« Quand j'écoute trop Wagner, j'ai envie de marcher sur Moscou »

[Patrick]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Je te trouve bien sympa avec Shoigu

pour la plus part des russes, il incarne l’incompétence mais aussi l’incompétence. Les deux ensemble le rende particulièrement impopulaire. 
 

Ca explique aussi en parti que wagner se soit senti autoriser a se rebeller contre shoigu. 
Apres le mec est ministre de la defense pas general. 

 

@wagdoox Incompétence en doublon. Collectionneur 

En fait, je me demande dans quelle mesure Shoigu a été nommé pour masquer le fait qu'il ne soit PAS ministre. Mais c'est une pure hypothèse de ma part.

Je veux dire, on a bien eu à un moment écho du fait que Poutine et Gerassimov en étaient à faire du micro-management façon jeu de stratégie pour tenter de préserver certaines parties du front, un job normalement plutôt réservé à un commandant ou un colonel.

 

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Sur quoi vous basez vous pour votre appréciation des qualités de ces deux personnages ? 
Question sérieuse.

Sur les résultats obtenus par les russes jusqu'ici et sur la situation de leurs troupes observée sur le terrain, images à l'appui, depuis 1 an et demi?

[Akilius G.]

Ce ne serait pas la première fois qu'un ministre et un chef d'EM sont nommés pour leur loyauté au régime avant leur compétence professionnelle. En revanche, je ne prendrai pas pour argent comptant les critiques de Prigojine à leur encontre. 

Dire que le général Lapin est incompétent, une vidéo et quelques photos m'ont convaincu. Pour ces deux là, j'ai du mal à dire telle décision ou tel sujet organisationnel, c'est leur responsabilité et c'est bien ou nul. Le plan de départ a sérieusement foiré, mais je ne sais pas leur part de responsabilité dans ce fiasco. Pour la suite, les contraintes de la guerre s'imposent.

Côté ministre, l'Etat russe multiplie les expédients pour trouver armes et hommes pour alimenter l'armée, ce n'est pas idéal, mais l'armée tourne.  

Côté EM, une fois la ligne Surovikine installée, pas grand chose à faire si ce n'est réagir en contre à l'offensive ukrainienne. La dissymétrie de forces russes entre le sud et l'est surprend un peu, mais le front tient.  

 

 

[wagdoox]

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

Je veux dire, on a bien eu à un moment écho du fait que Poutine et Gerassimov en étaient à faire du micro-management façon jeu de stratégie pour tenter de préserver certaines parties du front, un job normalement plutôt réservé à un commandant ou un colonel.

 

Ce qui prouve bien que le problème vient pas de Shoigu. Si c’est le boulot d’un colonel, c’est certainement pas celui du ministre et encore moins du president. 
son boulot c’est administrer l’armee est elle tourne. Le probleme, c’est comment elle a été gérer avant la guerre, des faiblesses identifies depuis longtemps soit disant comble et en realite toujours bien là. 
Poutine ne peut pas se permettre de déballé le probleme maintenant au risque que ca devienne contre productif. Le ménage de printemps attendra la fin de la guerre surtout que depuis l’administration militaire a arrêté les conneries (j’entends par là les detournement de financement qui aurait permis de sauver la vie de pas mal de soldats). 
l’armee russe se bat avec une main dans le dos car la question qui revient en permanence, c’est et si l’otan intervient directement. Ca demande de garder des forces assez conséquence en reserve. Inversement si l’Ukraine est deja membre de l’otan de facto, ca valide les vues russes sur les causes de la guerre mais ca leur permettrait aussi de tout lancer. Pire encore ca voudrait dire que demain si l’estonie est envahie la reaction de l’otan sera la meme. C’est également le narratif de l’Ukraine pour se légitimé aupres pres de l’otan, comme membre de facto. 
Donc doucement avec les arguments types les russes sont nuls ca peut tres vite escalader et personne comprendra pourquoi. 

Modifié le 13 septembre 2023 par collectionneur
Accents, majuscule

[gustave]

Il y a 12 heures, Heorl a dit :

L'incompétence de Choïgou est fondée sur le demi-tour complet par rapport aux réformes Serdioukov, c'est une idée partagée par une bonne partie de la population éduquée. Cependant Choïgou est le deuxième homme politique le plus populaire de Russie derrière Poutine, il est considéré par beaucoup comme son dauphin. Un dauphin incompétent et sans dents, mais un dauphin quand même.

