« Quand j'écoute trop Wagner, j'ai envie de marcher sur Moscou »

[gustave]

il y a 22 minutes, Ciders a dit :

Or, monter une telle opération et espérer qu'elle puisse réussir, il fallait impérativement qu'il soit aidé ou couvert par des gens proches du pouvoir, en tout cas capables d'avoir accès à de l'information et/ou à des ressources utiles.

Pas dans l’hypothèse de la réaction "désespérée" à une reprise en main annoncée de Wagner (et du reste de l'empire Prigozhine).

[Ciders]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Pas dans l’hypothèse de la réaction "désespérée" à une reprise en main annoncée de Wagner (et du reste de l'empire Prigozhine).

Combien de temps il te faudrait pour rassembler une colonne d'assaut de 5 000 hommes max avec véhicules lourds, défense antiaérienne mobile et un minimum de logistique ?

De ce qu'il commence à apparaître (à confirmer, bien sûr), ça faisait plusieurs jours que ça phosphorait sévère, peut-être plusieurs semaines. Désespéré peut-être mais il a quand même eu un peu de temps pour se préparer... ce qui a pu aider les services russes à avoir des informations sur ce qu'il allait faire, si les informations sur Sourovikine se révèlent justes.

[Wallaby]

https://nationalinterest.org/feature/why-prigozhin-blinked-206583

En l'absence d'ingérence extérieure, Prigozhin aurait pu s'emparer de Moscou en peu de temps.

Mais alors, qu'en aurait-il été ? L'action suivante du chef de guerre voyou n'aurait pas été claire du tout. Poutine, le ministre de la défense Sergei Shoigu, le chef d'état-major de l'armée Valery Gerasimov et tous les autres dirigeants russes importants auraient fui la ville avant que Prigozhin ne puisse les capturer. L'État russe a déjà abandonné Moscou par le passé ; La chute de la ville n'entraînera pas l'effondrement du gouvernement. Même s'il avait voulu prolonger sa marche vers le nord jusqu'à Saint-Pétersbourg, Prigozhin n'en aurait pas eu la force.

Alors qu'il disposait nominalement d'un total de 25 000 hommes, le convoi qui se dirigeait vers le nord n'en contenait qu'environ 5 000, soit à peine de quoi tenir Moscou, une ville de 13 millions d'habitants, même si la population s'était montrée totalement docile.

Dans aucun univers concevable, la crise ne se serait terminée par l'installation du "président Prigozhin" au Kremlin. Poutine n'aurait jamais cédé le pouvoir de son plein gré, et si une guerre civile avait éclaté, l'un des camps aurait disposé de deux millions de soldats de divers horizons et l'autre de 25 000. On ne sait pas exactement comment cela se serait déroulé, mais tôt ou tard, cela se serait inévitablement terminé par la mort de Prigozhin.

 

[gustave]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Combien de temps il te faudrait pour rassembler une colonne d'assaut de 5 000 hommes max avec véhicules lourds, défense antiaérienne mobile et un minimum de logistique ?

De ce qu'il commence à apparaître (à confirmer, bien sûr), ça faisait plusieurs jours que ça phosphorait sévère, peut-être plusieurs semaines. Désespéré peut-être mais il a quand même eu un peu de temps pour se préparer... ce qui a pu aider les services russes à avoir des informations sur ce qu'il allait faire, si les informations sur Sourovikine se révèlent justes.

Clairement il a préparé cela depuis plusieurs jours (vraisemblablement semaines). Cela n'empêche en rien qu'il s'agisse peut-être d'une volonté d'éviter cette reprise en main faute d'autre alternative, et cela potentiellement sans appuis extérieurs certains ou attendus. Mais ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 8 heures, Skw a dit :

Sinon, il semblerait que l'on accepte encore des candidatures chez Wagner...

 

... et qu'ils sont toujours bien installés en Russie, pas question d'aller en Biélorussie (en tous cas confirmé pour le "candidat") et qu'il faut pas croire ce que l'on dit à la TV ...

Modifié le 29 juin 2023 par jojo (lo savoyârd)

[MoX]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Clairement il a préparé cela depuis plusieurs jours (vraisemblablement semaines). Cela n'empêche en rien qu'il s'agisse peut-être d'une volonté d'éviter cette reprise en main faute d'autre alternative, et cela potentiellement sans appuis extérieurs certains ou attendus. Mais ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres.

C'est aussi mon opinion.
Il avait peut-être un projet "à terme", en préparation.
Et la menace "immédiate" de perdre sa principale activitée (/force) qui aurait précipité le déclenchement du "projet" à un stade insuffisant pour faire la bascule.

Passivité - de toutes évidences il y en a eu. Complicité, c'était probablement escompté, après, dans quelle mesure ...

