« Quand j'écoute trop Wagner, j'ai envie de marcher sur Moscou »

[gustave]

Il y a 3 heures, Joab a dit :

La vie de quelques combattants n'est rien à côté de la crédibilité de l’État en tant qu'acteur exclusif disposant du monopole de la violence. Même la situation sur le front en Ukraine est secondaire à long terme par rapport à ça. Poutine a peut être évité une défaite, mais il a évité une défaite par un compromis via une médiation d'un tiers, pas en affirmant sur le terrain sa puissance. Oui, ça aurait été coûteux en vies humaines, le résultat aurait peut être été incertain, mais il faut voir ça comme une démonstration de réaffirmation du pouvoir. Un peu comme les exécutions capitales mises scènes dans les états prémodernes comme expliqué par Michel Foucault. C'est quand même notable que les seuls troupes à s'être visiblement déplacées pour aller au contact de Wagner à Rostov aient été celles de Kadirov, pas l'armée régulière déployée dans le Caucase. L'armée régulière de l’État russe est sortie humiliée de cette séquence, incapable de mettre fin à une rébellion armée parce que, doutant de sa loyauté ou de sa compétence, son chef suprême ne lui a pas donné l'opportunité de le faire. L'image que la Russie vient de renvoyer au monde est qu'un chef de guerre mécontent peut envoyer ses troupes en direction de Moscou sans être arrêté par l'armée régulière, que seul un autre chef de guerre quasi indépendant peut venir au secours de l'Etat et que le rebelle et ses troupes s'en tirent après un compromis.

C'est une opinion. 

Pour ma part je demeure convaincu qu'il est toujours pertinent d'éviter de radicaliser dans le sang des amorces de guerre civile dont on ne mesure pas les conséquences, et tout particulièrement quand on est déjà en guerre et que celle-ci n'a pas de perspective d'achèvement rapide ni même positif. Surtout quand on n'est pas certain du résultat de la fermeté affichée envers les rebelles, et à la guerre il est toujours difficile d'être certain du résultat, encore plus en guerre civile ou de nombreux facteurs autres que militaires jouent.

C'est ce qui va se passer ensuite qui va affirmer ou infirmer le pouvoir. L'armée peut en sortir paradoxalement renforcée en redevenant le principal acteur militaire en reprenant la main sur les milices comme c'est prévu, ou affaiblie si une nouvelle garde prétorienne est créée... Mais cela demeure l'armée, un acteur parmi d'autres. Nous verrons si VP en sort effectivement affaibli ou au contraire consolidé par sa gestion finalement pragmatique et assez habile et économe de sang russe de cette crise. Et ce n'est pas nous qui jugerons, mais la population et les élites d'un pays qui a encore en tête des effondrements politiques, des révolutions et plus récemment des affrontements et tentatives de coup d'état... Ce n'est pas neutre (cf. l'allocution de VP qui mobilise ces références).

[gustave]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Pour 2008, oui. On a beaucoup loué ici (ici quoi) et là le génie russe d'avoir poussé les Géorgiens à attaquer tout en ayant un gros dispositif sur place. Je suis toujours du même avis.

Et comment ont-ils poussé à attaquer, ces génies devenus incompétents?

[Ciders]

à l’instant, gustave a dit :

Et comment ont-ils poussé à attaquer, ces génies devenus incompétents?

Ils étaient moins incompétents ?

Ou peut-être que le contexte était extrêmement différent. Aussi.

[gustave]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

On parle de 25 000 pignoufs et de quelques milliers de sympathisants, loin d'être tous armés et/ou disponibles pour un rezzou. On ne fait pas une guerre civile avec ça, mais avec un camp luttant férocement contre l'autre et ce ne sont pas les trois civils extatiques à Rostov qui font un camp anti-Poutine.

