2023 Guerre de Soukhot

[herciv]

il y a 2 minutes, Elemorej a dit :

Comme d'autres (Collectionneur de mémoire) je te trouve en partie aveuglé sur la réponse des médias, ça en parle, beaucoup même, mais la situation est dangereuse

Si la situation est dangereuse chez nous, elle est comment dans les pays à majorité musulmane ? 

On va bien voir à l'issue des appels aux musulmans lancés pour aujourd'hui à manifester. 

Oui la situation est extrême. C'est pour ça que j'aimerai beaucoup, mais alors beaucoup, que de la retenue soit déclarée au plus haut sommet de l'état israélien.

Le truc c'est que je ne crois pas à la capacité de se modérer d'un gouvernement fait d'extrémistes.

[Pasha]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Dans la loi de la guerre, les cibles militaires ont le droit d’être attaquées même lorsqu’elles sont imbriquées parmi les civils. 

Bonjour je me suis pas encore présenté désolé, mais je me permets juste ce questionnement, car c'est un truc que j'ai du mal à conceptualiser en lisant certains d'entre vous depuis quelques temps maintenant :

C'était pas ici sur ce forum que ça se plaigniez que les Russes tiraient dans les villes même si les Ukrainiens imbriquaient des cibles militaires parmi les civils ?  Et que ça accusait de crimes de guerres si une infrastructure "civile" est visée ?

Dans un cas ça choque et ça cri au scandale, et dans un autre c'est justifiable.. Pourtant tout le monde admet qu'une cible militaire peu importe où qu'elle soit, puisse être détruite, peu importe les dommages collatéraux (même si je veux bien croire que les Occidentaux "essayent" de réduire ces dîtes dommages). 

J'avoue que j'ai du mal à comprendre le biais cognitif de certains. Si c'est eux, c'est mal, si c'est nous, c'est bien. Mouis ok. 

 

Quand aux questions de responsabilités, on peut passer dessus, ça mène à rien et c'est un jeux infini.

[Alexis]

il y a 45 minutes, herciv a dit :

Je ne vois pas comment les accords d'abraham vont survivre à ça. Comment les populations musulmanes pourraient ne pas prendre faits et causés pour les palestiniens. Ce qui risque d'advenir des gens de Gaza est écœurant. Les gouvernements arabes mais aussi d'autres pays musulmans ne pourront pas tenir leur population si ils restent pro israélien.

Plus près de nous, en l'occurrence en France, j'ai trouvé la formulation du président hier soir tout à fait ajustée

Nous savons que la seule réponse au terrorisme, la seule possible, est toujours une réponse forte et juste, forte parce que juste

On est fort parce qu'on est juste. Macron n'est pas un prophète et il n'a fait aucune référence religieuse explicite, et pourtant cette déclaration est tout à fait... biblique  L'un des leitmotive des prophètes d'Israël est cet ordre et cette promesse : "Respecte le droit, je te bénirai, je te rendrai ta force"

C'est la justice qui est la base de la force. Ce n'est pas Macron qui le dit, c'est le message biblique  !

Le message était ajusté aussi parce qu'il était très modéré dans l'expression. Ce n'est pas le moment de déclamer des lamentations à la Jérémie - des jérémiades. Les Israéliens ont subi un choc terrible, c'est d'ailleurs exactement la raison pour laquelle ils risquent de commettre de graves erreurs, et ils ne sont pas dans l'état où ils pourraient prêter à l'avis des étrangers plus qu'une oreille très distraite. L'ordre du jour pour tous ceux qui leur veulent du bien, et qui veulent du bien aux civils palestiniens, est d'exprimer 1) la compassion 2) une vision réaliste de ce qu'est le Hamas - la comparaison avec l'Etat islamique est tout à fait fondée - 3) la conviction que seule une réponse juste sera véritablement une réponse forte

Il me semble que c'est ce qu'a fait Macron

Disons-le clairement. Le Hamas est un mouvement terroriste. Le Hamas cherche avant tout la destruction et la mort du peuple d’Israël. (...)

Nous avons assuré Israël et son peuple de notre solidarité sans faille et de notre soutien dans sa réponse légitime aux attaques terroristes. Israël a le droit de se défendre, en éliminant les groupes terroristes dont le Hamas par des actions ciblées, mais en préservant les populations civiles car c’est le devoir des démocraties. 

Et au-delà de ce qui se passe au Proche-Orient, il faut évidemment parler de la France. Nous sommes à la fois l'un des deux pays les plus musulmans d'Europe - l'autre étant la Russie - et le troisième pays juif au monde - derrière Israël et les Etats-Unis. Macron a eu bien raison d'appuyer sur l'unité nationale. Qui ne signifie évidemment pas l'uniformité... ni d'être toujours d'accord. 

