2023 Guerre de Soukhot

[Klem]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

En grand connaisseur de la WW2 tu n'auras pas été sans remarquer la considérable différence d'échelle entre ce qui s'est passé les 7/8 octobre et ce qu'il advint entre 1941 et 1945 en Russie notamment ou bien en Malaisie ou aux Philippines ... Il en va de même pour les fondements de ces évènements ça n'a absolument rien à voir.

Tu n'auras pas non plus été sans remarquer que si les actes du Hamas sont à ce point inacceptables qu'ils exposent leurs auteurs et commanditaires aux pires mesures de rétorsion il n'est demeure pas moins vrai que ce qui se passe en Palestine depuis 1948 si cela n'excuse en rien l'action du Hamas en revanche cela l'explique tout à fait.

En effet l'absence de règlement de la question palestinienne depuis 70 ans est le principal facteur d'émergence du Hamas. Le choix israélien de l'affrontement cloisonné qui a reçu l'aval de nombreux pays arabes au demeurant s'est révélé une erreur funeste sur le long terme. L'absence totale de vision à long terme de la droite dure israélienne ligotée par les religieux fanatiques, à côtés desquels Mgr Lefebvre était un apôtre de la théologie de la libération et qui n'ont rien à envier aux mollahs iraniens en matière d'aveuglement, a privé Israël d'une porte de sortie possible.

Aujourd'hui la seule issue c'est le chaos, d'ailleurs c'est clairement annoncé à Tel Aviv puisque l'idée est de transformer Gaza en camping.

Déplacer 2 millions de personnes où ? en Égypte et en Jordanie ben voyons, j'imagine bien les Jordaniens tiens accepter 1 millions de réfugiés sur leur sol et rejouer le scénario OLP après l'expérience des années 70 et Septembre noir.

Oui bon certes ... et après on fait quoi ? Car pour ce qui est de l'état islamique l'aventure continue si je ne m'abuse nous avons encore du monde en Jordanie ...

Pour l'instant le Hamas est le grand vainqueur de cette affaire, Israel va devenir plus clivant que jamais aux yeux de l'opinion publique du Proche-Orient, les tentatives de rapprochement entre les monarchies sunnites et Israël sont menacées et aucune solution pérenne n'est à l'horizon.

Dans cette affaire c'est ceux qui n'ont rien a perdre qui ont l'avantage le Hamas n'a rien à perdre et les pauvres gens vivant à Gaza n'ont plus grand chose.

De toute manière la bande de gaza est en soit un cul de sac en terme d’avenir. Trop de gens sur un trop petit territoire avec des ressources en eau et en terre cultivables beaucoup trop petite. À part offrir un nouveau pays aux gazaouis et je ne sais pas du tout comment on pourrait le faire. Il n’y a pas trop de solution.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Klem a dit :

De toute manière la bande de gaza est en soit un cul de sac en terme d’avenir. Trop de gens sur un trop petit territoire avec des ressources en eau et en terre cultivables beaucoup trop petite. À part offrir un nouveau pays aux gazaouis et je ne sais pas du tout comment on pourrait le faire. Il n’y a pas trop de solution.

En faire les 1er colons martiens ?

C'est une occasion en Or, non ?

[pascal]

L'Ouganda ou Madagascar ... je dis cela pour notre camarade spécialiste de la WW2 ça devrait lui évoquer des choses

[Titus K]

Il y aurait des affrontement à la frontière de la Jordanie coté palestinien 

[Paschi]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Ce n’est plus le cas de facto avec les négociations qui se sont tenues à plusieurs reprises entre Israëliens et Hamas, comme rappelé sur France Culture par un ancien ambassadeur français… 

Mais cela rend les choses trop complexes !

En effet, il semblerait qu'en 2017 le Hamas ait accepté le principe d' un état d'Israël dans les frontières de 1967, bien que là il y ait dispute "d'experts". Toutefois, la charte du Hamas pronant la destruction d'Israël n'a pas été changée.

