2023 Guerre de Soukhot

[Castor]

il y a 8 minutes, bubzy a dit :

Je ne vois pas où sont les deux personnes sur le toit. Pour moi justement, si c'est si bien filmé, c'est peut être parce qu'il y aurai eu une frappe de prévention juste avant qui fait qu'on sait quoi filmer.

Il a été rapporté plus tôt sur le fil et confirmé par les intéressé qu'il n'y avait plus de sommation

[bubzy]

il y a 2 minutes, Castor a dit :

Il a été rapporté plus tôt sur le fil et confirmé par les intéressé qu'il n'y avait plus de sommation

pas pour les premières frappes. Ils n'en n'ont plus fait, ou plus systématiquement à partir d'un certain moment, mais il y en a eu. 

[herciv]

il y a une heure, nemo a dit :

Cette histoire de bouclier humain a été débunké. On doit encore trouver les sources le montrant sur ce fil.

On ne peut pas nier quand même que faire le tri entre HAMAS et civil est particulièrement compliqué. C'est le coeur du problème encore plus quand la volonté de le faire manque.

Modifié le 12 octobre 2023 par herciv

[pascal]

La 26 MEU "Special Operation Capable" autour du Bata'an (classe Essex) et du Carter Hall quitte le Koweit vers la Med. orientale

Le CVN 69 avec le CG47 Philippine Sea et les DDG 51 Gravely et Mason plus des SNA vont rallier le Ford

Je ne serais pas surpris qu'un SSGN ne rôde pas dans le quartier à plus ou moins brève échéance.

Les Américains vont se retrouver sur zone sous 10 /15 jours avec 140 aéronefs 2000 Marines et au bas mots plusieurs dizaines au moins de MdCN ... Va pas falloir trop moufter en face.

[nemo]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

On ne peut pas nier quand même que faire le tri entre HAMAS et civil est particulièrement compliqué. C'est le coeur du problème encore plus quand la volonté de le faire manque.

Oui mais c'est un problème israélien. En fait on a une (d)évolution de la part d'Israël vers une position commune avec le Hamas : il n'y a pas de civil dans l'autre camp.

[herciv]

il y a une heure, nemo a dit :

Oui mais c'est un problème israélien. En fait on a une (d)évolution de la part d'Israël vers une position commune avec le Hamas : il n'y a pas de civil dans l'autre camp.

Dans un cas on n'a un peuple sans pays ou quasiment représenté par un quasi gouvernement mais aussi par des groupes de salauds comme le Hamas et le hezbollah qui servent d'allibi pour effacer l'embryon de gouvernement Palestinien. De l'autre côté on a un pays représenté de manière légitime par son gouvernement mais qui n'a fait aucun effort pour permettre à l'autre partie de représenter son peuple (cf les colonie en cysjordanie) en y gagnat une légitimité face aux bandes armées que sont le Hamas et le Hezbollah.

[nemo]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Dans un cas on n'a un peuple sans pays ou quasiment représenté par un quasi gouvernement mais aussi par des groupes de salauds comme le Hamas et le hezbollah qui servent d'allibi pour effacer l'embryon de gouvernement Palestinien. De l'autre côté on a un pays représenté de manière légitime par son gouvernement mais qui n'a fait aucun effort pour permettre à l'autre partie de représenter son peuple (cf les colonie en cysjordanie) en y gagnat une légitimité face aux bandes armées que sont le Hamas et le Hezbollah.

"aucun effort" est une litote ils ont tout fait pour saper leur autorité ont favorisé la prise de pouvoir du Hamas. 

[Alexis]

Il y a 1 heure, R force a dit :

C'est une synthèse qui me va bien.  La réalité sera comme toujours différente car le Hamas cherchera, par la contrainte ou par adhésion naturelle à ses thèses, à se servir des civils palestiniens comme bouclier humain.  

Je crois que le Hamas a anticipé, et si à ma grande surprise ce n'était pas le cas a désormais bien compris, qu'Israel était prête à payer le prix pour leur porter le coup le plus fatal possible. Il vont donc chercher à ce que ce Massada de Gaza soit le plus sanglant possible en n'hésitant pas à associer à leur chute le plus de civils possible pour pousser le monde musulman à se soulever.

