[EBRC/Jaguar]

[ULYSSE]

Je ne crois pas à une guerre symétrique avec la Russie, qui n'aurait rien à y gagner......mais je n'ai aucune légitimité à avoir un avis sur ce sujet et comme je ne sais pas lire dans une boule de cristal,  je n'en sais rien ....comme tout le monde .

En revanche, il est clair que la Russie continuera à avancer ses pions, comme en Géorgie ou en Crimée, de façon plus ou moins dissimulée, tant qu'elle ne se fera pas taper sur les doigts suffisament fort.

Et pour éviter de se faire taper sur les doigts elle montre ses muscles.

Dernier exercice VOSTOK 2018 avec le Chine, en septembre 2018 dans l'extrême orient russe: 300 000 personnels, 36 000 véhicules 1000 aéronefs et 80 navires (source DSI)

Modifié le 4 décembre 2018 par ULYSSE

[g4lly]

1 hour ago, ULYSSE said:

Je ne crois pas à une guerre symétrique avec la Russie, qui n'aurait rien à y gagner......mais je n'ai aucune légitimité à avoir un avis sur ce sujet et comme je ne sais pas lire dans une boule de cristal,  je n'en sais rien ....comme tout le monde .

En revanche, il est clair que la Russie continuera à avancer ses pions, comme en Géorgie ou en Crimée, de façon plus ou moins dissimulée, tant qu'elle ne se fera pas taper sur les doigts suffisament fort.

Et pour éviter de se faire taper sur les doigts elle montre ses muscles.

Dernier exercice VOSTOK 2018 avec le Chine, en septembre 2018 dans l'extrême orient russe: 300 000 personnels, 36 000 véhicules 1000 aéronefs et 80 navires (source DSI)

FAIL ... il n'y a pas EBRC dans ton message!

2 hours ago, Gibbs le Cajun said:

Pour moi le 40 mm ne remplace pas le 105 ou le 120, c'est le MMP qui le fera.  

En fait non c'est le probleme.

Le MMP reprend presque exclusivement le role anti-char d'un canon ... et encore ce n'est valable qu'en auto défense ... ou dans un courte emuscade.

La ou un engin en 90, 105, 120 dispose de plusieurs - 10 voir plus - obus fleche ... qu'on peut tirer successivement ... le MMP ne permet que deux coups ... apres il faut sortir recharger. C'est un usage assez défensif et échantillionnaire.

Les role anti-personnel, anti-structure ... eux ne sont pas adressé par le MMP.

Le 40 c'est sympa mais la portée des obus explo est tres limité - 2500m a cause de la forme pas aéro du tout - ... et le "punch" est tres limité ... on parle d'un machin de 900gr qui doit faire un compromis sur la quantité d'explo ou sur la robuste de corps de l'obus.

Si les "char" qu'on utilisait en 90 et en 105 n'était pas dédié a l'appui direct ... il le faisaient très bien - bien plus que la fonction antichar d'ailleurs - .

A ce niveau la l'EBRC sera en dessous ...

... la ou il sera au dessus c'est pour engager différent véhicule roulant ... en gros du combat de cavalerie de rencontre contre des engin moyennement blindé. Mais c'est presque une sur-spécification cavalerie ... au détriment de pas mal de chose.

On aura pu refiler le bébé de l'appui direct a un autre équipement ... mais ce n'est pas le cas ... va perdre des Auf1 ... on a des Leclerc en nombre contenu. Le 25 du VBCI ne fait pas plus que le 40... Le Caesar n'est pas particulièrement adapté a l'appui direct ... etc. Et je ne vois pas d'autre programme reprendre le flambeau ...

[Rémy]

 

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

On aura pu refiler le bébé de l'appui direct a un autre équipement ... mais ce n'est pas le cas ... va perdre des Auf1 ... on a des Leclerc en nombre contenu. Le 25 du VBCI ne fait pas plus que le 40... Le Caesar n'est pas particulièrement adapté a l'appui direct ... etc. Et je ne vois pas d'autre programme reprendre le flambeau ...