En quoi un demi-tour relativement aux réformes Serdioukov fonderait-il une incompétence? On peut supposer que certains éléments de ses réformes n'auraient vraisemblablement pas été très adaptés au conflit ukrainien par exemple.

Il y a 12 heures, Heorl a dit :

Quant à Gerasimov, il est surtout connu pour sa fameuse doctrine qui consiste à considérer que la guerre se mène sur tous les champs, y compris en l'absence de guerre, de manière à y préparer l'opinion publique et à modeler l'ennemi jusque dans sa structure sociétale même. En gros, il ne s'agit là que d'une doctrine de guerre totale comme il y en a plein d'autres. Cette doctrine repose cependant sur une lecture fondamentalement fausse des printemps arabes : Gerasimov considérait que les printemps arabes avaient été causés par l'Occident et organisés par lui, en ignorant délibérément les réactions surprises en Occident et l'absence de tout plan. 

Ce n'est pas vraiment une doctrine, plutôt un constat (effectivement largement fondé sur des analyses biaisées). Pour autant la formulation assez claire et surtout les enseignements tirés et mis en œuvre ont conduit à une évolution assez notable et intéressante des forces russes qui a donné des résultats intéressants (il n'y a pas que cela mais c'était une dimension non négligeable de l'engagement russe) en Crimée, Syrie, Afrique...  C'est un des enjeux du débat actuel de savoir si ce conflit ukrainien démontre les limites de la "guerre hybride" ou si c'est son application imparfaite qui a conduit à la guerre "classique".

Ce que l'on attend d'un MINDEF et d'un CEMA ce sont de conseiller le pouvoir, mettre à disposition du pays des forces armées adaptées au but recherché et aux moyens consacrés, puis de conduire la guerre au niveau stratégique (industrie de l'armement en lien avec d'autres, structuration des forces, etc...).

Sur le premier point nous ignorons toujours quelle a été leur part dans la préparation et la conduite de l'OMS. Difficile donc de juger. On peut probablement leur reprocher de ne pas avoir assez vite tiré le constat de l'échec et du besoin de changer de "logiciel", mais quelle connaissance réelle avaient-ils? Ne pas être capable d'avoir cette connaissance est un problème certes en soi...

Sur le second point il y a du bon (développement des complexes reconnaissance-frappe, même insuffisant, montée en puissance drones, rééquipement assez pertinent conservant la masse, capacités hybrides...) et du mauvais (corruption toujours élevée, préparation opérationnelle déficiente...).

Dans la conduite de la guerre il est là aussi difficile de juger faute d'éléments précis quant à leur pouvoir d'une part, à la pertinence des choix faits d'autre part.

Bref, de mon point de vue je ne vois pas beaucoup de choses solides pour les juger catégoriquement.

[Heorl]

il y a une heure, gustave a dit :

En quoi un demi-tour relativement aux réformes Serdioukov fonderait-il une incompétence? On peut supposer que certains éléments de ses réformes n'auraient vraisemblablement pas été très adaptés au conflit ukrainien par exemple.

Ce n'est pas vraiment une doctrine, plutôt un constat (effectivement largement fondé sur des analyses biaisées). Pour autant la formulation assez claire et surtout les enseignements tirés et mis en œuvre ont conduit à une évolution assez notable et intéressante des forces russes qui a donné des résultats intéressants (il n'y a pas que cela mais c'était une dimension non négligeable de l'engagement russe) en Crimée, Syrie, Afrique...  C'est un des enjeux du débat actuel de savoir si ce conflit ukrainien démontre les limites de la "guerre hybride" ou si c'est son application imparfaite qui a conduit à la guerre "classique".

Ce que l'on attend d'un MINDEF et d'un CEMA ce sont de conseiller le pouvoir, mettre à disposition du pays des forces armées adaptées au but recherché et aux moyens consacrés, puis de conduire la guerre au niveau stratégique (industrie de l'armement en lien avec d'autres, structuration des forces, etc...).