Je ne crois pas que le Hamas ait besoin de chercher à utiliser des "boucliers humains", je veux dire forcer les civils palestiniens à vivre avec eux. C'est déjà le cas, et les civils palestiniens n'ont nulle part où aller, avec la fermeture du dernier lien avec l'extérieur, et l'impossibilité d'amener de l'extérieur des secours / des moyens de survivre pour des civils qui s'éloigneraient des villes vers des zones non construites, c'est-à-dire en pratique en zone (semi-) désertique - qui ne sont d'ailleurs pas si grandes dans la bande de Gaza laquelle est très largement urbanisée avec une densité de population de presque 6 000 habitants au km² (2,1 millions de personnes sur 365 km²... la même densité que la ville de Londres)

Les combattants tchétchènes ne semblent pas avoir forcé les civils à être des boucliers humains à Grozny en 2000. Ni les combattants irakiens vis-à-vis des civils de Falloujah en 2004. Ni les combattants ukrainiens vis-à-vis des civils de Marioupol. Et pourtant, à Falloujah c'est 5% des civils restés en ville qui ont été tués, et à Marioupol au moins 5%.

La conquête de la bande de Gaza par Israël, c'est la mort de dizaines de milliers de civils. Et 5% de 2,1 millions - si personne ne peut partir, ou si les choses se passent encore pire pour raison X ou Y, et en se rappelant qu'à Marioupol c'est l'estimation minimale - eh bien ça pourrait même arriver à six chiffres  Tel est l'enjeu.

Tout cela sur plusieurs mois. Car ce genre de bataille prend du temps, voir les exemples que j'ai donné. Avec chaque jour des centaines de civils morts. Et peut-être des dizaines de morts dans les rangs de Tsahal.

C'est de la folie. C'est un piège tendu par les chefs du Hamas, servant les intérêts non du peuple palestinien mais de l'internationale djihadiste (version Frères Musulmans), visant l'extension du conflit, de ce qu'ils regardent comme une guerre sainte ordonnée par Dieu - et peu importe le nombre des "martyrs" puisque Dieu les récompensera.

Et pourtant il est absolument compréhensible qu'Israël vise à casser le Hamas, à détruire tous ses moyens militaires.

Et j'ai bien peur que l'un n'aille pas sans l'autre. Pas de destruction des moyens du Hamas sans massacre de plusieurs dizaines de milliers de civils palestiniens, au bas mot.

 

il y a 8 minutes, pascal a dit :

La 26 MEU "Special Operation Capable" autour du Bata'an (classe Essex) et du Carter Hall quitte le Koweit vers la Med. orientale

Le CVN 69 avec le CG47 Philippine Sea et les DDG 51 Gravely et Mason plus des SNA vont rallier le Ford

Je ne serais pas surpris qu'un SSGN ne rôde pas dans le quartier à plus ou moins brève échéance.

Les Américains vont se retrouver sur zone sous 10 /15 jours avec 140 aéronefs 2000 Marines et au bas mots plusieurs dizaines au moins de MdCN ... Va pas falloir trop moufter en face.

Force puissante, sans doute. Le cas échéant, elle pourrait aider Israël.

Cela dit, 140 aéronefs c'est quand même nettement moins que l'armée de l'air israélienne. Et 2 000 Marines, c'est 2 000 soldats très entraînés, ça pèse, mais Israël a une toute autre dimension. Quant aux MdCN, même 2 ou 3 centaines si on compte les DDG et un éventuel SSGN, c'est certes pas mal, mais l'armée de l'air israélienne a nettement plus.

Juste pour dire que cette force aéronavale, ce n'est pas Goliath qui arrive. Goliath est déjà sur place à domicile, et c'est son petit cousin qui se pointe.

[Zalmox]

il y a une heure, bubzy a dit :

Je ne vois pas où sont les deux personnes sur le toit. Pour moi justement, si c'est si bien filmé, c'est peut être parce qu'il y aurai eu une frappe de prévention juste avant qui fait qu'on sait quoi filmer.

Je travaille accessoirement dans le traitement d'image et j'ai des outils d'analyse d'image plus poussés.

Une personne debout, en chemise blanche, côté gauche de la porte qui bascule à 00:06, une autre, moins sûr, à sa gauche (angle de vue) qui tombe avant.

Modifié le 12 octobre 2023 par Zalmox

[Shorr kan]

 

il y a 32 minutes, herciv a dit :

Dans un cas on n'a un peuple sans pays ou quasiment représenté par un quasi gouvernement mais aussi par des groupes de salauds comme le Hamas et le hezbollah qui servent d'allibi pour effacer l'embryon de gouvernement Palestinien. De l'autre côté on a un pays représenté de manière légitime par son gouvernement mais qui n'a fait aucun effort pour permettre à l'autre partie de représenter son peuple (cf les colonie en cysjordanie) en y gagnat une légitimité face aux bandes armées que sont le Hamas et le Hezbollah.