Faut ressortir le châssis de cet engin de la naphtaline... si tu veux mettre le 155/52 du Caesar, entre autres. https://fr.wikipedia.org/wiki/AMX-40#/media/File:AMX-40,_Tanks_in_the_Musée_des_Blindés,_France,_pic-3.JPG

Modifié le 5 décembre 2018 par Rémy

[Dac O Dac]

Il y a 9 heures, ULYSSE a dit :

Je ne crois pas à une guerre symétrique avec la Russie, qui n'aurait rien à y gagner......mais je n'ai aucune légitimité à avoir un avis sur ce sujet et comme je ne sais pas lire dans une boule de cristal,  je n'en sais rien ....comme tout le monde .

En revanche, il est clair que la Russie continuera à avancer ses pions, comme en Géorgie ou en Crimée, de façon plus ou moins dissimulée, tant qu'elle ne se fera pas taper sur les doigts suffisament fort.

Et pour éviter de se faire taper sur les doigts elle montre ses muscles.

Dernier exercice VOSTOK 2018 avec le Chine, en septembre 2018 dans l'extrême orient russe: 300 000 personnels, 36 000 véhicules 1000 aéronefs et 80 navires (source DSI)

Absolument.  La faiblesse historique des forces russes est le manque de souplesse et d'autonomie de ses forces.  

A la fin de ww2 ou à la grande époque du pacte de Varsovie, le rouleau compresseurs était si gros et la crainte des pertes si faible que ca écrasait tout.  Aujourd'hui les forces russes sont surtout quantitatives (et encore. On n'est plus à la grande époque), pas qualitatives.   

Combien de chars lourds modernes avec équipages soudé et entraîné?  Combien d'avions de combat modernes avec pilotes entraînés au top?

A l'exception des forces stratégiques, l'ours russe a perdu beaucoup de ses griffes.

DoD

Modifié le 5 décembre 2018 par Dac O Dac

[MoX]

il y a 40 minutes, Dac O Dac a dit :

Absolument.  La faiblesse historique des forces russes est le manque de souplesse et d'autonomie de ses forces.  

A la fin de ww2 ou à la grande époque du pacte de Varsovie, le rouleau compresseurs était si gros et la crainte des pertes si faible que ca écrasait tout.  Aujourd'hui les forces russes sont surtout quantitatives (et encore. On n'est plus à la grande époque), pas qualitatives.   

Combien de chars lourds modernes avec équipages soudé et entraîné?  Combien d'avions de combat modernes avec pilotes entraînés au top?

A l'exception des forces stratégiques, l'ours russe a perdu beaucoup de ses griffes.

DoD

Sur l’aspect matériel / entraînement, c’est possible.

Mais attention, ne pas sous-estimer la combativité des troupes, ça a été un point important lors de la guerre de 2008.

[Dac O Dac]

Il y a 3 heures, MoX a dit :

Sur l’aspect matériel / entraînement, c’est possible.

Mais attention, ne pas sous-estimer la combativité des troupes, ça a été un point important lors de la guerre de 2008.

Y avait qui en face ?  Ils combattaient a combien cotre combien?   Pas sur que 2008 soit de nature à rehausser l'impression générale.

Modifié le 5 décembre 2018 par Dac O Dac

[ULYSSE]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

FAIL ... il n'y a pas EBRC dans ton message!

 

... la ou il sera au dessus c'est pour engager différent véhicule roulant ... en gros du combat de cavalerie de rencontre contre des engin moyennement blindé. Mais c'est presque une sur-spécification cavalerie ... au détriment de pas mal de chose.

On aura pu refiler le bébé de l'appui direct a un autre équipement ... mais ce n'est pas le cas ... va perdre des Auf1 ... on a des Leclerc en nombre contenu. Le 25 du VBCI ne fait pas plus que le 40... Le Caesar n'est pas particulièrement adapté a l'appui direct ... etc. Et je ne vois pas d'autre programme reprendre le flambeau ...

Je répondais à GIBBS: "Actuellement, je pense que les russes peuvent mettre du monde sur une affaire haute intensité, mais pas à l'échelle que l'on peut supposer, on reste trop sur l'image de masse de la guerre froide, mais si on y regarde bien, même si leur manip actuelle montre un effet de masse, c'est pas celle de la guerre froide. 

Nos échanges portent sur la pertinence des choix qui ont conduit à la réalisation du JAGUAR.

Or on ne peut juger cette pertinence qu' à l'aune de l'emploi auquel on le destine.

Comme le dit BOULE un JAGUAR pourquoi faire?