Mais notre devoir est aussi, dans ce moment, de rester unis comme Nation et comme République. C’est ce bouclier de l’unité qui nous protégera de tous les débordements, de toutes les dérives, de toutes les haines. (...)

Je sais, je le disais, la peur de nos compatriotes de confession juive, que cette résurgence, là-bas, de la violence antisémite, soit le prétexte, ici, de paroles, d’injures, d’actes qui les viseraient. Et je mesure aussi l’inquiétude de nos compatriotes de confession musulmane que les amalgames l’emportent sur la raison. Nous combattons et combattrons toujours pour que nul sur notre sol n’ait peur.

Ni suspicions, ni divisions entre nous ne doivent exister au sein de la Nation. 

Je note aussi que Macron, qui a parfois quelques difficultés à s'exprimer de manière claire, nette, sans parler encore de la concision (), s'est cette fois-ci élevé au-dessus de lui-même. Ses paroles sont claires, nettes et sans développements inutiles. Tant mieux 

[Eau tarie]

il y a 2 minutes, Pasha a dit :

Bonjour je me suis pas encore présenté désolé, mais je me permets juste ce questionnement, car c'est un truc que j'ai du mal à conceptualiser en lisant certains d'entre vous depuis quelques temps maintenant :

C'était pas ici sur ce forum que ça se plaigniez que les Russes tiraient dans les villes même si les Ukrainiens imbriquaient des cibles militaires parmi les civils ?  Et que ça accusait de crimes de guerres si une infrastructure "civile" est visée ?

Dans un cas ça choque et ça cri au scandale, et dans un autre c'est justifiable.. Pourtant tout le monde admet qu'une cible militaire peu importe où qu'elle soit, puisse être détruite, peu importe les dommages collatéraux (même si je veux bien croire que les Occidentaux "essayent" de réduire ces dîtes dommages). 

J'avoue que j'ai du mal à comprendre le biais cognitif de certains. Si c'est eux, c'est mal, si c'est nous, c'est bien. Mouis ok. 

 

Quand aux questions de responsabilités, on peut passer dessus, ça mène à rien et c'est un jeux infini.

Primo, il y a une différence notable entre "justifiable" et "explicable".  Je n'ai pas lu tellement de choses qui justifient la riposte sanglante d'Israel.

Secondo, tu ne vois pas la différence ?

Je résume :

• d'un côté tu as les Russes, qui tente une annexion d'un pays voisin, et pour arriver à ses fins, tir sur des cibles civiles.
• de l'autre tu as une riposte violente à une attaque terroriste très sanglantes qui visait en premier lieu des civils.

Pour moi la symétrie est loin d'être évidente...

C'est condamnable dans les deux cas, mais je vois plus de circonstances atténuantes dans le second. Même si pour l'avenir de la région il est à mon sens très important qu’Israël se place dans le temps long, et résiste à la pulsion de simple vengeance qui ne mène nulle part.

 

[Heorl]

Il y a 12 heures, John92 a dit :

@Heorl (car si je ne me trompe pas, tu es d'active) et à tous les autres d'actives.

Il y a un RETEX intéressant, que ça soit de l'UKR ou de ce conflit.

Notre CENZUB est une CENZUB type OPEX: les bâtiments sont encore debout, les rues sont dégagées. 

Quand je vois les images de l'UKR ou de Gaza, tout a été pulvérisé par les bombardements (artillerie/aviation). Il y a des gravas partout.

Vous ne pensez pas que cela va très fortement perturbé les déplacements: entre progresser dans une "rue" propre ou dans une rue encombré par des tas de gravas, perso, ca& me paraît pas la même limonade?

Du coup, peut être créé un 2ème CENZUB type Haute Intensité?

Au moins le CENZUB a le mérite d'exister. Pour ce qui est des tas de ruines, je te dirais qu'il suffit de faire les entraînements dans certaines casernes. Mais hors humour noir, dans beaucoup des terrains de manœuvre tu as des villages bien défoncés qui permettent de s'entraîner à l'assaut et l'infiltration. 

[Paschi]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Il n'y a que deux solutions pour en terminer avec le hamas compte tenu de son imbrication dans la tête de chaque palestinien : le génocide ou la paix respectueuse des frontières.

Compte tenu de l'état d'esprit observé chez les israéliens jusqu'au plus haut niveau, la solution ne sera pas la paix. Qu'on le veille ou non on va vers un génocide.