 

il y a 22 minutes, nemo a dit :

"aucun effort" est une litote ils ont tout fait pour saper leur autorité ont favorisé la prise de pouvoir du Hamas. 

 

Et aujourd'hui, quoi qu'on en dise et déplore, c'est le Hamas, organisation réactionnaire et fascisante, qui se retrouvent seule encore à porter sérieusement la cause palestinienne, et ce résultat est d'une infinie tristesse... 

honte à ceux qui ont permis ça.

Modifié le 12 octobre 2023 par Shorr kan

[pascal]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

c'est son petit cousin qui se pointe

ça peut surtout permettre aux Israéliens d'affecter un maximum de moyens sur Gaza ...

[Eau tarie]

il y a 12 minutes, pascal a dit :

ça peut surtout permettre aux Israéliens d'affecter un maximum de moyens sur Gaza ...

Oui je vois ca comme ça.

'coucouche panier tout le monde'

[nemo]

il y a 35 minutes, Alexis a dit :

 

Et pourtant il est absolument compréhensible qu'Israël vise à casser le Hamas, à détruire tous ses moyens militaires.

 

Oui mais pour faire quoi ensuite? Ce sera à coup sur la continuation de la politique suivit depuis des décennies maintenant et dans 5, 10, 15 ans ce sera rebelote. La guerre éternelle. Les israéliens doivent changer de politique s'ils veulent éviter que ce drame se reproduisent. La plus grand victoire du Hamas c'est d'avoir prouvé à Israël qu'ils ne peuvent pas les "neutraliser", que rester derrière leurs murs, leur "iron dome" et leur formidable appareil militaire ne les met pas à l'abri. La victoire militaire quasi-certaine qu'ils vont obtenir ne changera rien à cet état de fait. Ils ne peuvent faire l'économie de la politique, de la prise de conscience qu'un processus de paix authentique avec les palestiniens est la seule issue pour que tout ceci ne se reproduise pas encore et encore.

 

[Castor]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Oui mais pour faire quoi ensuite? Ce sera à coup sur la continuation de la politique suivit depuis des décennies maintenant et dans 5, 10, 15 ans ce sera rebelote. La guerre éternelle. Les israéliens doivent changer de politique s'ils veulent éviter que ce drame se reproduisent. La plus grand victoire du Hamas c'est d'avoir prouvé à Israël qu'ils ne peuvent pas les "neutraliser", que rester derrière leurs murs, leur "iron dome" et leur formidable appareil militaire ne les met pas à l'abri. La victoire militaire quasi-certaine qu'ils vont obtenir ne changera rien à cet état de fait. Ils ne peuvent faire l'économie de la politique, de la prise de conscience qu'un processus de paix authentique avec les palestiniens est la seule issue pour que tout ceci ne se reproduise pas encore et encore.

 

Ils vont très probablement arrêter, en parallèle, la politique de colonisation en Cis-Jordanie car il serait paradoxal de vouloir rayer le Hamas de la carte et de tout faire pour encourager et sponsoriser sa descendance idéologique dans d'autres lieux. 

[nemo]

à l’instant, Castor a dit :

Ils vont très probablement arrêter, en parallèle, la politique de colonisation en Cis-Jordanie car il serait paradoxal de vouloir rayer le Hamas de la carte et de tout faire pour encourager et sponsoriser sa descendance idéologique dans d'autres lieux. 

Je pense que tu rêves mais je prie que tu ais raison.

[Shorr kan]

il y a 19 minutes, nemo a dit :

Oui mais pour faire quoi ensuite? Ce sera à coup sur la continuation de la politique suivit depuis des décennies maintenant et dans 5, 10, 15 ans ce sera rebelote. La guerre éternelle. Les israéliens doivent changer de politique s'ils veulent éviter que ce drame se reproduisent. La plus grand victoire du Hamas c'est d'avoir prouvé à Israël qu'ils ne peuvent pas les "neutraliser", que rester derrière leurs murs, leur "iron dome" et leur formidable appareil militaire ne les met pas à l'abri. La victoire militaire quasi-certaine qu'ils vont obtenir ne changera rien à cet état de fait. Ils ne peuvent faire l'économie de la politique, de la prise de conscience qu'un processus de paix authentique avec les palestiniens est la seule issue pour que tout ceci ne se reproduise pas encore et encore.

