Europe de la Défense ?

[Bat]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Je ne sais pas comment c'est traité à l'OTAN. Les US décident, et voilà tout, ou c'est plus subtil que ça ?

Il y a 10 heures, Clairon a dit :

l y a différents niveaux d'accréditation OTAN, une fois que l'information est "injectée" dans le système OTAN, c'est l'accréditation OTAN qui compte. Donc c'est plus les producteurs d'informations qui décident dans une certaine mesure .... Les USA ont des infos sur tel secteur du front ou de l'adversaire potentiel, vont-ils "injecter" ces infos dans le système OTAN, ça c'est une décision politique. Si ce sont des systèmes OTAN qui détectent/découvrent quelque chose (par exemple des AWACS OTAN), l'info est déjà OTAN à la base.

À l'OTAN, je ne sais pas, mais notons qu'il existe déjà des procédures assez précise et strictes d'habilitation au niveau de l'UE. (Je connais des gens qui, pour leur travail, on dû recevoir des accréditations européennes, avec une procédure spécifique au niveau de la Commission (si je me souviens bien). En d'autres termes, il existe déjà un cadre pour penser cela au niveau européen, et cela a l'air de fonctionner. Cela ne devrait donc pas être particulièrement sorcier de le faire au niveau d'une armée européenne à créer.

[Clairon]

On sent bien une "réticence" en France quand on évoque les langues étrangères, pourtant c'est franchement pas si difficile, surtout vis à vis de l'anglais qui dans l'ensemble, pour une compréhension professionnelle (je ne vous parle pas d'une séance chez le Psychologue, ou le déroulement d'une procédure de divorce) est une langue assez simple.

Je vis depuis plus de 50 ans ce genre de situation, on peut s'y adapter très vite :

1° Pas avoir peur de faire des fautes (c'est parfois difficile pour une certaine mentalité "élitiste" en France)

2° Ne pas se foutre de la gueule de l'autre quand il fait une faute (je veux pas mettre de l'huile sur le feu, mais dans ce domaine y a de la marge de progression dans l'hexagone, quand je vois certaines réactions hilares de Français ici quand un néerlandophoe confond tu et vous dans la langue de Molière, même Néerlandophone qui peut passer de l'Anglais au Français à l'Allemand et au Néerlandais dans l'échange ...)

3° Les films c'est en VO sous-titrée, Peter Sellers ou Tony Curtiss avec la voix de Michel Roux, c'est non ...

4° C'est généralement un contenu "technique"/"professionnel" qu'on échange (suivi de projet, action commerciale, présentation technique d'une solution/produit, ...), la plupart du temps les interlocuteurs sont déjà du crû (vous n'allez généralement pas présenter un nouveau système informatique au Directeur RH), et ont déjà une partie du vocabulaire, le plus important à savoir n'est pas si tel terme est masculin ou féminin, s'accorde ou non, mais bien à quoi il sert ... 

5° Quand on a pas compris, pas hésiter à reposer la question .... C'est d'ailleurs ici qu'on voit si vous suivez ou si ça vous intéresse ...

Clairon

Modifié le 28 juin 2023 par Clairon

[Bat]

Ajoutons que dans de nombreux domaines, pour certaines catégories/sociales de métiers (souvent des cadres, etc.), le travail se fait DÉJÀ au moins partiellement en anglais: multinationale, chercheurs, certains domaines de vente, etc. (ce qui ne signifie pas que l'épicier du coin est supposé vendre en anglais).

[ARPA]

C'est marrant ce qu'on finit par lire.

Donc pour une "Europe de la défense", Europe s'entendant au sens UE, il faut que tous les militaires parlent la même langue étrangère à l'UE.

Évidemment quand on parle de défense européenne, on évite de parler du nucléaire qui est pourtant la plus puissante arme en service et reste un élément essentiel de la défense ou de la politique étrangère de plusieurs (les principaux ? ) pays de l'UE. 

Et on se dispute quand on parle d'achats militaires avec une préférence européenne vu que ça favoriserait certains pays...

[Clairon]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

C'est marrant ce qu'on finit par lire.

Donc pour une "Europe de la défense", Europe s'entendant au sens UE, il faut que tous les militaires parlent la même langue étrangère à l'UE.