Le problème est que le Hamas, au contraire du Fatah, ne reconnait pas à Israël le droit d'exister et veut sa destruction. Tant qu'il existera la paix ne sera pas possible. Je crains fortement que tu n'aies raison.

Je rajouterais qu'à mes yeux Israël, avec sa politique continue de colonisation à petits pas en Cisjordanie, est en grande partie responsable de la situation actuelle.

Modifié le 13 octobre 2023 par Paschi

[herciv]

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Plus près de nous, en l'occurrence en France, j'ai trouvé la formulation du président hier soir tout à fait ajustée

Nous savons que la seule réponse au terrorisme, la seule possible, est toujours une réponse forte et juste, forte parce que juste

On est fort parce qu'on est juste. Macron n'est pas un prophète et il n'a fait aucune référence religieuse explicite, et pourtant cette déclaration est tout à fait... biblique  L'un des leitmotive des prophètes d'Israël est cet ordre et cette promesse : "Respecte le droit, je te bénirai, je te rendrai ta force"

C'est la justice qui est la base de la force. Ce n'est pas Macron qui le dit, c'est le message biblique  !

Le message était ajusté aussi parce qu'il était très modéré dans l'expression. Ce n'est pas le moment de déclamer des lamentations à la Jérémie - des jérémiades. Les Israéliens ont subi un choc terrible, c'est d'ailleurs exactement la raison pour laquelle ils risquent de commettre de graves erreurs, et ils ne sont pas dans l'état où ils pourraient prêter à l'avis des étrangers plus qu'une oreille très distraite. L'ordre du jour pour tous ceux qui leur veulent du bien, et qui veulent du bien aux civils palestiniens, est d'exprimer 1) la compassion 2) une vision réaliste de ce qu'est le Hamas - la comparaison avec l'Etat islamique est tout à fait fondée - 3) la conviction que seule une réponse juste sera véritablement une réponse forte

Il me semble que c'est ce qu'a fait Macron

Disons-le clairement. Le Hamas est un mouvement terroriste. Le Hamas cherche avant tout la destruction et la mort du peuple d’Israël. (...)

Nous avons assuré Israël et son peuple de notre solidarité sans faille et de notre soutien dans sa réponse légitime aux attaques terroristes. Israël a le droit de se défendre, en éliminant les groupes terroristes dont le Hamas par des actions ciblées, mais en préservant les populations civiles car c’est le devoir des démocraties. 

Et au-delà de ce qui se passe au Proche-Orient, il faut évidemment parler de la France. Nous sommes à la fois l'un des deux pays les plus musulmans d'Europe - l'autre étant la Russie - et le troisième pays juif au monde - derrière Israël et les Etats-Unis. Macron a eu bien raison d'appuyer sur l'unité nationale. Qui ne signifie évidemment pas l'uniformité... ni d'être toujours d'accord. 

Mais notre devoir est aussi, dans ce moment, de rester unis comme Nation et comme République. C’est ce bouclier de l’unité qui nous protégera de tous les débordements, de toutes les dérives, de toutes les haines. (...)

Je sais, je le disais, la peur de nos compatriotes de confession juive, que cette résurgence, là-bas, de la violence antisémite, soit le prétexte, ici, de paroles, d’injures, d’actes qui les viseraient. Et je mesure aussi l’inquiétude de nos compatriotes de confession musulmane que les amalgames l’emportent sur la raison. Nous combattons et combattrons toujours pour que nul sur notre sol n’ait peur.

Ni suspicions, ni divisions entre nous ne doivent exister au sein de la Nation. 

Je note aussi que Macron, qui a parfois quelques difficultés à s'exprimer de manière claire, nette, sans parler encore de la concision (), s'est cette fois-ci élevé au-dessus de lui-même. Ses paroles sont claires, nettes et sans développements inutiles. Tant mieux 

Moi je trouve qu'il est totalement passé à travers l'enjeu de civilisation qu'est cette guerre. 

Pas de rappels aux respect du droit international, pas de rappel au respect Dew règles de la guerre, pas de rappel au respect des droits de l'homme, pas de rappel des lignes rouges à ne pas franchir. Enfin absence total du cadre Onusien dans ce discours.

A l'inverse de toi je pense que  ce discours est très centré sur un "calmez vous les gens" et passe totalement au travers quand il s'agit de rappeler les valeurs humanistes de la France. C'est un discours de gestionnaire qui ne rappel pas kes valeurs françaises. Le chef d'un groupe d'autruche qui indiqués qu'il faut maintenant se cacher les yeux et faire le vide dans sa tete

Ca aura forcément des conséquences.