Sur le premier point nous ignorons toujours quelle a été leur part dans la préparation et la conduite de l'OMS. Difficile donc de juger. On peut probablement leur reprocher de ne pas avoir assez vite tiré le constat de l'échec et du besoin de changer de "logiciel", mais quelle connaissance réelle avaient-ils? Ne pas être capable d'avoir cette connaissance est un problème certes en soi...

Sur le second point il y a du bon (développement des complexes reconnaissance-frappe, même insuffisant, montée en puissance drones, rééquipement assez pertinent conservant la masse, capacités hybrides...) et du mauvais (corruption toujours élevée, préparation opérationnelle déficiente...).

Dans la conduite de la guerre il est là aussi difficile de juger faute d'éléments précis quant à leur pouvoir d'une part, à la pertinence des choix faits d'autre part.

Bref, de mon point de vue je ne vois pas beaucoup de choses solides pour les juger catégoriquement.

Les gros défauts des réformes Serdioukov c'était la diminution de l'orbat russe, qui dégraissait un peu et donc perdait en profondeur. Il faut tout de même préciser qu'un nombre non-négligeable d'unités dissoutes n'étaient ni plus ni moins que des régiments fantômes où il n'y avait pas grand-monde en-dehors d'une cohorte d'officiers rentiers. En 2007 tu avais un officier pour 2,5 hommes du rang et il n'y avait aucun contrôle budgétaire sur les armées, c'était l'EMA qui gérait le tout et l'argent disparaissait comme par magie.

Cependant ces réformes auraient à terme conduit à un profond remaniement du mode de fonctionnement des FAR et les aurait sans doute rendues bien plus efficaces (fonctionnement moins vertical, initiative donnée aux brigades, structuration d'un véritable corps de sous-off et son corollaire la fin de la surspécialisation des officiers, par exemple). Le problème, c'est que d'une cela supposait mettre au placard les badernes et les baudruches trainant dans les états-majors et qui n'avaient que très modérément apprécié le retour du sport obligatoire chez les officiers généraux (en particulier Balyevski, CEMA en 2007 et qui considérait Serdioukov comme un incapable parce que civil - et plus probablement parce qu'il n'arrivait pas à le mettre dans sa poche), et de deux cela supposait aussi avoir l'aval des silovikis qui voyaient là une dangereuse indépendance de l'armée. Silovikis qui n'avaient d'ailleurs pas du tout apprécié la réforme de l'administration fiscale, où il tailla dans le gras sans faire de chichis, et donc provoquant beaucoup de mécontents qui y perdaient une rente et un travail confortable. 

En gros, tout était contre le but des réformes Serdioukov, y compris l'homme lui-même qui était aussi corrompu que les autres même s'il avait mis en place un système qui empêchait les généraux de trop continuer à traire la vache. C'est d'ailleurs sur un scandale de mœurs au sujet de sa maîtresse (employée au MinDef et couverte de cadeaux qu'elle ne pouvait évidemment pas s'offrir) qu'il a été éjecté. 

L'incompétence de Choïgou ? Elle vient de ce qu'il a décidé de garder et de ce qu'il a sabordé dans les réformes Serdioukov. Le contrôle budgétaire par le Ministère des Finances ? Toujours là en principe mais dans les faits sert de chambre d'enregistrement. Les unités d'officiers-rentiers ? Revenues. La fin de la surspécialisation et la création d'un vrai corps de sous-off ? Sabordé. L'obligation d'activité physique pour les officiers supérieurs ? Sabordée. La limitation du nombre d'officiers par rapport aux hommes de troupe ? Relevée beaucoup plus haut (de mémoire, Serdioukov voulait descendre à un pour quinze et Choïgou a fait revenir à un pour quatre). La fin du contrôle quasi-mafieux de l'EMA sur l'approvisionnement ? On repart en arrière. Choïgou a fait tout ça pour une seule et unique raison : pour que les armées ne se rebellent pas sous lui, et en particulier les états-majors. Ces derniers le méprisent toujours cordialement, après tout il est à leurs yeux rien d'autre qu'un civil bouriate qui s'amuse à se déguiser en général, mais au moins il leur laisse les coudées franches pour faire ce qu'ils veulent, c'est-à-dire détourner de l'argent. 

Ce n'est qu'avec les désastres en Ukraine qu'on a vu un contrôle plus serré revenir de la part des silovikis, qui voulaient mettre un des leurs à la place de Choïgou et que Poutine ne voulait pas renforcer.