[g4lly]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

L'Ouganda ou Madagascar ... je dis cela pour notre camarade spécialiste de la WW2 ça devrait lui évoquer des choses

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Madagascar

https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Ouganda

Si les allemands n'avaient pas pris une branlée le probleme serait réglé depuis bien longtemps les "juifs" seraient tous tranquillou à Madagascar ou en Ouganda sur la plage au soleil ...

... C'est encore la faute aux anglais et au soviet tout ça!

[HK]

15 minutes ago, Klem said:

De toute manière la bande de gaza est en soit un cul de sac en terme d’avenir. Trop de gens sur un trop petit territoire avec des ressources en eau et en terre cultivables beaucoup trop petite. À part offrir un nouveau pays aux gazaouis et je ne sais pas du tout comment on pourrait le faire

Ce n’est pas très différent de Hong Kong ou de Singapour, territoires hyper denses (encore plus que Gaza) qui sont dépendants de l’extérieur pour tout - énergie, eau, nourriture etc.

Le problème c’est que pour survivre il faut avoir de bonnes relations avec ton voisin ou tout importer par mer… et donc avoir une situation politique et diplomatique plus ou moins apaisée.

Bref possible, mais énorme chantier…
 

* Hong Kong qui a vu sa population tripler entre 1945 et 1951, avec l’arrivée en masse de réfugiés de Chine communiste (jusqu’à 100,000 par mois)… on connaît le résultat, ils ont réussi à s’en sortir en s’ouvrant au monde.

Modifié le 13 octobre 2023 par HK

[Shorr kan]

Bon, les négociations direct avec le Hamas "c'est un peu mort" en ce moment et pour quelques temps encore, si vous me passez l'expression...

[Klem]

il y a 1 minute, HK a dit :

Ce n’est pas très différent de Hong Kong ou de Singapour, territoires hyper denses (encore plus que Gaza) qui sont dépendants de l’extérieur pour tout - énergie, eau, nourriture etc.

Le problème c’est que pour survivre il faut avoir de bonnes relations avec ton voisin ou tout importer par mer… et donc avoir une situation politique et diplomatique plus ou moins apaisée.

Bref possible, mais énorme chantier…
 

* Hong Kong qui a vu sa population tripler entre 1945 et 1951, avec l’arrivée en masse de réfugiés de Chine communiste (jusqu’à 100,000 par mois)… on connaît le résultat, ils ont réussi à s’en sortir en s’ouvrant au monde.

Sauf qu’avec le réchauffement climatique et la baisse des ressources naturelles disponible, ce modèle n’est plus d’actualité.

[g4lly]

il y a 4 minutes, Paschi a dit :

En effet, il semblerait qu'en 2017 le Hamas ait accepté le principe d' un état d'Israël dans les frontières de 1967, bien que là il y ait dispute "d'experts". Toutefois, la charte du Hamas pronant la destruction d'Israël n'a pas été changée.

Quelques détails ici

https://www.lepoint.fr/monde/le-hamas-dit-accepter-un-etat-palestinien-limite-aux-frontieres-de-1967--01-05-2017-2124020_24.php

Le Hamas accepte un Etat palestinien limité aux frontières de 1967

Le Hamas islamiste palestinien a annoncé lundi soir, pour la première fois de son histoire, avoir modifié son programme politique, disant accepter un Etat palestinien limité aux frontières de 1967 et insistant sur le caractère politique et non religieux du conflit avec Israël.

Le Hamas est considéré comme "terroriste" par les Etats-unis, l'Union européenne et Israël et nombre de ses dirigeants sont visés par des sanctions.

En amendant pour la première fois en près de 30 ans ses textes fondateurs, dénoncés par beaucoup --Israël en tête-- comme "antisémites", il tente de revenir dans le jeu des négociations internationales, estiment les experts.

Cette annonce, notent-ils encore, intervient à 48 heures de la première rencontre entre le président américain Donald Trump et son homologue palestinien Mahmoud Abbas, à couteaux tirés avec le Hamas.

"Renouvellement"

"Le Hamas est un mouvement vivant qui se renouvelle", a plaidé son chef Khaled Mechaal lors d'une conférence de presse à Doha. Mais, a-t-il dit, les principes demeurent.

Le Hamas insiste sur le fait qu'il ne reconnaît pas l'Etat hébreu et un document rendu public évoque "la Palestine, du fleuve Jourdain à la mer Méditerranée".