Les point de vue sur le 40mm en sont la démonstration.

Il semble que ce choix est en contradiction avec la recherche d'une polyvalence maximale, qu'apporterait un 105mm.

Si le JAGUAR est destiné en premier lieu à la reco dans la profondeur , son manque de furtivité pose problème.

S'il est destiné à être le véhicule de combat pprincipal projetable pour les OPEX son 40mm  paraît trop spécialisé. 

Si c'est un véhicule blindé d'accompagnement des LECLERC.......il peut trouver sa place,  mais le créneau est réduit........et sans doute  sera-t-il rarement (jamis?) utilisé à cet effet.

ETc..........

 

 

 

Modifié le 5 décembre 2018 par ULYSSE

[ascromis]

Il y a 3 heures, ULYSSE a dit :

S'il est destiné à être le véhicule de combat pprincipal projetable pour les OPEX son 40mm  paraît trop spécialisé.

Ça dépends, si dans la tète des décideurs la mission principale consiste à traiter du PU ou de la moto 125cc, cet engin est parfait.

Concernant une éventuelle intervention contre une force largement équipée en MBT et ICV, là par contre....

Modifié le 5 décembre 2018 par ascromis

[hadriel]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

A ce niveau la l'EBRC sera en dessous ... 

... la ou il sera au dessus c'est pour engager différent véhicule roulant ... en gros du combat de cavalerie de rencontre contre des engin moyennement blindé. Mais c'est presque une sur-spécification cavalerie ... au détriment de pas mal de chose. 

C'est l'essence de l'EBRC en fait, c'est un engin de cavalerie, par la cavalerie et pour la cavalerie. L'objectif c'est d'être très mobile pour aller frapper les formations ennemies là ou ça fait mal, et pas d'appuyer l'infanterie méca pour reprendre un point dur.

C'est une question de politique interne à l'AdT en fait: qui fait l'appui à l'infanterie et la réduction des points fixe? La réponse est que c'est l'artillerie, qui devrait recevoir un mortier de 120 en cuve numérisé porté sur VBMR: http://www.tda-armements.com/fr/content/mo-120-mm-2r2m

J'avoue pas trop comprendre l'avantage par rapport à un mortier de 120 en tourelle comme le NEMO, à par peut-être d'économiser le coût de la tourelle. Avec un NEMO on a un canon plus long et on peut faire du tir tendu qui doit être plus précis, voir de l'antichar. Après avec une mun à guidage laser on récupérera la précision, mais en payant plus cher.

[Rémy]

il y a 1 minute, hadriel a dit :

à par peut-être d'économiser le coût de la tourelle

Je  crois que tu as tout dit. 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 19 heures, ascromis a dit :

Ça dépends, si dans la tète des décideurs la mission principale consiste à traiter du PU ou de la moto 125cc, cet engin est parfait.

Concernant une éventuelle intervention contre une force largement équipée en MBT et ICV, là par contre....

@g4lly

J'entends vos arguments, mais il y a une chose que l'on ne doit pas oublier, l'optique inter-armes, interarmées. 

Si on observe la chose, le Jaguar est bien dans un rôle de cavalerie légère, et son optique n'est pas de se lancer dans un combat blindé avec du lourd, chose trop mise en avant a l'époque de la guerre froide qui voyait les soviétiques vouloir classifier l'AMX10RC dans la catégorie lourde via son 105 mm. Tout comme on a vu nos AMX10RC employé durant la guerre du golfe en 1991 comme du lourd, mais la c'était surtout lié à la catégorie de personnels qui étaient des pros et qui n'étaient pas monter sur AMX30 B2 , et que l'on a du monter un régiment d'AMX30B2 avec divers escadrons pros en urgence pour l'envoyer dans le golfe, vu que l'on ne pouvait déployer les conscrits, le VAB étant aussi de mise vu que l'on avait pas d'unités pros sur AMX10P. 

Ce n'est pas un hasard si on a vu l'optique duo AMX10RC et VAB travaillé en mode inter-armes via des adaptations en format groupement, qui a bien fonctionné avec un appui permanent. 