Quant à Gerasimov, sa doctrine est peut-être intéressante, mais elle réinvente l'eau tiède, et surtout correspond mal à la structure des FAR, très axées cinétique et dont les commandement de guerre culturelle ou informationnelle sont hors de leur contrôle et correspondent rarement  à ce dont le mobik a besoin sur le terrain. À presque tous les points de vue, ce qu'on a vu en Syrie n'était pas représentatif de ce que les FAR étaient capables.

[gustave]

il y a une heure, Heorl a dit :

Quant à Gerasimov, sa doctrine est peut-être intéressante, mais elle réinvente l'eau tiède, et surtout correspond mal à la structure des FAR, très axées cinétique et dont les commandement de guerre culturelle ou informationnelle sont hors de leur contrôle et correspondent rarement  à ce dont le mobik a besoin sur le terrain. À presque tous les points de vue, ce qu'on a vu en Syrie n'était pas représentatif de ce que les FAR étaient capables.

Je ne prends pas le temps de revenir sur les réformes Serdioukov dont il me semble que tu fais une présentation idyllique (bien d'autres réformes ont annoncé des objectifs similaires sans que les domaines les plus "sensibles" progressent vraiment; à mon sens c'est l'effort sous-officiers qui était le plus intéressant - et n'a d'ailleurs pas été supprimé ensuite, et dont la difficulté à remplir les rangs a conduit à remettre des officiers - et l'effort brigade qui en revanche aurait été le plus inadapté au conflit ukrainien; le sport chez les généraux est anecdotique).

[EDIT]: tout cela pour dire qu'il faudrait mesurer la réalité de ce qu'ont apporté en positif ces réformes Serdioukov après 5 ans au ministère et ce qui a été supprimé de ces avancées par Shoigu pour juger réellement. Pour ma part je n'ai pas ces éléments et je ne suis pas certain qu'il soit aisé de les obtenir.

Guerassimov a mis en place une pensée non cinétique assez systématique et performante, même si elle n'est pas restreinte aux seules forces armées, ce qui en renforce l'efficacité. Même si on peut trouver qu'il ne réinvente pas l'eau chaude (qui peut se targuer de rupture conceptuelle depuis longtemps?) les efforts déployés par notre armée dans ce champ (ECIm, là encore sous l'impulsion d'un CEMAT puis CEMA) depuis déjà des années avec des résultats encore limités montrent que la mise en œuvre de ce type de concepts est loin d'être aisée... Comme je l'ai dit la question de savoir si ce concept a causé la faillite ukrainienne ou si celle-ci résulte de son insuffisante application fait débat, y compris dans l'armée russe, débat qui ne sera pas tranché prochainement. Pour autant les Russes ont su l'utiliser très efficacement à de nombreuses reprises (et cela ne tient pas qu'à Guerassimov mais il a eu un poids notable dans cette approche), et on ne peut pas lui retirer ce mérite.

Quant à la qualité de sa prestation de CEMA dans la guerre en Ukraine j'avoue ne pas avoir beaucoup d'éléments pour émettre un jugement.

Modifié le 12 septembre 2023 par gustave

[gustave]

il y a une heure, Heorl a dit :

Ce n'est qu'avec les désastres en Ukraine qu'on a vu un contrôle plus serré revenir de la part des silovikis, qui voulaient mettre un des leurs à la place de Choïgou et que Poutine ne voulait pas renforcer.

Pas eu cette impression. D'où tiens-tu ce contrôle renforcé de l'armée par les Silovikis?

[Heorl]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Pas eu cette impression. D'où tiens-tu ce contrôle renforcé de l'armée par les Silovikis?

