Moscou qui décide tout à coup que l'indépendance des Baltes finalement c'était pas une bonne idée allez on revient dessus... je n'en sais rien. Dans les deux cas, on parle de potentialités à la fois bien réelles et improbables.

 

[kalligator]

Dans le déclenchement des guerres la propagande marche à plein tube et les responsabilités ne sont pas aussi claires que certains gouvernements le prétendent : en cas de volonté de lancer une guerre il y aura toujours des prétextes, des actions plus ou moins clandestines pour soit pousser "l'ennemi" à la faute soit lui attribuer la responsabilité.

Dans le cas européen/OTAN la Russie n'a aucun intérêt à envahir les pays baltes (elle n'y possède aucune base comme Sébastopol ou Tartous) surtout si elle veut continuer à vendre son gaz/pétrole par le nouveau oléoduc, par contre les américains totalement opposés à ces ventes (ils veulent placer leur saloperie de gaz/pétrole de schiste) ont déjà décrété des sanctions dans ce sens et si DT est réélu je le voit parfaitement lancer ce genre d'opération

[kalligator]

Relis mon post : la Russie a tout intérêt  ne pas envahir les pays baltes si elle veut pouvoir continuer à vendre son gaz/pétrole par un nouveau oléoduc. En cas de guerre il y a assez de pays qui voudraient bien nous vendre  leur or noir. Poutine n'a utilisé les armes que quand des intérêt vitaux (bases stratégiques en Crimée/Syrie pour accéder aux mers chaudes ou pour éliminer des bases menaçantes Géorgie 2008) sont menacés.

Je n'ai pas vu ce film mais j'imagine bien la propagande

[Patrick]

Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

Pour Hiroshima, je te conseille de lire les histoires de femmes que l'on empêchaient d'avoir des enfants et qui étaient bannis ...

Tous les porteurs de malformations dues à la bombe ont été isolés dans des centres de quarantaines jusqu'en 1997, stérilisés le plus souvent. Valables pour de grands irradiés également.

Tout à fait exact.

[kotai]

Il y a 5 heures, kalligator a dit :

Relis mon post : la Russie a tout intérêt  ne pas envahir les pays baltes si elle veut pouvoir continuer à vendre son gaz/pétrole par un nouveau oléoduc. En cas de guerre il y a assez de pays qui voudraient bien nous vendre  leur or noir. Poutine n'a utilisé les armes que quand des intérêt vitaux (bases stratégiques en Crimée/Syrie pour accéder aux mers chaudes ou pour éliminer des bases menaçantes Géorgie 2008) sont menacés.

Je n'ai pas vu ce film mais j'imagine bien la propagande

Il n'aurait pas de guerre si les hommes étaient sages et éveillés.

 

[kalligator]

C'est vrai en général mais je pense que Poutine est clairement au dessus du lot

[Alexis]

La conférence sur la sécurité de Munich, aujourd'hui et ce weekend, a une dimension mondiale, mais est tout de même centrée sur le monde transatlantique, plus particulièrement l'Europe. Je pense donc que c'est ici qu'il faut en parler.

Voici le remarquable discours d'ouverture du président allemand Franz-Walter Steinmeier.

Ici en anglais.

Ici un Pdf en français.

 

[Alexis]

il y a 22 minutes, Alexis a dit :

Voici le remarquable discours d'ouverture du président allemand Franz-Walter Steinmeier.

Ici en anglais.

Ici un Pdf en français.

Très rapidement, quelques points qui ont attiré mon attention

1. Steinmeier désigne le comportement récent à la fois de Russie, Chine et États-Unis comme source majeure si ce n'est principale de problème. Washington n'a pas de carte d'immunité sous prétexte d'OTAN

2. Il appelle les Allemands à rechercher les vertus d' « humilité » et de « curiosité », mettant en garde contre un risque d'autosatisfaction et d'imaginer que « les autres n'ont qu'à faire comme nous »

3. Il les appelle encore à refuser la peur « Au milieu de l'Europe ce n'est pas un coeur timoré qui doit battre »

4. Sans rejoindre complètement la vision défendue par Macron, il regarde en face le fait que les Américains sont en train de se désengager, il dit que l'Amérique ne restera engagée que si l'Europe devient autonome. La nuance avec Macron quant à la présentation est réelle... mais quant au fond, pas tant que ça

5. Enfin il affirme qu'il faut à l'évidence saisir la main tendue par la France et commencer avec elle ce dialogue stratégique, tout en sachant se mettre à la place de l'autre pour comprendre son point de vue