On peut faire beaucoup de choses avec peu de monde dans un pays instable: même si je ne crois pas que Prigo ait eu la moindre chance de s'emparer du pouvoir (pas un camp politique en effet) il ne faut pas exclure qu'il ait pu avoir une chance de s'emparer de lieux stratégiques dans Moscou. Les exemples historiques ne manquent pas. Et des images ne serait-ce que de combats dans Moscou auraient été autrement dévastatrices que le demi-tour de la colonne sans presque effusion de sang...

[gustave]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ils étaient moins incompétents ?

Ou peut-être que le contexte était extrêmement différent. Aussi.

Certes mais encore?

[rogue0]

Il y a 4 heures, ksimodo a dit :

Vu d'un chimiste ( centré sur le tableau de Mendeleiv ):

- celui qui a vécu par et pour les métaux de transition périra par eux ( ou par un metalloïde, j'en vois 2 adaptés )

Vu de la physique classique:

- celui qui a vécu par la trajectoire balistique finira par l'étude personnelle de la gravitation ( la chute des corps à la verticale depuis le 5eme étage )

Mais je ne sais pas si le service action du FSB est plus qualifié en chimie ou en physique. Peut etre les 2.

Version poétique : 

Mon petit cuistot :

• Soit tu exerces tes talents d'emm****rdeur sur l'Ukraine + extra bonus pour  envahir la Pologne (choisir la musique de fond appropriée)
• Soit tu vas goûter à la cuisine au polonium
• Soit tu vas briller dans le noir.

Le Don a parlé.

</fin clin d'oeil à Marie Curie, patriote polonaise, mais qui a dû batailler pour se faire reconnaitre dans son pays natal... et accessoirement dans les sociétés scientifiques>

Modifié le 25 juin 2023 par rogue0

[gustave]

il y a 19 minutes, Delbareth a dit :

Moi je vois les choses comme suit :

- jusqu'à samedi matin on fait pas semblant, ça abat, ça défouraille, mais "grâce" au fait que les soldats russes de base ne veulent pas affronter Wagner, au final des bains de sang sont évités

En fait je pense que jusqu'à l'allocution de VP personne ou presque ne veut affronter Wagner, pas seulement par peur mais aussi du fait de ce que cela signifie... Je trouve que tout le monde sous-estime ce cotoiement de l'abîme d'une guerre civile dans la psyche de tous les acteurs.

[herciv]

Il y a 16 heures, rogue0 a dit :

Au vu des dégâts immenses sur l'image de Vlady, il serait fondé à sortir l'arsenal de vengeance des grands jours.
Genre une BMW ou un gâteau d'anniversaire fourré au polonium (même à 1M$ le gramme, pour bien signer le geste).
En bref, je ne donne pas cher de la peau de Progojine dans les mois à venir.

Moi c'est ce que j'appel un accident de parapluie (bulgare en fait)

Modifié le 25 juin 2023 par herciv

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

C'est la seule façon d'expliquer l'incompréhensible avancée de wagnérite sans la moindre opposition.

Il y en a plein d’autres poutine ordonne a l’armée de ne rien faire et utilise le temps pour négocier. Avec des affrontements ces dernières auraient été bien plus dure.

le fsb a eu une main

dedans, a laisser prego monter, tout en préparant la défense de Moscou pour favoriser la chute du mindef. Ce qui serait loin d’être étonnant.

devant la monte de wagner, poutine se pose la question de la vérité des accusations de prego, le mod est passé au crible mais la situation politique impose une réponse même floue. Tres vite il apparait que le mod a merdé, on laisse le temps a wagner de se calmer sans mettre de l’huile sur le feu et on évite de taper.

l’armée russe est partout sauf entre moscou et wagner.

Wagner n’a que peu de capacité logistique donc Moscou laisse la colonne s’étirer toute seule, 5k gas pour tenir une ville de 20 millions d’habitants …

enfin et surtout, il me parait assez évident que le coup d’état n’a jamais été autre chose qu’une mutinerie. La réaction a donc été proportionnelle. 

[Ciders]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

Certes mais encore?