Elle n'est pas vraiment une langue étrangère de l'UE, elle est l'une des langues officielles de l'Irlande et de Malte, et je sais que ça en troue le f... de certains en France, mais c'est la Lingua Franca européenne et mondiale, faut s'y faire ....

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

la plus puissante arme en service et reste un élément essentiel de la défense ou de la politique étrangère de plusieurs (les principaux ? )

Donc la France est le seul pays "principal" d'Europe ? Je ne me rappelle pas que d'autres pays de l'UE détiennent l'arme nucléaire, ou alors j'ai mal lu mon journal avec mon café ce matin ...

Si l'on commence à penser l'Europe avec, "il y a des pays principaux" et les autres qui doivent suivre et fermer leur gueule, autant partir tout de suite ... C'est marrant car au niveau mondial, la France propose complètement l'inverse ...

Clairon 

[ARPA]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

Elle n'est pas vraiment une langue étrangère de l'UE, elle est l'une des langues officielles de l'Irlande et de Malte,

Quand l'UE leur a demandé dans quel langue on devait traduire les textes européens, ce n'est pas ce qu'ils ont répondu.

il y a 4 minutes, Clairon a dit :

Donc la France est le seul pays "principal" d'Europe ? Je ne me rappelle pas que d'autres pays de l'UE détiennent l'arme nucléaire, ou alors j'ai mal lu mon journal avec mon café ce matin ...

D'ailleurs aucun pays européens n'a du acheter de F-35 parcequ'ils doivent emporter la B61. Et aucun pays de l'UE ne participe à la planification nucléaire de l'OTAN.

il y a 10 minutes, Clairon a dit :

Si l'on commence à penser l'Europe avec, "il y a des pays principaux" et les autres qui doivent suivre et fermer leur gueule, autant partir tout de suite ... C'est marrant car au niveau mondial, la France propose complètement l'inverse ...

Si on parle de défense ... Les principales puissances militaires assurent la défense de l'UE les autres donnent une caution politique ou une aide symbolique.

L'UE est moins caricaturale que l'OTAN (où il y a un géant, quelques petits et beaucoup de minuscules) mais il faut reconnaître que tous les pays ne sont pas égaux. Et pour reprendre un exemple précédent, tampis pour lui si le soldat luxembourgeois ne pourra jamais être pilote de l'aéronavale, aussi bon qu'il puisse être.

Désolé d'être honnête...

Sinon, au niveau mondial, la France défend le principe de l'ONU avec 5 grand pays (et 6 langues officielles dont certaines plus utilisées que d'autres...)

 

D'ailleurs si on raisonne jusqu'au bout, il est inadmissible qu'un petit groupe de pays européens se permette d'étudier une défense antimissile qui risque de déstabiliser la dissuasion nucléaires russe sans au minimum se concerter avec la ou les puissances nucléaires qui les protègent actuellement de la dissuasion nucléaire russe.

[Clairon]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Sinon, au niveau mondial, la France défend le principe de l'ONU avec 5 grand pays (et 6 langues officielles dont certaines plus utilisées que d'autres...)

Ah bon , et le monde multi-polaire, les grands ne doivent pas écraser les petits, nord-sud tout le monde s'aime prôné depuis 30 ans  à New York, c'est du pipeau ?

Donc entre l'Europe et l'ONU, la position de la France c'est "faites ce que je dis, pas ce que je fais ..." On dirait Mitterand pronant la fidèlité dans le mariage, ou Gérard Depardieu l'eau minérale ..."

il y a 7 minutes, ARPA a dit :

tampis pour lui si le soldat luxembourgeois ne pourra jamais être pilote de l'aéronavale, aussi bon qu'il puisse être.

Qui nous dit que l'on pourra pas avoir un jour un porte-avions multi-national .... On est passé du Comté de Bourgogne et du duché de Gascogne à des trucs un peu plus avancés ...

Clairon

[ARPA]

il y a 3 minutes, Clairon a dit :

Qui nous dit que l'on pourra pas avoir un jour un porte-avions multi-national ....