Moi je pense que le Jaguar il est la pour manœuvrer et reconnaître, éclairer , couvrir nos Leclercs pour accrocher l'adversaire dans la rencontre mais pas faire durer le combat, esquiver, prendre en embuscade et vite bouger, et non engager un combat dans la durée sous peine de se faire sanctionner par les appuis divers de l'adversaire (artillerie, avions, etc...). Ils seront des capteurs en plus dans la capacité d'observation des Leclercs. 

Par contre dans le cadre du travail avec le Leclerc, VBCI le Jaguar apportera une plus value, entre les capacités missile pour l'AC ou l'aide via son 40 mm à l'appui/couverture contre du fantassins débarqué, ou des petits apc, vci qui ne sont pas ultra blindé à l'instar d' un tank. 

Et pour les appuis on a des capacités permettant de fournir une bulle de protection, bien plus large, pouvant traiter dans la profondeur, bien avant le combat de rencontre. 

En terme de combat urbain, j'ai surtout l'impression que l'avenir n'est pas de se retrouver englué dans la prise de ville, chose qui dans un conflit symétrique fini par être contre productif en terme de temps et de moyens qui y seront employé. 

A une période on a connu l'idée qu'il fallait quelques gros paquet de tanks au lieu de plusieurs paquets, sauf qu'à l'époque on était pas dans une optique de combat blindés/mécanisés, la masse étant de mise, car pouvant manoeuvrer, tout dépendant aussi de l'espace géographique ( voir les opérations sur le front de l'est). 

Mais l'optique côté ouest via du battle group inter-armes et appuis aériens à offert une souplesse, mais en ayant assez de battle group. 

Aujourd'hui je me dis que l'on a une capacité de souplesse mais aussi de létalité, et la où verrait une légèreté avec le Jaguar, alors que comme dit plus haut son rôle ne sera jamais de tenir un rôle en via un rôle que l'on lui aura délégué pour traiter du lourd en masse. Il pourra agir comme expliqué plus haut en mode spécifique cavalerie légère du point de vue reco, éclairage, embuscade optique hit and run au profit du battle group tout en étant capable d'agir au sein du de la bulle VBCI/Leclerc. 

Je pense que l'autonomie de battle group de tailles variables selon le besoin, avec une capacité augmenter dans le renseignement ( drone, etc...), communication augmenter via Scorpion. 

Moi je pense que la multiplication de GTIA est l'avenir, car il évitera de voir une force expéditionnaire être totalement disloqué en jouant l'effet de masse et donc du nombre . Maintenant, c'est l'augmentation des effectifs qui devra un jour être réévaluer, afin d'avoir la capacité d'armer plus de GTIA. 

Pour moi un GTIA, c'est plus facile à protéger en terme de bulle, que ce soit pour l'appui ou la protection anti-aérienne ( la par contre on a du boulot, plus de moyens dans se domaine est urgent à mon avis). 

Bon je sais que l'on ne sera pas d'accord, j'entends vos arguments mais je pense que les miens se tiennent aussi . 

[mehari]

Je crois qu'en Belgique, l'EBRC sera employé en support pour l'infanterie vu qu'il n'est pas prévu de re-créer d'unités de cavalerie.

Modifié le 6 décembre 2018 par mehari

[LYS 40]

Les Jaguars serviront dans les 5 bataillons d'infanterie motorisée à raison de 12 par bataillon regroupé dans un escadron. On parle de plus en plus d'un possible retour d'MBT au sein de la composante terre.

[mehari]

16 minutes ago, LYS 40 said:

Les Jaguars serviront dans les 5 bataillons d'infanterie motorisée à raison de 12 par bataillon regroupé dans un escadron. On parle de plus en plus d'un possible retour d'MBT au sein de la composante terre.

Dans une brigade mécanisée/blindée séparée? Dans cet article, le Général Marc Compernol (ChoD) disait qu'il voulait augmenter le budget de la Défense et désirait la création d'une nouvelle brigade de 4000 hommes. Compte tenu du fait que nous ayons déjà une brigade motorisée, la création d'une brigade mécanisée ou blindée aurait du sens (mais reste à voir si on aura les moyens, ce dont je doute).

[LYS 40]

Tout dépendra des partis au pouvoir lors de la prochaine législature. A terme 2 brigades motorisées à 3 bataillons (3 dont 1 avec 1 ou 2 escadrons MBT ou 2 d'infanterie et 1 MBT). A voir, déjà réaliser ce qui est en route serait bien.

Le gros soucis, c'est surtout trouver du personnel.