Le régime s'en sort tout de même très bien, sans avoir à risquer une épreuve de force publiquement (comme tu le soulignais Gustave, une des plus mauvaises choses à faire dans un tel contexte).
Par contre, le paradoxe est maintenant 1) les traîtres ne sont pas punis ou 2) la parole de Poutine n'a pas de valeur.

Et là, on colle Lukashenko dans l'équation. Prigozhin en Biélorussie, c'est la possibilité de tirailler Lukashenko à souhait à l'avenir. Car poursuivre Prigozhin pour d'autres faits et exiger son extradition depuis la Biélorussie, c'est toujours envisageable. Et cela mettra soit Lukashenko sous pression, soit cela lui fera manger son chapeau sur sa capacité de "accueillir/protéger" en autonomie...

[jojo (lo savoyârd)]

Excellent article :

https://www.lexpress.fr/monde/en-russie-lapres-poutine-a-commence-cela-pourrait-etre-le-debut-de-la-fin-HQYDHMJKEBADLIX3E3EVEVOVSI/

[Connorfra]

Des officiers de wagner auraient été arrêté par des russes et Syriens en Syrie et transférés sur une base russe sur place. 

[jojo (lo savoyârd)]

Poutine muscle La Rosgvardia pour protéger son pouvoir ...

"La Rosgvardia va recevoir des chars et d'autres équipements lourds"

https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2023/06/27/la-rosgvardia-23957.html

... Dont des chars issus de Wagner ?

[jojo (lo savoyârd)]

à l’instant, Connorfra a dit :

Des officiers de wagner auraient été arrêté par des russes et Syriens en Syrie et transférés sur une base russe sur place. 

Apparemment ...

https://www.rfi.fr/fr/moyen-orient/20230628-syrie-des-commandants-de-la-société-wagner-auraient-été-arrêtés

[Connorfra]

il y a 20 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Apparemment ...

https://www.rfi.fr/fr/moyen-orient/20230628-syrie-des-commandants-de-la-société-wagner-auraient-été-arrêtés

Merci pour le lien aujourd'hui je vous répond sur un poste différents du poste ou j'ai la plupart des info donc ça va manquer de lien j'essayerai de citer mes sources tout de même. 

 

Sorovikin arrêté aussi d'après le magasine Geo une bonne vielle purge semble avoir commencée 

[Shorr kan]

 On avait pas dit que Sourovikine avait rallié Prigojine * à un moment ?

 

* J'ai appris à écrire son nom sans m'en référer à internet

Modifié le 29 juin 2023 par Shorr kan

[Connorfra]

J'ai vu passé sans sources fiables comme quoi le ministère de la défense russe a envoyé un adjoint à Damas prévenir directement El-Assad que wagner n'opererait plus en Syrie (en plus des arrestations déjà cité) dans ce pays rien de gênant on va changer le badge et ce sera reparti comme en 40 vue que la Russie est déjà officiellement sur place même si il ne sera moins question de titiller les américains comme à Diez ezzor ou me statut de mercenaires de wagner leur avaient permis d'attaquer les américains (enfin ce prendre le retour de flamme bien comme il faut aussi sans que ça ne pleure ni à Washington ni Moscou).

 

Par contre quid des pays africains ou il n'y a que Wagner sur place ?

 

Les maliens et centre-africains en particulier doivent serrer leurs scincter. Nul doute que nos chères incompétents finis (désolé mais je peux pas être aimable) des famas doivent ce demander si ils n'ont pas misé sur le mauvais cheval d'avoir mis dehors les français et en train de mettre dehors la Minusma.

 

Personnellement mais ce n'est que personnel la prochaine fois que les djihadistes arrivent à Bamako on devrait s'abstenir de toute intervention.

Modifié le 29 juin 2023 par Connorfra

[Shorr kan]

il y a 48 minutes, Connorfra a dit :

...

Par contre quid des pays africains ou il n'y a que Wagner sur place ?

...

Peut être qu'il y a moyen de moyenner, et pour les hommes restés sur place la possibilité de rejouer un remake russe de l'homme qui voulut être roi qui sait......en tout cas vu ce qui les attends au retour à la mère patrie, moi je tenterais ma chance ...

[Wallaby]

https://www.dw.com/fr/rébellion-wagner-impact-centrafrique-mali/a-66039080 (26 juin 2023)

Dans les rues de Bamako, aujourd'hui, la peur a succédé à la surprise. "Le gouvernement russe même n'arrive pas à les maîtriser", déclare un habitant. "Et dans nos pays, où ils sont actuellement, qu'est-ce qu'on doit faire alors ? Cela veut dire que ce n'est pas une force qu'on peut maîtriser, donc que c'est très dangereux pour nous."