Modifié le 13 octobre 2023 par herciv

[Zalmox]

il y a 5 minutes, Eau tarie a dit :

Je résume :

• d'un côté tu as les Russes, qui tente une annexion d'un pays voisin, et pour arriver à ses fins, tir sur des cibles civiles.
• de l'autre tu as une riposte violente à une attaque terroriste très sanglantes qui visait en premier lieu des civils.

 

[Alexis]

Le gouvernement israélien nie avoir été mis en garde au sujet de ce qui risquait d'arriver

Le gouvernement israélien accusé d’avoir ignoré les avertissements d’une irruption de Bernard-Henri Lévy dans le débat

“Nous n’avons jamais été prévenus, par personne” a réaffirmé le Premier ministre israélien qui a répété son soutien à ses unités de renseignements. “Nous ne pouvions tout simplement pas prévoir qu’il allait débarquer dans son sous-marin de poche alors que nous avions déjà renforcé les contrôles aux frontières” a-t-il souligné, ajoutant qu’en outre plusieurs transports clandestins de chemises blanches avaient été interceptés tôt ce matin et les cargaisons détruites. (...)

Je me demande s'il faut les croire  ?

[Alexis]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Moi je trouve qu'il est totalement passé à travers l'enjeu de civilisation qu'est cette guerre. 

Pas de rappels aux respect du droit international, pas de rappel au respect Dew règles de la guerre, pas de rappel au respect des droits de l'homme, pas de rappel des lignes rouges à ne pas franchir. Enfin absence total du cadre Onusien dans ce discours.

C'est ce qui serait à mon avis des lamentations à la Jérémie - des jérémiades. Est-ce que ce serait vrai ? Oui. Efficace ? Au mieux, ça n'aurait aucun effet.

Qu'on le veuille ou non, s'ils le décident - s'ils maintiennent leur décision - les Israéliens vont conquérir la bande de Gaza par les mêmes méthodes que la Russie a conquis Marioupol. Et personne ne pourra les en empêcher. Personne ne peut les en empêcher... sauf eux-mêmes.

Tout rappel trop direct des règles de la guerre ou des droits de l'homme ne pourrait qu'être vu comme le discours d'un étranger qui ne vient pas de subir un massacre systématique, un retour brutal l'espace d'une journée - comme s'il y avait eu une faille temporelle - des Einsatzgruppen d'il y a 80 ans, qui au mieux ne comprend rien, au pire montre le mépris qu'il a des juifs.

Est-ce que cette vision serait juste ? Non. Est-ce que les Israéliens eux-mêmes, dans probablement pas si longtemps, ne regarderont pas avec horreur ce qu'ils auront fait ? Si.

Mais dans l'intervalle, peut-être cent mille civils innocents seront morts.

Ce qui a une chance - une toute petite chance - de limiter les dégâts, de faire que peut-être la conquête de Gaza ressemble davantage à celle de Raqqa en 2017 (1% de la population civile d'avant-guerre a été tuée) qu'à celle de Marioupol en 2022 (>= 5% de la population civile d'avant-guerre), ce sont des paroles fortes sur la compassion envers ce que subit Israël + claires sur ce qu'est le Hamas + rappelant doucement ce que les Israéliens savent eux-mêmes et qu'ils sont en train d'oublier.

Macron fait le job. Biden aussi je l'espère, et c'est surtout l'attitude des Etats-Unis qui compte pour Israël.

L'espoir ne reste cependant qu'un espoir, il faut le reconnaître.

[Pasha]

il y a 22 minutes, Eau tarie a dit :

Primo, il y a une différence notable entre "justifiable" et "explicable".  Je n'ai pas lu tellement de choses qui justifient la riposte sanglante d'Israel.

Secondo, tu ne vois pas la différence ?

Je résume :

• d'un côté tu as les Russes, qui tente une annexion d'un pays voisin, et pour arriver à ses fins, tir sur des cibles civiles.
• de l'autre tu as une riposte violente à une attaque terroriste très sanglantes qui visait en premier lieu des civils.

Pour moi la symétrie est loin d'être évidente...

C'est condamnable dans les deux cas, mais je vois plus de circonstances atténuantes dans le second. Même si pour l'avenir de la région il est à mon sens très important qu’Israël se place dans le temps long, et résiste à la pulsion de simple vengeance qui ne mène nulle part.

 

OK je comprends ton point. Même si pour moi je vois une guerre d'annexion et une guerre de... ? (je sais pas, vengeance, liquidation, contre-terrorisme à l'échelle d'un "état"), une guerre reste une guerre. Et dans chaque guerre tu as des civils qui n'ont rien demandé.