Les silovikis ne sont pas uniquement les membres du FSB. Le terme représente tous les politiciens issus du FSB, de l'administration des drogues, du ministère de la Justice, de la Police Nationale... et également des FAR et de la Rosgvardyia. Serdioukov n'était pas un siloviki, et Choïgou non plus. L'un est un oligarque et l'autre un proche de VVP, les deux autres clans influents au sein de l'appareil d'État russe comme tu le dis si bien. Or le début de la guerre s'est fait apparemment sous le contrôle du clan Poutine par le biais de Choïgou. Lorsqu'il s'est avéré que les renseignements donnés par les SR étaient faux et que les manœuvres devenaient un massacre, le clan des proches de VVP a pu continuer à contrôler les opérations (par exemple Lapin, futur silovik s'il en est, a été limogé à cause de Kadyrov, moitié oligarque moitié proche de VVP). Sauf que les silovikis, surtout Patrouchev j'imagine, ont également fait pression pour que quelqu'un dirige les opérations de manière générale, et que tant qu'à faire ce soit un des leurs qui dirige les opérations. C'est donc Sourovikine qui a été nommé (puis viré en raison de ses proximités avec Wagner je dirais) puis Gerasimov. VVP joue un jeu d'équilibre entre ces factions, les silovikis semblent clairement dominants depuis un an alors qu'avant c'était clairement plus du jeu d'influence entre les différentes factions. VVP garde la main sur l'épaule du chef des opérations mais s'il en nomme un nouveau ça ne peut qu'être un siloviki, et certainement pas un homme du clan, par absence de qualification d'abord mais également par absence de poid politique. C'est visible par le retrait de Choïgou par rapport aux opérations depuis un an alors que les généraux eux sont bien plus visibles.

Modifié le 13 septembre 2023 par Heorl

[Rob1]

Je viens de découvrir cette petite vidéo sur arte.tv qui analyse la couverture de la mort de Prigojine par les médias russes : https://www.arte.tv/fr/videos/115611-004-A/la-mort-de-prigojine-par-les-medias-russes/

Détail "amusant", l'interview de Loukashenko en fin de vidéo.

Sinon pour info, cette Masha Borzunova a diverses vidéos analysant les fake news et la couverture médiatique russes (pas regardé plus en avant).

[gustave]

Il y a 10 heures, Heorl a dit :

Les silovikis ne sont pas uniquement les membres du FSB. Le terme représente tous les politiciens issus du FSB, de l'administration des drogues, du ministère de la Justice, de la Police Nationale... et également des FAR et de la Rosgvardyia. Serdioukov n'était pas un siloviki, et Choïgou non plus. L'un est un oligarque et l'autre un proche de VVP, les deux autres clans influents au sein de l'appareil d'État russe comme tu le dis si bien. Or le début de la guerre s'est fait apparemment sous le contrôle du clan Poutine par le biais de Choïgou. Lorsqu'il s'est avéré que les renseignements donnés par les SR étaient faux et que les manœuvres devenaient un massacre, le clan des proches de VVP a pu continuer à contrôler les opérations (par exemple Lapin, futur silovik s'il en est, a été limogé à cause de Kadyrov, moitié oligarque moitié proche de VVP). Sauf que les silovikis, surtout Patrouchev j'imagine, ont également fait pression pour que quelqu'un dirige les opérations de manière générale, et que tant qu'à faire ce soit un des leurs qui dirige les opérations. C'est donc Sourovikine qui a été nommé (puis viré en raison de ses proximités avec Wagner je dirais) puis Gerasimov. VVP joue un jeu d'équilibre entre ces factions, les silovikis semblent clairement dominants depuis un an alors qu'avant c'était clairement plus du jeu d'influence entre les différentes factions. VVP garde la main sur l'épaule du chef des opérations mais s'il en nomme un nouveau ça ne peut qu'être un siloviki, et certainement pas un homme du clan, par absence de qualification d'abord mais également par absence de poid politique. C'est visible par le retrait de Choïgou par rapport aux opérations depuis un an alors que les généraux eux sont bien plus visibles.

Je ne comprends pas trop. Shoigu n'est pas en soi un SIloviki, même si après tout ce temps MINARM il est presque diplomé voie interne , OK.
Mais, d'une part il n'est pas du tout certain que ce soit lui qui ait eu un rôle déterminant dans la démonstration de force qui devait abattre l'état supposé fantoche ukrainien. D'autre part son rôle n'a jamais été remis en cause, n'étant pas a priori impliqué dans la conduite des opérations. Et il est confirmé MINARM. Pas d'évolution.