C'est trop facile, si l'on surinterpréte et caricature tes propos, on peut comprendre que le porte-avions et les SNLE français doivent être donnés à l'UE (oui, le luxembourgeois de 20 ans se moque de ce qui pourrait être fait dans 30 ans pour ses enfants, c'est son rêve à lui de devenir pilotes de l'aéronavale et rien qu'attendre 10 ans, c'est trop) J'espère que ce n'est pas ce que tu pensais.

Mais sur le fond, tu as peut-être raison à long terme. Parmis les rumeurs concernant le contenu non lu de l'offre française associée à la vente de Rafale à la Belgique, il y avait une hypothèse à base de Rafale M...

[Clairon]

Je ne parle pas de "donner" quoi que ce soit d'essentiel de la défense Française, mais il n'est pas impossible de se dire qu'un jour les Européens pourraient construire un/des PA en commun (la France en tirerait sans doute pas mal de retombées), et qu'il pourrait donc y avoir des pilotes Tchèques, Luxembourgeois ou Slovènes

Ces mêmes Luxos ont décidé d'acheter dernièrement un A400m et de le mettre en commun avec les belges, avec des équipages Luxos, qui nous dit que pour pouvoir financer ses PA dans le futur la France ne pourrait pas proposer que des pilotes européens y soient "embarqués", on a bien des pilotes français qualifiés sur hélicos US ou avions qui se retrouvent sur des PA US ... 

Clairon

Modifié le 28 juin 2023 par Clairon

[Shorr kan]

Il suffit de repasser au Latin dans l'UE et basta ! Merde quoi !............ou dans le texte......

 

Révélation

 

 Damnare quod ! 

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, Clairon a dit :

Je ne parle pas de "donner" quoi que ce soit d'essentiel de la défense Française, mais il n'est pas impossible de se dire qu'un jour les Européens pourraient construire un/des PA en commun (la France en tirerait sans doute pas mal de retombées), et qu'il pourrait donc y avoir des pilotes Tchèques, Luxembourgeois ou Slovènes

Ces mêmes Luxos ont décidé d'acheter dernièrement un A400m et de le mettre en commun avec les belges, avec des équipages Luxos, qui nous dit que pour pouvoir financer ses PA dans le futur la France ne pourrait pas proposer que des pilotes européens y soient "embarqués", on a bien des pilotes français qualifiés sur hélicos US ou avions qui se retrouvent sur des PA US ... 

Clairon

Oui, pas impossible. Autre domaine demandant de grandes ressources où c'est d'actualité depuis longtemps ; les programmes de vols spatiaux habités ...

[Mobius1]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

On sent bien une "réticence" en France quand on évoque les langues étrangères, pourtant c'est franchement pas si difficile,

C'est pas une question de difficultés. Le pouvoir politique et les "élites intellectuelles" estiment (à tort ou à raison, c'est pas la question) que pour défendre la Francophonie il faut combattre le globish sinon il arrivera la même chose au français que leurs prédécesseurs ont infligée à nos langues régionales (la disparition donc).

Ne surtout pas y voir une volonté d'imposer le français à l'Europe, il n'y a aucune volonté politique en ce sens.

[Titus K]

Je dirais que c'est justement quand on on confronte le français aux autres langue qu'on se rend compte qu'elle est si utile par sa richesse et sa précision. 

Les plus fervents défenseurs du français sont souvent des polyglottes, et j'en fais partie. 

Le français fleuri dans la comparaison pas dans son isolement.

[Skw]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Il suffit de repasser au Latin dans l'UE et basta ! Merde quoi !............ou dans le texte......

Salauds de latinistes ! Il n'y a que le grec ancien qui peut avoir une légitimité !

[mehari]

13 hours ago, Boule75 said:

Mais bon : je parlais des habilitation des personnels. L'officier X candidate pour l'OTAN à un poste sensible, soutenu par son gouvernement ; que se passe-t-il ensuite ? Tous les pays ont-ils à connaître et à valider cette candidature ou n'est-elle diffusée qu'au sein d'une cellule spécialisée interne à l'OTAN ? En admettant qu'il soit seulement informé, si le pays F estime que le dit officier est indésirable, comment ça marche ?

On peut généraliser un peu. L'individu X est candidat à un poste au sein de l'OTAN pour lequel il a besoin d'une accréditation NATO-SECRET. À son recrutement, le bureau de sécurité du département va envoyer une demande d'accréditation à l'agence compétente du pays d'origine de l'individu X.