Pour moi il n'y a pas de circonstances atténuantes. On n'est pas partie prenante aux conflits en tant qu'Etat combattant. Donc les 2 sont condamnables exactement, donc les mêmes sanctions. Si hier on s'était mis à raser l'Irak et la Syrie car Daesh suite aux attentats ok, mais on l'a pas fait il me semble. Enfin tout ça pour dire que ça me dérange, que certains aient leurs valeurs ajustables en fonction du pays ou couleur de peau ou de religion. Alors que nous sommes pas ennemis. Mais je comprends ton point de vue ;)

[g4lly]

il y a 42 minutes, Pasha a dit :

J'avoue que j'ai du mal à comprendre le biais cognitif de certains. Si c'est eux, c'est mal, si c'est nous, c'est bien. Mouis ok.

C'est comme les chasseurs ... il y a les bons oppressés et les mauvais oppressés.

[g4lly]

il y a 35 minutes, Eau tarie a dit :

Je résume :

• d'un côté tu as les Russes, qui tente une annexion d'un pays voisin, et pour arriver à ses fins, tir sur des cibles civiles.
• de l'autre tu as une riposte violente à une attaque terroriste très sanglantes qui visait en premier lieu des civils.

On pourrait aussi présenter les faits comme ceci :

• Il ne s'agit pas d'une "attaque terroriste" mais d'une guerre de libération.
• Il ne s'agit pas de "civils" mais de colons qui sont complices et acteurs de l'invasion.

Étant donné qu’Israël ne reconnait pas la Palestine et la Palestine pas Israel ... et qu'il n'y a donc jamais eu d'arrangement entre eux ... il faut remonter à la résolution de l'ONU pour trouver un début de droit. Et ca donne ca.

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

Qu'on le veuille ou non, s'ils le décident - s'ils maintiennent leur décision - les Israéliens vont conquérir la bande de Gaza par les mêmes méthodes que la Russie a conquis Marioupol. Et personne ne pourra les en empêcher. Personne ne peut les en empêcher... sauf eux-mêmes.

La règle du "qui dit rien, consent" est bien plus politique q'elle n'en à l'air. A minima il s'agit de lancer un signal aux musulmans pour dire qu'on ne souscrit pas à ce qui va arriver et un autre à  NETANYAHU pour lui dire qu'il ne peut pas tout se permettre.

[Shorr kan]

Il y a 5 heures, HK a dit :

Dans la loi de la guerre, les cibles militaires ont le droit d’être attaquées même lorsqu’elles sont imbriquées parmi les civils. D’ailleurs c’est le Hamas qui porte la responsabilité de cette imbrication et de se distinguer des civils (port d’uniformes, séparation physique etc) - chose qu’il ne fait pas pour des raisons évidentes.

De fait les 2 millions de Gazaouis sont pris en otage par le Hamas et légalement ce ne sont pas les Israéliens qui en sont responsables.*

* Cela dit ils ont bien sûr quelques responsabilités comme la proportionnalité (évaluer la valeur militaire de chaque cible et les dégâts collatéraux) et l’évacuation des civils lorsque c’est possible (couloirs d’évacuation etc)

J’ajoute que personnellement je regrette tous les décès de civils Palestiniens qui grimpent en flèche et les images terribles qu’on voit (et qui ne vont que s’empirer), mais cela ne rend pas la guerre à l’Israélienne “injuste” et il n’y a pas 10 façons de faire pour éliminer le Hamas (du moins temporairement car malheureusement il reviendra très probablement un jour).

 

Pardon, mais présenté comme ça, la « déploration » des morts civils  devient un peu creuse.

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

J'ai eu, comme tout le monde je pense, un sentiment d'horreur et de compassion pour les israéliens après les tueries du Hamas, mais la forme de la réaction des "officiels" israéliens et d'une partie de sa population, assimilant les palestiniens à des "animaux" et, à demi mots, les civils qui sont sous les bombes et qui doivent fuir sur injonction (une fuite quasi impossible en plus) à du "bétail", m'enlèvent toute velléité de soutien à des gens qui semblent avoir perdu tout sens moral... de part et d'autre...

Je pense que dans ce contexte la seule position possible est de s'en tenir maintenant à un support humanitaire, et de méditer sur la sauvagerie.

 

 

Bennet –pour poser le personnage- c’est le type qui disait qu’il avait tué tant et tant d’arabes sa vie durant, mais que ça ne lui posait aucun problème…

Ces préjugés sur « l’animalité » de leurs ennemis préexistaient à ces attaques terroristes. C’est juste qu’ils étaient en dormance tant que les palestiniens se tenaient tranquilles (ou à peu près).