Mais dans le document, le Hamas estime qu'"un Etat palestinien entièrement souverain et indépendant dans les frontières du 4 juin 1967, avec Jérusalem pour capitale, (...) est une formule de consensus national".

En inscrivant clairement qu'il accepte un Etat limité à la Cisjordanie, la bande de Gaza et Jérusalem-Est, le Hamas endosse les frontières déjà reconnues par l'Organisation de libération de la Palestine (OLP).

Lui et le Jihad islamique sont les seules forces politiques palestinienne à ne pas appartenir à cette entité reconnue par la communauté internationale comme représentant l'ensemble des Palestiniens à l'intérieur des Territoires occupés.

En outre, le document qui s'ajoute à la charte originelle de 1988, affirme que le Hamas est "en conflit avec le projet sioniste et non avec les juifs en raison de leur religion". Il prend par ailleurs ses distances avec les Frères musulmans égyptiens.

Avec l'annonce de ces changements, le mouvement entend s'ouvrir au dialogue avec les autres forces palestiniennes mais surtout avec les capitales étrangères qui, jusqu'ici, refusent tout dialogue officiel avec le Hamas, qui contrôle depuis 10 ans la bande de Gaza.

Le Hamas "se moque du monde"

Israël a toutefois déjà répliqué qu'il n'était pas convaincu. Le Cogat, l'organe du ministère israélien de la Défense en charge des Territoires occupés, a estimé que le Hamas "se moque du monde en essayant de se présenter avec ce soi-disant document comme une organisation éclairée".

"Ils creusent des tunnels pour mener des actes terroristes et tirent des milliers et des milliers de missiles sur des civils israéliens", a accusé David Keyes, un porte-parole du Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu dans un communiqué.

Le Hamas a combattu, aux côtés d'autres mouvements armés, à trois reprises l'armée israélienne à Gaza depuis 2008.

"La question de considérer la charte de 1988 comme caduque fait débat depuis des années au Hamas. Pour ne pas l'abroger, un nouveau document a été rédigé pour établir les positions politiques du Hamas", explique à l'AFP Leïla Seurat, chercheur associée au Centre de recherches internationales (CERI).

Pour cette spécialiste du Hamas, la reconnaissance des frontières de 1967 n'implique "pas une reconnaissance d'Israël". "La seule nouveauté, c'est qu'il l'inscrit pour la première fois dans un document propre au mouvement" qui vaut également pour sa branche armée, souligne-t-elle.

Militaires et politiques sont régulièrement présentés comme concurrents au sein du Hamas. La récente élection à la tête du mouvement dans la bande de Gaza de Yahya Sinouar, un commandant militaire tenant de la ligne dure, a d'ailleurs fait redouter une escalade avec l'Etat hébreu.

Le Hamas doit annoncer sous deux semaines le nom du successeur de Khaled Mechaal, qui incarne l'aile pragmatique et conciliante du Hamas et qui a joué, selon Mme Seurat, "un rôle fondamental" dans la rédaction du document présenté lundi. Le vainqueur pressenti est Ismaïl Haniyeh, sur la même ligne.

[g4lly]

il y a 5 minutes, HK a dit :

Ce n’est pas très différent de Hong Kong ou de Singapour, territoires hyper denses (encore plus que Gaza) qui sont dépendants de l’extérieur pour tout - énergie, eau, nourriture etc.

Le problème c’est que pour survivre il faut avoir de bonnes relations avec ton voisin ou tout importer par mer… et donc avoir une situation politique et diplomatique plus ou moins apaisée.

Bref possible, mais énorme chantier…

* Hong Kong qui a vu sa population tripler entre 1945 et 1951, avec l’arrivée en masse de réfugiés de Chine communiste (jusqu’à 100,000 par mois)… on connaît le résultat, ils ont réussi à s’en sortir en s’ouvrant au monde.

Avec Israël c'est encore plus compliqué puisque dans le coin il y a une énorme concurrence pour les ressource naturelle, non seulement l'eau, certes le foncier, mais aussi le pétrole ou le gaz ...