Une autre passante renchérit : "Les Maliens ont signé une convention avec Wagner pour venir nous sauver ! Et si on apprend que la Russie, notre nouveau partenaire, est en conflit avec Wagner, alors là ça fait très, très peur."

Pour Adrien Poussou, ex-ministre centrafricain et auteur d'un livre intitulé "L'Afrique n'a pas besoin de Poutine" paru en 2022 aux éditions de L'Harmattan, les accords conclus entre la Centrafrique et les forces de Wagner pour l'exploitation des ressources du pays empêchent toute évolution de la situation. 

"Le président Touadéra est l'otage de Wagner, et il en est conscient.", assène l'essayiste. "Donc la situation, de mon point de vue, malgré cette rébellion avortée de Wagner, va demeurer figée en République centrafricaine, jusqu'à ce qu'une puissance supérieure à celle de Wagner puisse s'en mêler."

"On est sûr que Prigojine a perdu de son influence en Russie même. Alors qu'en Afrique, le déploiement de Wagner et le positionnement politique et militaire de Wagner resteront inchangés.", souligne Nils Schmid, député du parti allemand SPD spécialisé dans la politique étrangère.

"C'est dans l'intérêt du gouvernement russe et des troupes Wagner de continuer leurs efforts et leur déploiement en Afrique pour profiter des ressources naturelles, de l'or et autres. Pour la projection de la puissance russe en Afrique, Wagner reste un outil indispensable."

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2023/05/25/selon-les-etats-unis-wagner-a-tente-d-utiliser-la-junte-malienne-pour-s-armer-en-ukraine_6174858_3212.html

Un document des services de renseignement américains révèle que la société russe de mercenaires d’Evgueni Prigojine voulait passer par le Mali pour acheter des armes à la Turquie.

Modifié le 29 juin 2023 par Wallaby

[Wallaby]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Disons que si on se base sur l'étude des difficultés de monsieur K. en 1957 puis en 1964, les anti-parti puis Brejnev n'y sont pas allés seuls, avec la b*te et le couteau. Ils avaient tous des réseaux, des soutiens, des affidés. Prigojine ne pouvait pas ignorer cela, à moins d'être totalement confiant dans ses capacités de "on tente un rezzou façon Leroy Jenkins et à la fin, tous m'aimeront !". Ce qui est possible, certes.

Après, tu me diras... en 1991, les putschistes... n'avaient pas réussi grand chose.

Qu'est-ce qui te fait croire que Prigojine a déjà entendu parler de Krouchtchev ? En 1957 il n'était pas né, et en 1964 il avait 3 ans.

Je me trompe peut-être, mais j'imagine qu'il a un profile "Trump", en pire, c'est à dire le genre de personne qui n'a jamais lu un livre de sa vie.

Pour moi, c'est juste un patron de boîte, qui sait comment faire rentrer de l'argent sur son compte en banque. J'imagine un homme qui a le sens des affaires, qui a un sens tactique à court terme, qui a le flair des situations, un art de recruter le personnel adéquat pour faire le travail, mais sans pensée stratégique, qui mérite amplement le mépris que les généraux russes ont pour lui, parce qu'ils n'ont pas la même culture stratégique ni les mêmes valeurs.

[Banzinou]

 

[Ciders]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Qu'est-ce qui te fait croire que Prigojine a déjà entendu parler de Krouchtchev ? En 1957 il n'était pas né, et en 1964 il avait 3 ans.

Je me trompe peut-être, mais j'imagine qu'il a un profile "Trump", en pire, c'est à dire le genre de personne qui n'a jamais lu un livre de sa vie.

Pour moi, c'est juste un patron de boîte, qui sait comment faire rentrer de l'argent sur son compte en banque. J'imagine un homme qui a le sens des affaires, qui a un sens tactique à court terme, qui a le flair des situations, un art de recruter le personnel adéquat pour faire le travail, mais sans pensée stratégique, qui mérite amplement le mépris que les généraux russes ont pour lui, parce qu'ils n'ont pas la même culture stratégique ni les mêmes valeurs.

En 1957 et en 1964, je n'étais pas né non plus. Je ne suis même pas Russe. Pourtant, je le connais.

Étonnant non ?

[John92]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

En 1957 et en 1964, je n'étais pas né non plus. Je ne suis même pas Russe. Pourtant, je le connais.

Étonnant non ?

Môssieur connait ses classiques, donc, petite explications pour ceux qui n'auraient pas la référence:

 

[castle68]

Il y a 4 heures, Connorfra a dit :

 

 

Personnellement mais ce n'est que personnel la prochaine fois que les djihadistes arrivent à Bamako on devrait s'abstenir de toute intervention.

Je dirai même plus :

on devra surtout s'abstenir de recueillir les membres de la junte et affiliés en France !