L’occasion est juste propice à leur déchainement.

 

[Eau tarie]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

On pourrait aussi présenter les faits comme ceci :

• Il ne s'agit pas d'une "attaque terroriste" mais d'une guerre de libération.
• Il ne s'agit pas de "civils" mais de colons qui sont complices et acteurs de l'invasion.

Étant donné qu’Israël ne reconnait pas la Palestine et la Palestine pas Israel ... et qu'il n'y a donc jamais eu d'arrangement entre eux ... il faut remonter à la résolution de l'ONU pour trouver un début de droit. Et ca donne ca.

 

On peut toujours jouer au plus malin, remonter aux calendes grecs et distordre les faits pour retomber sur une réalité qui se rapproche de ce qui nous arrange. C'est d'ailleurs ce qui rend la plupart des fils pénibles.

Principe du rasoir d'Ocam, ce sont des civils. point. les jeunes qui faisait une rave partie, je ne crois pas que c'était par volonté d'assoir une invasion.

Que les Palestiniens aient des raisons de lutter contre Israël, évidemment.

Que les Russes aient des raisons de vouloir annexer une partie de l'Ukraine, également.

Mais ça n'autorise pas toutes les contorsions mentale pour légitimer la barbarie. Et Israël ferait bien de s'en rappeler.

[Alexis]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

La règle du "qui dit rien, consent" est bien plus politique q'elle n'en à l'air. A minima il s'agit de lancer un signal aux musulmans pour dire qu'on ne souscrit pas à ce qui va arriver et un autre à  NETANYAHU pour lui dire qu'il ne peut pas tout se permettre.

Si l'objectif est "seulement" de limiter les impacts internes de cette guerre sur la France - sur la concorde entre Français - alors oui il sera nécessaire de parler plus clairement.

Pour moi, c'est dans un deuxième temps. Si Israël confirme qu'il ne fait aucun effort sérieux pour limiter les morts civils.

Je ne dirais pas que je crois beaucoup à ce stade à la limitation par les Israéliens de leur force, mais l'espoir ne me semble pas entièrement disparu. Et je suis personnellement convaincu que ce qu'entend Netanyahu en privé d'un Macron, et beaucoup plus important d'un Biden, est plus fort et direct que les paroles publiques.

Si cette conquête se passe aussi mal qu'on peut le craindre, plusieurs mois de combats avec chaque jour plusieurs centaines de morts civils, alors il sera temps effectivement de prendre nos distances publiquement avec la manière israélienne de mener cette guerre.

[Alexis]

il y a 7 minutes, Shorr kan a dit :

Bennet –pour poser le personnage- c’est le type qui disait qu’il avait tué tant et tant d’arabes sa vie durant, mais que ça ne lui posait aucun problème…

Ces préjugés sur « l’animalité » de leurs ennemis préexistaient à ces attaques terroristes. C’est juste qu’ils étaient en dormance tant que les palestiniens se tenaient tranquilles (ou à peu près).

L’occasion est juste propice à leur déchainement.

Je ne connaissais pas la citation, merci. Cela dit, il faut la lire en entier (c'était en 2013)

"Si vous attrapez des terroristes, vous devez simplement les tuer", aurait déclaré M. Bennett, selon un rapport publié dans l'édition imprimée en langue hébraïque de Yedioth Ahronoth.

Le conseiller israélien à la sécurité nationale, Ya'akov Amidror, aurait répondu qu'une telle pratique était illégale. M. Bennett aurait alors déclaré : "J'ai tué beaucoup d'Arabes dans ma vie - et il n'y a pas de problème avec cela".

Tuer des terroristes alors qu'on les a capturés est illégal, en effet.

Cela dit, Bennett faisait du Poutine 1999 "aller les buter jusque dans les chiottes". Pas du Hitler 1941

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je ne vois pas comment les accords d'abraham vont survivre à ça. Comment les populations musulmanes pourraient ne pas prendre faits et causés pour les palestiniens. Ce qui risque d'advenir des gens de Gaza est écœurant. Les gouvernements arabes mais aussi d'autres pays musulmans ne pourront pas tenir leur population si ils restent pro israélien.

Les relations officieuses persisterons et même  se renforcerons dans le temps, attendant que la poussière (métaphoriquement et littéralement…) retombe. C’est juste l’officialisation qui est indéfiniment suspendue.

Il faut comprendre que ces régimes considèrent la cause palestinienne comme un fardeau, et même par une partie des élites comme un insupportable archaïsme, et par là, la rejette.