Imaginons maintenant que l'ERM recrute un chercheur Y pour un projet PESCO. Celle-ci étant une institution nationale, elle demande à ses institutions (ici, je crois que ce serait le SGRS) l'accréditation EU-CONFIDENTIAL dont Y a besoin pour travailler sur le projet. Si Y est citoyen français, le SGRS va contacter la DGSI pour un avis ou une enquête. Si Y a vécu en Espagne, fait un Erasmus en Irlande et épousé un(e) Polonais(e), les institutions compétentes de ces pays seront aussi contactées.

Dernier cas, un pays peut aussi attribuer une accréditation OTAN/EU à ses propres fins, indépendamment d'un environnement de travail ou d'un projet de l'OTAN ou de l'UE.

 

[Heorl]

Il y a 16 heures, gustave a dit :

Pour très bien connaître le sujet évoqué je ne peux que t’assurer de la perte d’efficacité conséquente de travailler dans une langue que tu ne maîtrise pas. Et c’est le cas pour l’OTAN: cela fonctionne en effet, mais pas efficacement.

Quant au fait que maîtriser l’anglais te propulse devant tes camarades à Cyr ou Saint Maixent je ne sais pas d’où sort cette idée: ce sont des matières parmi d'autres…

Maîtriser l'anglais est un gros avantage pour les semi-directs, mais seulement lors du concours. Passé ça, comme tu dis l'anglais n'est qu'une matière parmi d'autres.

[Clairon]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Je dirais que c'est justement quand on on confronte le français aux autres langue qu'on se rend compte qu'elle est si utile par sa richesse et sa précision. 

Les plus fervents défenseurs du français sont souvent des polyglottes, et j'en fais partie. 

Le français fleuri dans la comparaison pas dans son isolement.

J'en suis parfaitement conscient, et c'est ok, mais quand il faut pratiquement mener une coalition avec 75.000 de 12 pays différents, il faudra bien communiquer et dans certains niveaux avoir un minimum de bases communes, quand le biffin Tchèque blessé au thorax sera évacué par l'équipe SAN Portugaise, je ne suis pas sûr que l'imparfait du subjonctif et la traduction littérale et parfaite de formules médicales en français (ou italien ou allemand) sera intéressante ... Ca sera au plus vite et efficace, et donc ça sera du Globbish

Clairon

[Clairon]

Dernier point, ici le sujet c'est une Europe de la Défense, .... Si vous voulez une Europe de la Défense avec pas mal de matériel français, une doctrine plutôt Française et en plus qui utilise le Français comme Lingua Franca, révisez vos objectifs, ça va pas marcher ... c'est du foutage de doigts dans l'oeil jusqu'au coude gauche ... Mais bon, si vous voulez, allez-y ...

Clairon

[Mobius1]

il y a 37 minutes, Clairon a dit :

Dernier point, ici le sujet c'est une Europe de la Défense, .... Si vous voulez une Europe de la Défense avec pas mal de matériel français, une doctrine plutôt Française et en plus qui utilise le Français comme Lingua Franca, révisez vos objectifs, ça va pas marcher ... c'est du foutage de doigts dans l'oeil jusqu'au coude gauche ... Mais bon, si vous voulez, allez-y ...

Arrête de caricaturer les propos des gens, à part Gally et un peu Wagdoox, personne ne dit ça et les pouvoirs politiques en place n'ont plus dit ça depuis le Général (qui ne disait même pas ça non plus mais a été interprété comme tel).

Je te renvois au message plein de bon sens de @Bat.

 

[Titus K]

il y a une heure, Clairon a dit :

J'en suis parfaitement conscient, et c'est ok, mais quand il faut pratiquement mener une coalition avec 75.000 de 12 pays différents, il faudra bien communiquer et dans certains niveaux avoir un minimum de bases communes, quand le biffin Tchèque blessé au thorax sera évacué par l'équipe SAN Portugaise, je ne suis pas sûr que l'imparfait du subjonctif et la traduction littérale et parfaite de formules médicales en français (ou italien ou allemand) sera intéressante ... Ca sera au plus vite et efficace, et donc ça sera du Globbish

Clairon

La dessus je te suis complètement. 