 

 

Exactement, même si le Hamas fini par être "éradiqué" - ce qui parait douteux- il sera juste remplacé par quelque chose d'autre, probablement de plus sophistiqué et meurtrier, en un mot monstrueux...

La seule chose qui assurera la sécurité d'Israël sur le long terme est de laisser les palestiniens prendre leur indépendance et constituer un véritable état. Et absolument rien d'autre. Tout le reste c'est du palabre. Et qu'ils le veuillent ou non, tout le reste y est aussi subordonné.

 

Malheureusement, à force d'inverser causes et conséquences, ce n'est même pas sur leur radar. Et ne l'a probablement jamais été véritablement...

Modifié le 12 octobre 2023 par Shorr kan

[Vince88370]

Sympa les vidéos promos du Hamas.  Voilà comment ils font les missiles. 

 

Modifié le 12 octobre 2023 par Vince88370

[Claudio Lopez]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

La 26 MEU "Special Operation Capable" autour du Bata'an (classe Essex) et du Carter Hall quitte le Koweit vers la Med. orientale

Le CVN 69 avec le CG47 Philippine Sea et les DDG 51 Gravely et Mason plus des SNA vont rallier le Ford

Je ne serais pas surpris qu'un SSGN ne rôde pas dans le quartier à plus ou moins brève échéance.

Les Américains vont se retrouver sur zone sous 10 /15 jours avec 140 aéronefs 2000 Marines et au bas mots plusieurs dizaines au moins de MdCN ... Va pas falloir trop moufter en face.

Est ce que vous voyez une intervention navy seals dans Gaza pour aller sauver des otages  US? Ce serait un carnage et suicidaire... 

Du coup, je reste dubitatif au sujet de ce déploiement US.. 

[Castor]

il y a 23 minutes, nemo a dit :

Je pense que tu rêves mais je prie que tu ais raison.

C’était de l'ironie malheureusement. Je pense que la donne politique ne permet absolument pas ce genre de fantasme.
2005 est loin avec les 8,500 colons, ce qui était déjà bien peu à l'époque quand on exclu ceux de Gaza, et beaucoup trop pour le gouvernement actuel dont les membres sont ceux qui étaient les plus farouche opposant à cet accord. Surtout quand pendant les désengagements ils colonisent de l'autre coté (en net sur la période c'est +4000 colons).

Je poste cette citation de Ami Ayalon, ancien patron du Shin Bet, a propos de ses rapport avec les palestiniens lors de la collaboration entre leur services. La vision palestinienne telle qu'il la comprend et la rapporte:
"Nous n’arrêtons pas des membres du Hamas pour vous (les israéliens), nous le faisons uniquement parce que notre peuple croit qu'au bout du compte viendra le jour ou nous aurons notre propre état au cote d’Israël, si nous cessons d'y croire ne comptez plus sur nous."

Modifié le 12 octobre 2023 par Castor

[Banzinou]

Bombardements massifs des aéroports syriens par Israël

Confirmé par le NOTAM

 

Modifié le 12 octobre 2023 par Banzinou

[Saladin]

Ils se sentent pousser des ailes avec les deux portes avions...

[metkow]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Tsahal semble tourner à 20/30 soldats perdus par jour, ça me parait être des chiffres très lourds alors même que, pour ce qu'on en sait, l'offensive terrestre n'a pas encore commencé. 

 

il ne faut pas penser que c'est le chiffre pour les pertes journalières, une bonne partie c'est des morts du premier jour qui viennent d'être identifier ou recupérer

[R force]

Il y a 4 heures, Zalmox a dit :

Au moins deux personnes sur le toit de l'immeuble. Ils n'y a pas eu de roof knocking. 

Peut être pour tenter d'empècher le roof knocking....  Je ne serais pas autrement surpris.

[Elemorej]

il y a 6 minutes, R force a dit :

Peut être pour tenter d'empècher le roof knocking....  Je ne serais pas autrement surpris.

Non mais faut arrêter, il n'y a pas besoin de plus diaboliser un camp.

 

 

Sinon quelqu'un aurait accès a ce résumer svp?

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/11/comment-le-hamas-a-surpris-israel-le-recit-de-la-premiere-journee-de-l-attaque-minute-par-minute_6193839_3210.html

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, metkow a dit :

il ne faut pas penser que c'est le chiffre pour les pertes journalières, une bonne partie c'est des morts du premier jour qui viennent d'être identifier ou recupérer

Ben, c'est pas très clair, en tout cas ce sont des chiffres supplémentaires par rapport à hier.

Mais oui je souhaite que ce soit ton interprétation qui prévale.