Chez le p’it peuple, les prolétaires c’est autre chose. Le soutient reste immense, mais est  inaudible dans ces dictatures où ils ne comptent pas. C’est peut-être pour ça qu’elle reste si populaire dans cette catégorie de la population : le sort fait aux palestiniens reflètent leur oppression par leurs propres tyrans….

 

[Shorr kan]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Je ne connaissais pas la citation, merci. Cela dit, il faut la lire en entier (c'était en 2013)

"Si vous attrapez des terroristes, vous devez simplement les tuer", aurait déclaré M. Bennett, selon un rapport publié dans l'édition imprimée en langue hébraïque de Yedioth Ahronoth.

Le conseiller israélien à la sécurité nationale, Ya'akov Amidror, aurait répondu qu'une telle pratique était illégale. M. Bennett aurait alors déclaré : "J'ai tué beaucoup d'Arabes dans ma vie - et il n'y a pas de problème avec cela".

Tuer des terroristes alors qu'on les a capturés est illégal, en effet.

Cela dit, Bennett faisait du Poutine 1999 "aller les buter jusque dans les chiottes". Pas du Hitler 1941

Disons que ce n'est pas quelqu'un de très sain ...

Il est représentatif de ces arrivistes à la moralité politique douteuse qui ont dévasté la scène politique israélienne et dont bibi est le parangon.

[Alexis]

L'avis de la bientôt première deuxième (soignons les sensibilités) superpuissance a été rappelé par le ministre des affaires étrangères Wang Yi

La Chine appelle toutes les parties en présence à faire preuve de retenue, à désamorcer les tensions régionales dans les plus brefs délais et à empêcher une nouvelle expansion du conflit, a déclaré M. Wang. La priorité absolue est d'assurer la sécurité des civils et d'ouvrir des couloirs d'aide pour éviter une grave crise humanitaire à Gaza, a-t-il souligné.

La question palestinienne est au cœur des problèmes du Moyen-Orient, a fait remarquer M. Wang, notant que le nœud du problème est que le peuple palestinien n'a toujours pas obtenu justice. Ce conflit prouve une fois de plus de manière absolument tragique que le seul moyen de résoudre la question palestinienne est de reprendre au plus vite de véritables pourparlers de paix et de faire valoir les droits légitimes de la nation palestinienne, a-t-il ajouté.

On peut critiquer cet avis bien sûr. Cependant la position de Pékin pourra difficilement être négligée, à terme. 

[MIC_A]

il y a 8 minutes, Pasha a dit :

Bonjour je me suis pas encore présenté désolé, mais je me permets juste ce questionnement, car c'est un truc que j'ai du mal à conceptualiser en lisant certains d'entre vous depuis quelques temps maintenant :

C'était pas ici sur ce forum que ça se plaigniez que les Russes tiraient dans les villes même si les Ukrainiens imbriquaient des cibles militaires parmi les civils ?  Et que ça accusait de crimes de guerres si une infrastructure "civile" est visée ?

Dans un cas ça choque et ça cri au scandale, et dans un autre c'est justifiable.. Pourtant tout le monde admet qu'une cible militaire peu importe où qu'elle soit, puisse être détruite, peu importe les dommages collatéraux (même si je veux bien croire que les Occidentaux "essayent" de réduire ces dîtes dommages). 

J'avoue que j'ai du mal à comprendre le biais cognitif de certains. Si c'est eux, c'est mal, si c'est nous, c'est bien. Mouis ok. 

 

Quand aux questions de responsabilités, on peut passer dessus, ça mène à rien et c'est un jeux infini.

Comparaison n'est pas raison !
L'Ukraine c'est grand, les Ukrainiens ont combattus les Russes en Ville, jusqu'au abord de la capitale et toutes les villes et villages près du front et entre tout ça des plaines à perte de vue bordées de haies d'arbres et quelque forêts et des fleuves et rivières, comme obstacles.
Les Russes disposent de toute la panoplie d'armes possibles et imaginables de la plus rustique à la plus sophistiquée avec la supériorité sur les trois armées (terre, air, mer) pourtant la précision a pêchée en ville, ou beaucoup d'immeubles d’habitations occupés ont été détruits sans avertissements préalables, peu importe ce qui était ciblés, le résultat est le même, des civils morts !