[pascal]

Citation

L’Allemagne doit davantage contribuer à la sécurité de l’Europe, y compris financièrement. L’Alliance s’est accordée pour cela sur un objectif commun. J’estime qu’il est juste et nécessaire de chercher à l’atteindre. Mais soyons francs : quand bien même tous les pays d’Europe, y compris l’Allemagne, consacreraient beaucoup plus que 2 % de leur PIB à la défense, nous ne parviendrions pas à stopper l’érosion de l’ordre international auquel nous assistons ces dernières années, voire à renverser la tendance. Je ne critique pas le critère lui-même. Au contraire, je l’approuve. Mais gardons-nous d’en faire le seul critère qui déterminera la paix et la sécurité futures. Nous ne pouvons pas compenser par des blindés, des avions de chasse et des missiles de moyenne portée la perte de diplomatie, de piliers de voûte de notre architecture de sécurité, de traités sur le contrôle des armements et d’accords internationaux. Nous devrions donc renoncer aux catégories de débat simplistes de ces derniers temps. Si nous ne retrouvons pas les moyens de faire universellement respecter le droit international, si nous ne réapprenons pas à intégrer la sécurité des autres dans nos propres stratégies de sécurité, si nous ne ciblons pas notre politique étrangère sur cela précisément, alors nous nous livrerons dans quelques années – au détriment de tous – à une course mondiale aux armements qui sera fatale. Il est de notre responsabilité à tous de trouver une autre voie plus intelligente et de la suivre.

 

[Skw]

il y a 43 minutes, Alexis a dit :

Voici le remarquable discours d'ouverture du président allemand Franz-Walter Steinmeier.

On dit Franz Beckenbauer, mais Frank-Walter Steinmeier ;) Soit dit en passant, il est dommage que la sagesse de Steinmeier n'ait pas réussi à davantage porter lorsqu'il exerçait comme Ministre des Affaires Etrangères sous Merkel. On avait pourtant une figure intéressante pour développer une once de projet européen.

[kalligator]

Toujours le même problème : entre les discours souvent très justes sur le fond  & pénétrant sur la forme et la réalité concrètement vue dans les faits c'est la dichotomie totale. 

[Skw]

il y a 25 minutes, kalligator a dit :

Toujours le même problème : entre les discours souvent très justes sur le fond  & pénétrant sur la forme et la réalité concrètement vue dans les faits c'est la dichotomie totale. 

Sur quels aspects/positions estimes-tu Steinmeier avoir été en désaccord profond avec ce qu'il avance ? 

[kalligator]

Comme tu le dit plus haut il n'a pas réussi à concrétiser cet excellent message lorsqu'il était ministre des affaires étrangères

[mehari]

20 minutes ago, kalligator said:

Comme tu le dit plus haut il n'a pas réussi à concrétiser cet excellent message lorsqu'il était ministre des affaires étrangères

Un ministre des Affaires Étrangères ne fait pas ce qu'il veut: il dépend avant tout de ses partenaires de majorité ainsi que des décisions de la Chancelière. Par ailleurs, pour ce qui concerne l'Europe, il dépend aussi du contexte international et de ses partenaires européens, dont la France (et à l'époque, c'était Sarkozy et Hollande au pouvoir...)

[kalligator]

C'est là que réside le drame de politiciens qui ont de bonnes idées...finalement annulées par les jeux de pouvoir et d'influence

[Kelkin]

Ne pas oublier aussi qu'en Allemagne, le Président est là juste pour faire joli. Il n'a aucun pouvoir. C'est le Bundestag et la Chancellerie qui commandent, la Présidence est purement cérémonielle et tout le monde s'en fout. En gros, il sert plus de notaire que de décisionnaire, il est là pour signer des papiers mais pas pour les écrire. Si vous demandez à un Allemand moyen quel est le nom de son président, il y a de fortes chances pour qu'il ne le sache pas, ou même qu'il vous réponde que "vous confondez avec la France car il n'y a pas de président en Allemagne".

Donc Steinmeier peut se permettre de dire ce qu'il veut, ça n'a aucune conséquence.