[Sovngard]

Il y a 21 heures, LYS 40 a dit :

On parle de plus en plus d'un possible retour d'MBT au sein de la composante terre.

Sérieux ?

[LYS 40]

il y a 11 minutes, Sovngard a dit :

Sérieux ?

Oui

[mehari]

11 hours ago, LYS 40 said:

Tout dépendra des partis au pouvoir lors de la prochaine législature. A terme 2 brigades motorisées à 3 bataillons (3 dont 1 avec 1 ou 2 escadrons MBT ou 2 d'infanterie et 1 MBT). A voir, déjà réaliser ce qui est en route serait bien.

Si c'est bien 4000 hommes, je pense qu'on peut tabler sur une structure similaire à la 21e Panzerbrigade allemande ou la 43e Gemechaniseerde Brigade néerlandaise: 1 bataillon blindé et 2 bataillon mécanisés et une unité de génie auxquelles on ajoute les auxiliaires (bataillon logistique et bataillon de reconnaissance chez les allemands, compagnie logistique, compagnie médicale et escadron de reconnaissance chez les néerlandais).

Quant à l'équipement, je pense qu'il faudra attendre un peu avant de savoir. Ce changement, si il a lieu, n’occurrera qu'après le remplacement des Piranha, Dingo et autres donc après 2030, ce qui fait que celui-ci dépendra fortement du programme MGCS et des véhicules qui sont conçus autour pour remplacer les VBCI, Puma et Boxer. Je suppose qu'on verra alors ce vers quoi on ira. Personnellement, j'ai mes idées sur ce que ça devrait être (relativement inspiré par la façon de faire des Russes pour le moment (plateformes Armata, Bumerang et série Typhoon)) mais ce n'est pas le bon fil.

11 hours ago, LYS 40 said:

Le gros soucis, c'est surtout trouver du personnel.

C'est l'éternel problème n'est-ce pas? Je pense qu'avant de recréer une brigade, le vrai défi de l'Armée devrait d'abord trouver un moyen de garder son personnel avant de songer à engager des nouveaux.

[g4lly]

8 hours ago, LYS 40 said:

Oui

Du neuf?

[leclercs]

Une opportunité de vendre quelques Leclerc d'occasion?

[Bechar06]

Le 07/12/2018 à 21:02, LYS 40 a dit :

Les Jaguars serviront dans les 5 bataillons d'infanterie motorisée à raison de 12 par bataillon regroupé dans un escadron.

Jaguar / EBRC   BELGES ou FRANCAIS ?   En passant rapidement sur chacun des posts récents ... de Quelle armée parle t on ? Les Belges de l'Armée belge ? Les Français de l' AdT française ?  ou on croise par moment ?   MERCI de Préciser de QUELLE ARMEE vous parlez !    

Modifié le 9 décembre 2018 par Bechar06

[LYS 40]

il y a une heure, leclercs a dit :

Une opportunité de vendre quelques Leclerc d'occasion?

Peux être, on en a parlé ou des Léopards II. Des coopérations fortes vont rester avec les armées NL, GE et LUX surtout au niveau artillerie et reconnaissance malgré la scorpionisation de la composante terre.

Mais on en reparlera dans le forum armée belge pour que Bechar06 s'y retrouve.

[Dac O Dac]

Le 05/12/2018 à 18:01, ULYSSE a dit :

Il semble que ce choix est en contradiction avec la recherche d'une polyvalence maximale, qu'apporterait un 105mm.

le 105 ne serait il pas un peu batard aujourd'hui?   Presque trop puissant pour dézinguer un véhicule léger/moyen ou un fortin, et pas assez puissant surtout en version FER pour percer un char lourd moderne.

A la limite un 90 voir 75mm suffirait bien pour les premiers rôles ci dessus, et du missile AC pour les MBT.

[Clairon]

il y a 36 minutes, Dac O Dac a dit :

A la limite un 90 voir 75mm suffirait bien pour les premiers rôles ci dessus, et du missile AC pour les MBT.

75 et 90 mm ne sont plus des standards Otan, le 105 étant tellement produit que l'offre et les prix sont compétitifs

Clairon

[kalligator]

Que penseriez vous d'un 76 à tir rapide ? une sacrée puissance feu que l'on peut monter sur un véhicule moyen