Eh bien le fait que la Géorgie VOULAIT reprendre l'Ossétie, qu'elle était dans le cadre d'une montée en puissance de ses forces, que le PR géorgien était un faucon, par exemple ?

il y a 10 minutes, gustave a dit :

On peut faire beaucoup de choses avec peu de monde dans un pays instable: même si je ne crois pas que Prigo ait eu la moindre chance de s'emparer du pouvoir (pas un camp politique en effet) il ne faut pas exclure qu'il ait pu avoir une chance de s'emparer de lieux stratégiques dans Moscou. Les exemples historiques ne manquent pas. Et des images ne serait-ce que de combats dans Moscou auraient été autrement dévastatrices que le demi-tour de la colonne sans presque effusion de sang...

On ne saura jamais puisqu'il a abandonné tout ce qu'il avait obtenu à deux heures de route de Moscou.

[Poivre62]

Si cette info est exacte Girkin ne se résout pas à accepter le maintien de Poutine.
Bon après, même si elle est exacte, que pèse un Girkin?  Sans doute pas grand chose par rapport ) ce que pesait Prigogine.
 

 

Modifié le 25 juin 2023 par Poivre62

[Connorfra]

il y a 23 minutes, Poivre62 a dit :

Si cette info est exacte Girkin ne se résout pas à accepter le maintien de Poutine.
Bon après, même si elle est exacte, que pèse un Girkin?  Sans doute pas grand chose par rapport ) ce que pesait Prigogine.
 

 

On passe de pinder à Arlette Gruss génial 

[Delbareth]

il y a 27 minutes, wagdoox a dit :

1- Il y en a plein d’autres poutine ordonne a l’armee de ne rien faire et utilise le temps pour negocier. Avec des affrontements ces dernieres auraient ete bien plus dure. 
 

2- le fsb a eu une main dedans, a laisser prego monter, tout en preparant la defense de moscou pour favoriser la chute du mindef. Ce qui serait loin d’etre etonnant. 
 

3- devant la monte de wagner, poutine se pose la question de la verite des accusations de prego, le mod est passé au crible mais la situation politique impose une reponse meme floue. Tres vite il apparait que le mod a merdé, on laisse le temps a wagner de se calmer sans mettre de l’huile sur le feu et on evite de tapper. 
 

4- l’armee russe est partout sauf entre moscou et wagner. 
 

5- Wagner n’a que peut de capacite logistique donc moscou laisse la colonne s’etirer toute seule, 5k gas pour tenir une ville de 20 millions d’habitants …

6- enfin et surtout, il me parait assez evident que le coup d’etat n’a jamais ete autre chose qu’une mutinerie. La reaction a donc ete proportielle. 

Je me suis permis de numéroter pour plus de clarté.

La 1 et la 3 c'est pareil et c'est exactement ce que je dis.

La 2 est à mon sens totalement absurde (quel risque pour si peu).

La 4 est inconcevable, et l'armée de l'air aurait pu agir sans soucis.

Le 5 et la 6 se ressemble "La menace n'est pas grande, laissons pisser." Le monde entier semble en désaccord avec cette interprétation...

 

[Babou]

Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Une idée comme çà en passant :

->Serait-ce possible l'amnistie de Prigozhin contre le fait d'organiser un autre raid éclair, mais cette fois-ci de Biélorussie vers Kiev, avec ses ex troupes et la garde pretorienne sous commandement de l'armée ?

Cette idée saugrenue m'a traversée la tête, et depuis je n'arrête pas de penser que ce pourrait bien être possible, malgré tout ... 

C'est un peu loufoque comme idée, mais bon ...

C'est plausible, par contre depuis la délocalisation de Prigojine en Bielorussie, je suppose que des moyens d'écoute/surveillance américain/UE/OTAN aient été quelques peu réorientés. La préparation en cachette sera bien plus compliqué. 

et les Ukrainiens ne seront pas aussi attentistes dès le passages de la frontière par les premiers éléments Wagner, de mon point de vue cette option va finir comme lors de l'invasion initiale, les colonnes vont se faire massacrer par l'artillerie ukrainienne

[wagdoox]

il y a 10 minutes, Delbareth a dit :

Je me suis permis de numéroter pour plus de clarté.