[Boule75]

Il y a 10 heures, Kelkin a dit :

Ne pas oublier aussi qu'en Allemagne, le Président est là juste pour faire joli. Il n'a aucun pouvoir. C'est le Bundestag et la Chancellerie qui commandent, la Présidence est purement cérémonielle et tout le monde s'en fout. En gros, il sert plus de notaire que de décisionnaire, il est là pour signer des papiers mais pas pour les écrire. Si vous demandez à un Allemand moyen quel est le nom de son président, il y a de fortes chances pour qu'il ne le sache pas, ou même qu'il vous réponde que "vous confondez avec la France car il n'y a pas de président en Allemagne".

Donc Steinmeier peut se permettre de dire ce qu'il veut, ça n'a aucune conséquence.

Exercer un pouvoir n'est pas seulement donner des ordres, contrôler qu'ils soient exécutés, nommer des gens, les sanctionner positivement ou négativement : se faire entendre, propager des idées, des concepts, orienter, donner à réfléchir d'une certaine manière, c'est exercer une influence, et cette influence peut être relayée, amplifiée, et au final importante.

Un Président dans le régime allemand a déjà ce pouvoir-là : s'adresser à tous, avec une certaine liberté puisqu'il n'exerce pas le pouvoir exécutif, et être relayé. Et c'est déjà pas mal.

Je reviens sur le discours de Steinmeier, dans sa version française soumise par @Alexis ci-dessus :

Citation

Parviendrons-nous non seulement à supporter l’ambivalence entre la responsabilité croissante de l’Allemagne et la prise en considération de nos moyens limités, mais aussi à en faire bénéficier l’Europe ? C’est ce qui déterminera le jugement que l’on portera sur nous, Allemands. Il ne s’agit pas de faire un choix, de se décider entre s’ingérer et se tenir à l’écart. Et encore moins de faire des faveurs aux autres. Il y va de notre propre intérêt bien compris. De cet intérêt découle la responsabilité non seulement de dire tout ce que nous ne pouvons pas faire, en invoquant les causes historiques profondes de notre politique d’armement restrictive et de notre armée parlementaire. Au lieu de cela, nous devons dire plus clairement où et comment nous pouvons contribuer à renforcer le pilier européen de la politique de sécurité. C’est alors et alors seulement que l’on comprendra où sont nos limites.

Le rôle qui pourrait être celui de l'Allemagne dans ce cadre - et en se cantonnant aux aspects militaires - serait de fournir des troupes de défense de l'UE, et de soutien. Et il reste tous les aspects non-militaires qu'il n'oublie pas.

Il y a 9 heures, zx a dit :

il rectifie le tir vis à vis de l'otan

Macron tente de rassurer Berlin

Le président de la République a plaidé pour une «Europe de la défense plus forte et des projets capacitaires communs», sans amoindrir le rôle de l'Otan.

https://www.lefigaro.fr/international/macron-tente-de-rassurer-berlin-20200215

Oh tu sais, quand on voit que Steinmeier, dans la partie du discours consacré aux relations transatlantiques et à l'articulation entre l'UE et l'OTAN, cite Macron pour l'approuver, on peut dire qu'il n'y a pas beaucoup d'écarts :

Citation

En clair : si nous voulons maintenir la cohésion de cette Europe également dans les questions ayant trait à la sécurité, il ne suffit pas de renforcer la seule Union européenne sur le plan de la sécurité et sur le plan militaire ; il nous faut aussi continuer à investir dans la relation transatlantique. Le Président français a raison de dire : « La question pour les Européens n’est pas de savoir s’ils doivent se défendre avec ou sans Washington. (...) La sécurité à long terme de l’Europe passe par une alliance forte avec les États-Unis. » Pour nombre de nos partenaires d’Europe centrale et orientale, c’est là que se joue leur sécurité existentielle, et c’est là avant tout qu’elle est assurée et garantie. Malgré l’ampleur des progrès accomplis, l’Union européenne ne pourra garantir à elle seule avant longtemps la sécurité de tous ses membres.

EDIT : et d'ailleurs à la relecture de l'article du Figaro que tu cites et du discours ci-dessus, c'est rigolo et triste : le Figaro cite la phrase de Steinmeier tout en ommetant que celui-ci cite Macron immédiatement après. Où comment voir des divergences là où il n'y en a pas... le tout pour reprendre les thèmes habituels du french bashing US+UK. On oscille entre Shadenfreunde et infra-mince.

Dernier point : je note aussi la parfaite cohérence de vue en ce qui concerne ce qui doit être entrepris conjointement en direction de la Russie tout en apportant les garanties attendues aux pays qui lui sont frontaliers.

Modifié le 15 février 2020 par Boule75
rajout d'un "en" et d'un "de"... :-|