... d'ailleurs ca fait longtemps déjà qu'il n'y a plus en Israel de force politique défendant une solution à deux états. Le curseur c'est juste à quel vitesse la colonisation doit se poursuivre, et quelle place on laisse ou pas à quelques réfugié palestinien chez eux pour faire bonne figure.

[Klem]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Avec Israël c'est encore plus compliqué puisque dans le coin il y a une énorme concurrence pour les ressource naturelle, non seulement l'eau, certes le foncier, mais aussi le pétrole ou le gaz ...

Et surtout : qu’est-ce que la bande de Gaza aurait offrir comme service à ses voisins en échange des ressources qu’elle n’a pas ?

[g4lly]

il y a 1 minute, Klem a dit :

Et surtout : qu’est-ce que la bande de Gaza aurait offrir comme service à ses voisins en échange des ressources qu’elle n’a pas ?

Des ruines à visiter ... ou on pourrait faire un parc d'attraction ou un zoo ...

[rendbo]

à l’instant, g4lly a dit :

Des ruines à visiter ... ou on pourrait faire un parc d'attraction ou un zoo ...

Comme quoi nous sommes des petites langues de p. et que le gouvernement prépare l'avenir grace à son entreprise de BTP favorite, Tsahal : il y a des ruines, il y a de la place déblayée...

[g4lly]

à l’instant, rendbo a dit :

Comme quoi nous sommes des petites langues de p. et que le gouvernement prépare l'avenir grace à son entreprise de BTP favorite, Tsahal : il y a des ruines, il y a de la place déblayée...

Sinon un camp d’entraînement pour Tashal ... histoire de préparer la libération de la Judée et Samarie.

[Shorr kan]

 

il y a 6 minutes, Klem a dit :

Et surtout : qu’est-ce que la bande de Gaza aurait offrir comme service à ses voisins en échange des ressources qu’elle n’a pas ?

 

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Des ruines à visiter ... ou on pourrait faire un parc d'attraction ou un zoo ...

 

Y tourner des films post-apocalyptiques ? 

Ce sera un style à part, comme les films hongkongais ailleurs...

Ils adapteraient des franchises genre Metro 2033 : ils ont tout les équipements qu'il faut avec leurs souterrains, neige mis à part. Mais ça, ça s'arrange de nos jours.

Modifié le 13 octobre 2023 par Shorr kan

[R force]

il y a une heure, gustave a dit :

Que faire d’autre que de la dérision devant l’irréalisme de certains propos ?

Et oui il y a des moyens de limiter les brutalités causées aux civils, moyens qui ne passent pas par l’usage de bombes lourdes (possiblement non guidées) contre une population dense qui n’a pratiquement nul part où aller…

Tu veux faire comment pour expurger jusqu'au sous sol une force qui a commis l'horreur et n'en est pas à son coup d'essai ?

Les civils israéliens tués l'ont été au saut du lit, un jour sacré.

Les civils palestiniens savent depuis des jours qu'Israel va intervenir.  Désolé c'est pas pareil.  Mais ca ne va pas plaire à tout le monde, comme depuis 30 pages.

[R force]

il y a une heure, metkow a dit :

c'est juste que tes paroles n'ont tellement pas de sens que je ne vois pas le besoin de le faire

il faut te réveiller un peu et voir la réalité sur le terrain

Jeune Padawan, ton cerveau à bien été lavé.

Terrain?  tu y es toi sur le terrain?  As tu seulement fait un service militaire?

[Fanch]

à l’instant, R force a dit :

Les civils israéliens tués l'ont été au saut du lit, un jour sacré.

Cela aurait été moins grave un autre jour ?

il y a 2 minutes, R force a dit :

Les civils palestiniens savent depuis des jours qu'Israel va intervenir.  Désolé c'est pas pareil.  Mais ca ne va pas plaire à tout le monde, comme depuis 30 pages.

Il semble aussi que Bibi savait depuis des jours que le Hamas allait intervenir. La même logique s'applique t'elle (les israéliens n'auraient pas dû se trouver dans la zone d'opération du Hamas, c'est donc leur choix via la décision d'un gouvernement démocratiquement élu) ?