La 1 et la 3 c'est pareil et c'est exactement ce que je dis.

La 2 est à mon sens totalement absurde (quel risque pour si peu).

La 4 est inconcevable, et l'armée de l'air aurait pu agir sans soucis.

Le 5 et la 6 se ressemble "La menace n'est pas grande, laissons pisser." Le monde entier semble en désaccord avec cette interprétation...

 

1 et 3 l’analyse est pas la meme cote poutine mais la conclusion est la meme. 
 

2) Aucun risque … 5k gas sans logistique a moins 500km … d’autant qu’il y a des liens entre fsb et wagner assez forts  

3) tu vois l’armee de l’air balancer des missiles sur une autoroute pleine de civile ?! 
Prego serait entré sur la place rouge en hero du peuple. La bombe tactique dont on parle si souvent ;)

4) Le monde entier rien que ca ? La reaction a ete disproportionné par manque d’information ou par desinformation. Les russes avaient immediatement une idee du nombre de troupes qui montaient sur la capitale. Apres me fais pas dire ce que j’ai pas dit, la situation etait suffisemment serieuse pour justement ne pas surreagir. 

[ksimodo]

On lit souvent 25 000 gus.

Il y a en a une pile qui est restée au front, il y en avait à Rostov, et il y avait la pointe de la flêche vers Moscou. Et peut être ailleurs.

Les gens, vous voyez ce que ça fait 25 000 PAX en équivalent camion et transport de troupe  le long d'une route ? Les images que l'on a vu ne correspondent clairement pas à celà ( ou alors il y avait du wagnérite caché dans les silos de S300 à la place des missiles - et encore ). Donc disons plutot 2000 à 200 km de Moscou. Il n'est pas interdit de penser non plus que Prigo était localisé à Rostov, je dis çà en passant, puisqu'on a des vidéos ou il discute avec des locaux  ( je ne sais pas exactement à quelle date et heure ceci dit ). Donc si vous êtes au Kremlin, si vous savez que le meneur est à Rostov, vous savez que la bravoure de la pointe proche Moscou risque d'être....limitée. 

 

Je sais qu'on est sur un forum qui parle défense, et donc attaque, ce n'est pas bisounours land. Mais je suis étonné de voir la célérité et le nombre de personnes regrettant le non pulvérisation de la dite colonne. En fait vous êtes déçus car il ne s'est pas passé ce que "vous" attendiez. Ensuite, il faut voir les circonstances. J'aimerai voir ( en fait non je n'aimerai pas ) voir la réaction d'un convoi quittant Canjuers pour Paris en circonstances identiques. Il y a des trucs qui sont normés, réfléchis, programmés, et pour lesquels tout se passe vite sans remonter à l'Elysée. Par exemple un avion "interdit" qui pénètre l'espace aérien. Quand le tel du président sonne, les chasseurs sont déjà au cul de l'intru. Mais là, un truc pareil, c'est du hors cadre complet. 

La guerre Ru / Ukr est un sujet.

Cette rébellion en est un autre, comme sur ce forum, et perso je me réjouis que le monde évite un KO ( enfin pour l'instant ) dans ce genre de pays. Je me réjouirai aussi que la Corée du Nord ne subisse pas le putsch de généraux va t'en guerre, sans sympathie pour le petit Kim évidemment, et même si on imagine difficilement qu'on puisse faire pire ( mais pourtant dans le KO...). Et sincèrement, je ne vois pas en quoi la pulvérisation de la colonne aurait avoir comme impact "bénéfique" pour le monde.

[Banzinou]

il y a 8 minutes, ksimodo a dit :

On lit souvent 25 000 gus.

Il y a en a une pile qui est restée au front, il y en avait à Rostov, et il y avait la pointe de la flêche vers Moscou. Et peut être ailleurs.