Pour le reste ce ne sont que des militaires qui dirigent les opérations hormis Wagner durant son heure de gloire (et encore, il est très probable qu'ils aient été totalement dépendants de l'armée pour tout l'équipement lourd et très douteux qu'ils aient disposé d'une autorité autre que tactique). Peut-être (probablement) le FSB a-t-il eu un rôle dans la conception de l'attaque initiale mais a vraisemblablement rapidement été relégué à son rôle de sécurité. Même Kadyrov n'a jamais eu de rôle militaire autre que fournisseur d'unités. Donc de facto les militaires ont toujours contrôlé les opérations militaires, en conséquence je ne vois pas d'évolution particulière...

Pour le reste (influence politique), je ne vois aucun signe d'un pouvoir accru des Silovikis. Le seul point pouvant appuyer une telle tendance serait l'équipement de la Rosgardia en équipement lourd, mais c'est plus technique que politique, le périmètre de responsabilité n'évoluant pas.

En conclusion je ne vois pas du tout ce que tu veux dire.

[Heorl]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Je ne comprends pas trop. Shoigu n'est pas en soi un SIloviki, même si après tout ce temps MINARM il est presque diplomé voie interne , OK.
Mais, d'une part il n'est pas du tout certain que ce soit lui qui ait eu un rôle déterminant dans la démonstration de force qui devait abattre l'état supposé fantoche ukrainien. D'autre part son rôle n'a jamais été remis en cause, n'étant pas a priori impliqué dans la conduite des opérations. Et il est confirmé MINARM. Pas d'évolution.

Pour le reste ce ne sont que des militaires qui dirigent les opérations hormis Wagner durant son heure de gloire (et encore, il est très probable qu'ils aient été totalement dépendants de l'armée pour tout l'équipement lourd et très douteux qu'ils aient disposé d'une autorité autre que tactique). Peut-être (probablement) le FSB a-t-il eu un rôle dans la conception de l'attaque initiale mais a vraisemblablement rapidement été relégué à son rôle de sécurité. Même Kadyrov n'a jamais eu de rôle militaire autre que fournisseur d'unités. Donc de facto les militaires ont toujours contrôlé les opérations militaires, en conséquence je ne vois pas d'évolution particulière...

Pour le reste (influence politique), je ne vois aucun signe d'un pouvoir accru des Silovikis. Le seul point pouvant appuyer une telle tendance serait l'équipement de la Rosgardia en équipement lourd, mais c'est plus technique que politique, le périmètre de responsabilité n'évoluant pas.

En conclusion je ne vois pas du tout ce que tu veux dire.

J'ai eu l'impression bien inverse, avec la multiplications de SMP d'oligarques ou de proches du clan Poutine qui partaient faire le coup de feu en Ukraine, de chefs de guerre improvisés du clan Poutine qui pouvaient envoyer des bataillons ethniques au combat, le tout pouvant obtenir le limogeage de généraux eux bien appuyés par les silovikis (ce sont normalement eux qui contrôlent l'accession aux étoiles).

Que la logistique soit constamment restée aux ordres des FAR, c'est indéniable. Que les FAR aient eu la liberté d'en disposer comme ils le voulaient et non de devoir en détourner une partie pour des concurrents, c'est beaucoup plus douteux. 

La perte de grâce de Wagner, l'incorporation du régiment Akhmat, l'absence de toute publicité donné aux SMP des différents oligarques ou proto-chefs de guerre (elle en est où d'ailleurs la SMP de Kyril ?), la mise aux commandes de Gerasimov, tout ça sent à plein nez la reprise en main des opérations par les silovikis, avec une absence similaire de résultats probants d'ailleurs.

Modifié le 13 septembre 2023 par Heorl

[gustave]

Il y a 8 heures, Heorl a dit :

J'ai eu l'impression bien inverse, avec la multiplications de SMP d'oligarques ou de proches du clan Poutine qui partaient faire le coup de feu en Ukraine, de chefs de guerre improvisés du clan Poutine qui pouvaient envoyer des bataillons ethniques au combat, le tout pouvant obtenir le limogeage de généraux eux bien appuyés par les silovikis (ce sont normalement eux qui contrôlent l'accession aux étoiles).

Que la logistique soit constamment restée aux ordres des FAR, c'est indéniable. Que les FAR aient eu la liberté d'en disposer comme ils le voulaient et non de devoir en détourner une partie pour des concurrents, c'est beaucoup plus douteux. 