[Alexis]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

https://www.dw.com/fr/rébellion-wagner-impact-centrafrique-mali/a-66039080 (26 juin 2023)

Dans les rues de Bamako, aujourd'hui, la peur a succédé à la surprise. "Le gouvernement russe même n'arrive pas à les maîtriser", déclare un habitant. "Et dans nos pays, où ils sont actuellement, qu'est-ce qu'on doit faire alors ? Cela veut dire que ce n'est pas une force qu'on peut maîtriser, donc que c'est très dangereux pour nous."

Une autre passante renchérit : "Les Maliens ont signé une convention avec Wagner pour venir nous sauver ! Et si on apprend que la Russie, notre nouveau partenaire, est en conflit avec Wagner, alors là ça fait très, très peur."

Pour Adrien Poussou, ex-ministre centrafricain et auteur d'un livre intitulé "L'Afrique n'a pas besoin de Poutine" paru en 2022 aux éditions de L'Harmattan, les accords conclus entre la Centrafrique et les forces de Wagner pour l'exploitation des ressources du pays empêchent toute évolution de la situation. 

"Le président Touadéra est l'otage de Wagner, et il en est conscient.", assène l'essayiste. "Donc la situation, de mon point de vue, malgré cette rébellion avortée de Wagner, va demeurer figée en République centrafricaine, jusqu'à ce qu'une puissance supérieure à celle de Wagner puisse s'en mêler."

Je suis partagé entre deux réactions :

- Sur le plan humain, désolé pour ces personnes qui n'avaient pas les éléments pour apprécier la décision de leurs gouvernements de rejeter le partenariat avec la France et de lui préférer les soudards de Wagner. Je veux dire "Monsieur et Madame Tout le monde" dans les pays africains concernés, notamment Mali et Centrafrique

- Sur le plan analytique et froid, eh bien les choses se passent comme nous nous y attendions. Les erreurs ont des conséquences, surtout les erreurs de si grande taille. Subir leurs conséquences, c'est le désagréable passage obligé pour décider de corriger ces erreurs. Et ce moment viendra

L'histoire de la France et du Mali, ou de la Centrafrique, est une histoire longue. Nous sommes là pour le long terme. Et quand nos amis africains font des erreurs, nous attendons simplement qu'ils le comprennent et décident de les corriger.

 

Il y a 6 heures, Connorfra a dit :

Personnellement mais ce n'est que personnel la prochaine fois que les djihadistes arrivent à Bamako on devrait s'abstenir de toute intervention.

Personnellement, pas d'accord du tout.

Je ne dis pas que les djihadistes arriveront demain à Bamako. Je n'en sais rien, je ne le souhaite évidemment pas. Même si avec des incompétents comme les mercenaires de Wagner, plus doués pour faire des bavures sur les civils ou faire sortir de l'or d'un pays que pour éliminer proprement des djihadistes, on ne peut rien exclure.

Mais je me répète, la France et les pays africains francophones, c'est une histoire de long terme. L'erreur faite par tel ou tel gouvernement au Mali et au Centrafrique n'est qu'un épisode

[Alexis]

Il y a 8 heures, Shorr kan a dit :

 On avait pas dit que Sourovikine avait rallié Prigojine * à un moment ?

 

* J'ai appris à écrire son nom sans m'en référer à internet

Sourovikine a été l'un des premiers, si ce n'est le premier, à publier un message vidéo dès vendredi 23 appelant les hommes de Wagner à refuser toute aventure et rester dans l'obéissance à Poutine.

D'autre part, il semble bien que les informations sur sa possible arrestation soient clairement démenties.

Révélation

 

Elles faisaient très possiblement partie des psyops

 

[Obelix38]

Loukachenko fait encore parler de lui :

 

Révélation

Pas encore lu le fil "Guerre Russie-Ukraine, Considérations Géopolitiques et Économiques", si ça a déjà été posté là-bas, mes excuses . . .

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, Obelix38 a dit :

 

  Révéler le contenu masqué

Pas encore lu le fil "Guerre Russie-Ukraine, Considérations Géopolitiques et Économiques", si ça a déjà été posté là-bas, mes excuses . . .

 

Révélation

Si si, dans ce fil bien plus haut ! 

 

[gustave]

Il y a 8 heures, Shorr kan a dit :

Peut être qu'il y a moyen de moyenner, et pour les hommes restés sur place la possibilité de rejouer un remake russe de l'homme qui voulut être roi qui sait......en tout cas vu ce qui les attends au retour à la mère patrie, moi je tenterais ma chance ...

Des envoyés de Moscou (MFA si je ne me trompe) sont déjà venus faire la tournée de réassurance pour affirmer que rien n'allait changer pour eux.