Les gens, vous voyez ce que ça fait 25 000 PAX en équivalent camion et transport de troupe  le long d'une route ? Les images que l'on a vu ne correspondent clairement pas à celà ( ou alors il y avait du wagnérite caché dans les silos de S300 à la place des missiles - et encore ). Donc disons plutot 2000 à 200 km de Moscou. Il n'est pas interdit de penser non plus que Prigo était localisé à Rostov, je dis çà en passant, puisqu'on a des vidéos ou il discute avec des locaux  ( je ne sais pas exactement à quelle date et heure ceci dit ). Donc si vous êtes au Kremlin, si vous savez que le meneur est à Rostov, vous savez que la bravoure de la pointe proche Moscou risque d'être....limitée. 

 

Je sais qu'on est sur un forum qui parle défense, et donc attaque, ce n'est pas bisounours land. Mais je suis étonné de voir la célérité et le nombre de personnes regrettant le non pulvérisation de la dite colonne. En fait vous êtes déçus car il ne s'est pas passé ce que "vous" attendiez. Ensuite, il faut voir les circonstances. J'aimerai voir ( en fait non je n'aimerai pas ) voir la réaction d'un convoi quittant Canjuers pour Paris en circonstances identiques. Il y a des trucs qui sont normés, réfléchis, programmés, et pour lesquels tout se passe vite sans remonter à l'Elysée. Par exemple un avion "interdit" qui pénètre l'espace aérien. Quand le tel du président sonne, les chasseurs sont déjà au cul de l'intru. Mais là, un truc pareil, c'est du hors cadre complet. 

La guerre Ru / Ukr est un sujet.

Cette rébellion en est un autre, comme sur ce forum, et perso je me réjouis que le monde évite un KO ( enfin pour l'instant ) dans ce genre de pays. Je me réjouirai aussi que la Corée du Nord ne subisse pas le putsch de généraux va t'en guerre, sans sympathie pour le petit Kim évidemment, et même si on imagine difficilement qu'on puisse faire pire ( mais pourtant dans le KO...). Et sincèrement, je ne vois pas en quoi la pulvérisation de la colonne aurait avoir comme impact "bénéfique" pour le monde.

Sur les chiffres, on sera plutôt sur du 5000 Rostov et 5000 dans la colonne qui monte sur Voronezh...

Je pense qu'on est encore au dessus, mais on se rapproche déjà davantage

[Ciders]

il y a une heure, ksimodo a dit :

On lit souvent 25 000 gus.

Il y a en a une pile qui est restée au front, il y en avait à Rostov, et il y avait la pointe de la flêche vers Moscou. Et peut être ailleurs.

Nous sommes nombreux à avoir signalé ça d'emblée. Même moi entre deux hurlements de F-35.

il y a une heure, ksimodo a dit :

Je sais qu'on est sur un forum qui parle défense, et donc attaque, ce n'est pas bisounours land. Mais je suis étonné de voir la célérité et le nombre de personnes regrettant le non pulvérisation de la dite colonne. En fait vous êtes déçus car il ne s'est pas passé ce que "vous" attendiez

Et sincèrement, je ne vois pas en quoi la pulvérisation de la colonne aurait avoir comme impact "bénéfique" pour le monde.

Au-delà de la comparaison incongrue avec la France (où les menaces de putsch et les SMP sont aussi peu nombreuses que les prix Nobel de chimie en Eswatini), je ne comprends pas en quoi laisser tous ces mutins survivre est bénéfique pour qui ce soit.

[Wallaby]

Le Moscow Times, média indépendant basé à Amsterdam depuis 2022 :

https://www.themoscowtimes.com/2023/06/24/prigozhins-hometown-st-petersburg-mixed-on-mercenary-chiefs-armed-rebellion-a81624

Si de nombreux citoyens de Saint-Pétersbourg semblent partager les critiques de Prigozhin à l'égard du ministère de la défense, beaucoup estiment que le leader de Wagner est allé trop loin cette fois-ci.