Autre petite différence, les soldats Ukrainiens se différencient de la population civile car ils portent un uniforme.
Dernier petit détail, qui est le responsable de cette guerre sciemment nommée autrement par son instigateur ?
On n'a pas vu des hordes d'Ukrainiens sanguinaires passer les frontières russes et organiser des rezzous contre les populations civiles avant pour justifier cette "opération spéciale".
Juste que les Russes se sont sentis supérieurs militairement et ont attaqué avec un biais sur leurs certitudes de "gagner" facilement et rapidement, un peu comme les Israéliens actuellement.

Gaza c'est une bande  de terre ou 2.3 million de Palestinien s'entassent principalement en milieu urbain !
Le Hamas mène la danse sous couvert de la population civile pour commettre ses méfaits (lancement de roquettes/missiles) avec ou sans l'assentiment de la majorité qui reste otage. 
Dans ces conditions, toutes exactions du Hamas trouvera une réplique sur Gaza par des bombardements dit ciblés mais en fait le plus souvent aveugles.
Le Hamas  reste planqué dans les souterrains et les civils morflent !

Comme écrit par d'autres, le Hamas a particulièrement ciblé des civils en territoire Israélien et perpétré des massacres auprès de femmes, enfants, vieillards.
Les Israéliens sont dans la réaction violente attendue par le Hamas, "le piège" pour renforcer leur cause avec des images de victimes innocentes des bombardements sur Gaza.
C'est à la population de Gaza de leurs faire porter cette responsabilité en premier lieu, alors peut être que les choses avanceront dans le bon sens et pour peut être infléchir la réaction Israélienne (j’extrapole).

Hélas, tout le monde l'a vu arriver gros comme une maison cette réaction, maintenant, c'est à la communauté internationale de calmer le jeu et surtout aux US, de ramener à la raison, si c'est encore possible, le Gvt Israélien sur l'inutilité de continuer ces bombardements à grande échelle car la population ne peut fuir nulle part et que ça va les desservir s'ils continuent à ce rythme au même titre que la Russie.
Chercher d'autres solutions pour traquer le Hamas qui reste le vers dans la pomme, car sa seule idéologie est d'éradiquer Israël. 

la constante est que civils prennent cher dans toutes guerres, là, si personne ne se bouge le cul, les Palestiniens n'auront nulle part ou aller mais personnes ne se précipitent au portillon chez les voisins immédiats !

Les déclarations de Macron sont "prudentes" car nous avons deux communautés importantes chez nous et il craint des débordements, donc, il prévient.
On verra si ses avertissements ont porté dès aujourd'hui, suite à l'appel à manifester coté musulman partout dans le monde et vu comment les manifestations dérapent régulièrement chez nous, c'est pas gagné.   
 

[Connorfra]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Oui. Et ça marche dans tous les sens.

Les dirigeants russes rappellent à l'envi, même neuf ans après, le massacre en avril 2014 à Odessa de plus de 40 manifestants contre le gouvernement issu du renversement du président ukrainien élu. Ces manifestants ont été brûlés vifs par des membres des groupes néofascistes ukrainiens. Est-ce que cet événement justifie l'invasion de 2022, et ses dizaines de milliers de morts civils ? Non, bien sûr. Mais Poutine en parle quand même périodiquement.

Dans un mois, un an ou dix ans, tel ou tel crime contre des civils sera commis "en réponse" aux dizaines de milliers de civils palestiniens qui vont être tués à Gaza dans les semaines / mois qui viennent. Est-ce ça justifiera ce futur crime ? Non, bien sûr. Mais ce sera quand même pris comme prétexte.

Rien de plus à ajouter malheureusement.

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

L'avis de la bientôt première deuxième (soignons les sensibilités) superpuissance a été rappelé par le ministre des affaires étrangères Wang Yi

La Chine appelle toutes les parties en présence à faire preuve de retenue, à désamorcer les tensions régionales dans les plus brefs délais et à empêcher une nouvelle expansion du conflit, a déclaré M. Wang. La priorité absolue est d'assurer la sécurité des civils et d'ouvrir des couloirs d'aide pour éviter une grave crise humanitaire à Gaza, a-t-il souligné.

La question palestinienne est au cœur des problèmes du Moyen-Orient, a fait remarquer M. Wang, notant que le nœud du problème est que le peuple palestinien n'a toujours pas obtenu justice. Ce conflit prouve une fois de plus de manière absolument tragique que le seul moyen de résoudre la question palestinienne est de reprendre au plus vite de véritables pourparlers de paix et de faire valoir les droits légitimes de la nation palestinienne, a-t-il ajouté.

On peut critiquer cet avis bien sûr. Cependant la position de Pékin pourra difficilement être négligée, à terme. 

ET soit dit en passant il porte la cape qu'aurait dû revêtir Macron ... Quelle misère !!!