Je voulais juste souligner que dans un construction militaire européenne ou l'anglais s'est naturellement imposé, je pense que la langue française peut encore avoir un role a jouer. 
La chose militaire est tellement diverse, je pense que dans certains domaines le français peut encore être tres utile. 
Et il ne faut pas oublier que le français est encore parlé dans beaucoup de pays ou des européens peuvent être amenés a être déployés également.
On est loin d'une langue morte.

Modifié le 28 juin 2023 par Titus K

[Shorr kan]

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Je dirais que c'est justement quand on on confronte le français aux autres langue qu'on se rend compte qu'elle est si utile par sa richesse et sa précision. 

Les plus fervents défenseurs du français sont souvent des polyglottes, et j'en fais partie. 

Le français fleuri dans la comparaison pas dans son isolement.

 

Révélation

 

Tu as raison fiston ! Moi par exemple j'ai cherché à apprendre le français à toute l' Europe !

Napoléon Bonaparte, professeur de français en zone d'éducation prioritaire (ZEP) à la retraite

 

 

[Clairon]

il y a 56 minutes, Titus K a dit :

Et il ne faut pas oublier que le français est encore parlé dans beaucoup de pays ou des européens peuvent être amenés a être déployés également.
On est loin d'une langue morte.

C'est pas une langue morte, mais faut voir la réalité aussi, j'en ai fait des pays, et à part un peu en Italie ainsi qu'au Portugal, pour le reste c'est peau de balle, tout en anglais ou avec les mains ... Qu'on défende sa langue, que l'on accepte pas que des textes européens ou OTAN ne soient pas traduits en Français, que l'on fasse des efforts pour bien enseigner le Français à la base dès 3 à 6 ans (y a du boulot), qu'on soutienne les Lycées français à l'étranger et l'Alliance française, tout à fait d'accord ... mais si on veut une certaine efficacité militaire faudra inventer autre chose, les uniformes des Cuirassiers, les pantalons Garance, le cheval militaire, ça en jetait ... Mais bon, on sait aussi ce que cela a donné de le maintenir un peu trop longtemps ...

Si l'on veut une efficacité à travailler à plusieurs, cela ne sera pas en s'arqueboutant sur sa langue qu'on y arrivera ... De nouveau je ne prescrit pas une connaissance de l'anglais pour déclamer du Shakespeare à Covent Garden, pas mal d'anglophones sont souvent incompréhensibles, sans parler de l'accent, je parle de l'équivalent moderne du "latin de cuisine", le Globbish quelque peu amélioré

Clairon

[g4lly]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

 ... Ca sera au plus vite et efficace, et donc ça sera du Globbish

Clairon

C'est un impensé européen... La langue commune, pas forcément unique.

C'est un vrai problème sans solution. Ça freine terriblement la mobilité des travailleurs notamment. Des citoyens européens en général.

Et évidemment c'est un gros problème lors des activités communes. Dans les régions frontalières on y est confronté tous les jours sur les projets type InterReg.

[Boule75]

il y a 50 minutes, g4lly a dit :

C'est un impensé européen... La langue commune, pas forcément unique.

C'est un vrai problème sans solution. Ça freine terriblement la mobilité des travailleurs notamment. Des citoyens européens en général.

Et évidemment c'est un gros problème lors des activités communes. Dans les régions frontalières on y est confronté tous les jours sur les projets type InterReg.

La technologie nous aidera peut-être, à assez court terme : reconnaissance vocale + traduction auto. Les progrès ont véritablement été spectaculaires à l'écrit.

Prime à qui s'exprime en français (langue) littéraire...

[Bat]

il y a 44 minutes, Boule75 a dit :

à assez court terme : reconnaissance vocale + traduction auto

En fait, ça existe déjà. J'ai déjà été confronté à des Chinois qui avaient besoin d'informations mais qui ne parlaient que chinois, ils m'ont fait signe de parler en français (ou en anglais) lentement en me brandissant leur téléphone sous le nez, et le téléphone leur a apparemment traduit. Pour me répondre, ils parlent en chinois dans leur téléphone qui ils me font écouter une voix synthétique qui débite leur propos dans une approximation de français qui permet, au moins, de saisir l'idée générale, voire plus.