"J'avais une opinion positive sur lui, mais maintenant je n'en suis plus si sûr", a déclaré Sergei, 23 ans, ouvrier dans le bâtiment. "Les gens devraient être unis en ces temps difficiles, ce n'est pas bon", a-t-il ajouté.  

"Si Poutine le maintient [Shoigu] au poste de ministre de la défense, c'est qu'il doit y avoir une raison", a déclaré Vladimir, 63 ans, un retraité qui venait d'arriver en ville par le train du matin.

Même s'il n'était pas au courant des derniers développements, il avait une position claire : "Je soutiens Poutine. Wagner est un phénomène étrange et je n'aime pas les traîtres".

Même d'anciens combattants de Wagner semblent critiquer les dernières actions de Prigozhin.

"Prigozhin rend une situation difficile encore plus difficile", a déclaré Roman, 35 ans, un ancien combattant de Wagner originaire de Moscou. "J'ai l'impression qu'il est devenu fou, qu'ils voulaient se débarrasser de lui, alors il s'est lancé à corps perdu.

[Wallaby]

Sinon j'attends impatiemment l'éditorial de Carl Bildt "Europe, stand up for Vladimir Putin", en continuité avec son article "Europe, stand up for Erdogan" où il disait que l'Europe se devait soutenir ce pauvre président démocratiquement élu victime d'un méchant coup d'État échoué en 2016 : https://www.politico.eu/article/europe-stand-up-for-erdogan-brussels-greece-coup-european-union/

Les coups d'État n'ont pas leur place dans une région fondée sur des valeurs démocratiques.

L'Europe risque de perdre son autorité morale si elle ne semble pas particulièrement engagée dans la lutte contre le coup d'État lui-même.

Parce qu'on a oublié un truc : Poutine a été élu plus ou moins démocratiquement, plutôt moins que plus, mais Prigogine... sa légitimité démocratique est quand même celle d'un petit malfrat de banlieue tourné PDG d'une milice privée. C'est pas énorme comme légitimité démocratique.

Donc je trouve qu'un éditorial de Carl Bildt s'impose.

Modifié le 25 juin 2023 par Wallaby

[Boule75]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

50 millions c’est genereux en 2013 les cabinets d’avocats americains comptaient 7 millions pour une vie humaine. 

Des roubles, non ?

[Banzinou]

Confirmé pour l'Il-22 du coup @Ciders

 

[Wallaby]

Il y a 7 heures, Rob1 a dit :

Mais Prigojine a quand même dit que "Les Ukrainiens n’ont pas bombardé le Donbass pendant huit ans" et "la guerre [en Ukraine] n'était pas nécessaire pour démilitariser ou dénazifier l'Ukraine".

Soit dit en passant, c'est complètement faux.

Les compte rendus de la Mission spéciale d'observation de l'OSCE en Ukraine (2014-2022) font foi.

[ksimodo]

il y a 52 minutes, Ciders a dit :

je ne comprends pas en quoi laisser tous ces mutins survivre est bénéfique pour qui ce soit.

1) renvoyer qq milliers de PAX aguerris en 1ere ligne, ce qui peut être "utile" quand on mène une guerre ( ou une opé spéciale )

2) humilier le chef coupable de forfaiture. La vie dans le déshonneur et la traitrise publique pour l'opposant, ça évite d'en faire un martyr pour qq factions ultra. 

3) en dehors de la guerre, de préférence contre un autre état, il est convenu que les coupables doivent passer en justice d'abord ( déployer le service action ça ne compte pas et on n'en fait pas actions de masse  )

4) un peu de matos à sauver, plus utile que satellisé.

5) un chef d'état en démocrature est parfaitement bien placé pour comprendre que le vulgum pecus suit le chef présent, ce n'était que des brebis égarées et l'ancien chef ne l'est plus.

Je rajoute un 6eme point qui passe du domaine intérieur à la pol extérieure, mais je radote. Crédible, raisonnable, on peut discuter, toussa.

 

[Connorfra]

il prépare un mauvais coup