La perte de grâce de Wagner, l'incorporation du régiment Akhmat, l'absence de toute publicité donné aux SMP des différents oligarques ou proto-chefs de guerre (elle en est où d'ailleurs la SMP de Kyril ?), la mise aux commandes de Gerasimov, tout ça sent à plein nez la reprise en main des opérations par les silovikis, avec une absence similaire de résultats probants d'ailleurs.

Je comprends mieux. Hormis W, et encore, j’ai tout de même le sentiment que tous ces groupes avaient un poids négligeable militairement et politiquement. Ces groupes étaient essentiellement l’opportunité de démontrer sa loyauté à VP et à son projet. Même W n’avait pas un poids dans la conduite de la guerre très important à mon sens, et c’est justement en voulant obtenir un réel pouvoir qu’ils ont été amenés à se confronter à l’armée puis à VP. 
En ce sens l’armée redevient la force militaire reconnue en effet, même si comme je l’a dit je ne crois pas qu’il faille exagérer le réel pouvoir qu’a pu avoir W et encore moins les autres groupes dans les opérations. C’est pour cela que « reprise en main » me semble exagéré.

Quant à l’absence de résultats cela se discute. Les témoignages semblent s’accorder sur le fait que l’armée russe s’est largement adaptée et pour l’heure elle résiste à l’offensive ukrainienne. Par rapport à l’an dernier c’est plutôt positif pour elle, même si le conflit est encore loin d’être terminé…. 

Modifié le 14 septembre 2023 par gustave

[collectionneur]

Rififi en Syrie ?

Un avion devant faire une rotation de personnel de Wagner a été menacé d'être abattu par l'armée russe s'il atterri sur une base syrienne. Il y fallu des négociations pour le commandant russe l'autorise à se poser :

https://www.lindependant.fr/2023/09/14/guerre-en-ukraine-si-lavion-atterrit-on-ouvre-le-feu-en-syrie-la-russie-menace-wagner-qui-continue-a-envoyer-des-troupes-en-afrique-11453537.php

[Titus K]

 

[Connorfra]

il y a 48 minutes, Titus K a dit :

 

On remarquera sans insignes sans grades ni décorations, la barbe non rasée... et la joie de vivre dans le regard.

[castle68]

au moins lui est arrivé à destination entier et pas éparpillé au 4 coins façon puzzle !

[papsou]

Il y a 1 heure, castle68 a dit :

au moins lui est arrivé à destination entier et pas éparpillé au 4 coins façon puzzle !

On va attendre le retour pour dire cela.... 

[Patrick]

Et bah alors Tebboune? C'est pas gentil de faire des cachoteries à tonton vlad! Il n'est plus "le bienfaiteur de l'humanité" comme avant? 

[gustave]

il y a une heure, Patrick a dit :

Et bah alors Tebboune? C'est pas gentil de faire des cachoteries à tonton vlad! Il n'est plus "le bienfaiteur de l'humanité" comme avant? 

S’il est là bas c’est très probablement sur ordre de Vlad, je ne comprends donc pas vraiment la remarque.

[ksimodo]

d'autant que ça présence serait liée à un déplacement diplo Ru en Algérie, chose qui me semble correspondre avec la merco à plaque verte derrière lui. Le cadre de sa sortie semble moins "fuyard caché" que si c'était avait été à l'amicale orthodoxe de Bab El Oued.

[Banzinou]

Wagner's Wagons enlisés en Centrafrique

Modifié le 17 septembre 2023 par Banzinou

[gustave]

Des vidéos (d'autres en déroulant le compte) des derniers voyages de Prigo en Afrique, et même de Utkine!

 

[collectionneur]

Qui à oubliez de ranger les munitions dans la soute comme il faut ? Ce n'est pas un missile qui à détruit le jet, c'est une grenade qui sauté à l'intérieur de la carlingue dixit Poutine

https://www.ouest-france.fr/europe/russie/crash-dun-avion-en-russie-des-morceaux-de-grenade-trouves-dans-les-corps-des-victimes-11ed7efe-63a8-11ee-88c8-2b606d147c84

[Banzinou]

Prigo en Écureuil, avec un pod canon bricolé

 

[Heorl]

Il y a 10 heures, Banzinou a dit :

Prigo en Écureuil, avec un pod canon bricolé

 

Mais alors il est toujours en vie le bonhomme ou est-ce qu'il est cané ?