 

J'ai vraiment du mal à utiliser un massacre pour en justifier un autre. 

[g4lly]

il y a 16 minutes, R force a dit :

Tu veux faire comment pour expurger jusqu'au sous sol une force qui a commis l'horreur et n'en est pas à son coup d'essai ?

Les civils israéliens tués l'ont été au saut du lit, un jour sacré.

Les civils palestiniens savent depuis des jours qu'Israel va intervenir.  Désolé c'est pas pareil.  Mais ca ne va pas plaire à tout le monde, comme depuis 30 pages.

Ouaiiiiis on a qu'à auto déporté les palestiniens ... on les mets dans ton jardin ... tu pourras t'amuser avec, tu dois bien avoir un barbecue? ou ca te fera du bois de chauffage!

[Banzinou]

Comme on s'est gentiment moqué de moi il y a deux jours, je poste ça là

 

[metkow]

il y a 14 minutes, R force a dit :

Jeune Padawan, ton cerveau à bien été lavé.

Terrain?  tu y es toi sur le terrain?  As tu seulement fait un service militaire?

et toi tu devrais laisser tomber le côté obscur de la force! 

Tu ne vois même pas que quand je parle de "terrain", je parle de le situation de la population civile, tu as l'air obsédé par la guerre et la desctruction

[Alexis]

il y a 33 minutes, Paschi a dit :

En effet, il semblerait qu'en 2017 le Hamas ait accepté le principe d' un état d'Israël dans les frontières de 1967, bien que là il y ait dispute "d'experts". Toutefois, la charte du Hamas pronant la destruction d'Israël n'a pas été changée.

 

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

https://www.lepoint.fr/monde/le-hamas-dit-accepter-un-etat-palestinien-limite-aux-frontieres-de-1967--01-05-2017-2124020_24.php

Le Hamas accepte un Etat palestinien limité aux frontières de 1967

Le Hamas islamiste palestinien a annoncé lundi soir, pour la première fois de son histoire, avoir modifié son programme politique, disant accepter un Etat palestinien limité aux frontières de 1967 et insistant sur le caractère politique et non religieux du conflit avec Israël.

(...) Mais dans le document, le Hamas estime qu'"un Etat palestinien entièrement souverain et indépendant dans les frontières du 4 juin 1967, avec Jérusalem pour capitale, (...) est une formule de consensus national".

En inscrivant clairement qu'il accepte un Etat limité à la Cisjordanie, la bande de Gaza et Jérusalem-Est, le Hamas endosse les frontières déjà reconnues par l'Organisation de libération de la Palestine (OLP).

Rien de tel que d'aller au texte. Voici donc en français la charte du Hamas révision 2017. C'est de l'article 20 qu'il s'agit

20. Le Hamas estime qu’aucune partie de la terre de Palestine ne devra faire l’objet de compromis ou de concessions, indépendamment des raisons, des circonstances et des pressions, et peu importe la durée de l’occupation. Le Hamas rejette toute alternative à la libération complète et achevée de la Palestine, du fleuve à la mer. Cependant, sans revenir sur son rejet de l’entité sioniste et sans renoncer à aucun droit palestinien, le Hamas considère la création d’un État palestinien entièrement souverain et indépendant, avec Jérusalem comme capitale, selon les limites du 4 juin 1967, avec le retour des réfugiés et des déplacés vers les maisons d’où ils ont été expulsés, comme une formule de consensus national.

Cet article est assez clair je crois. Rejet franc et massif de toute alternative à la "libération complète et achevée de la Palestine, du fleuve à la mer".

C'est à dire destruction de l'Etat d'Israël. C'est dans leur charte révision 2017.

La formule qui clôt l'article dit que "sans renoncer à" (rien de ce qui précède), un Etat palestinien sur les limites du 4 juin 1967 est "une formule de consensus national" signifie... eh bien exactement ce que ça dit. On peut s'entendre avec d'autres Palestiniens pour faire un "consensus".

Sans renoncer à rien du reste, évidemment.

C'est dommage que le journaliste du Point n'ait pas lu cette charte. C'est pourtant pas bien dur !

 

il y a 27 minutes, Shorr kan a dit :

Bon, les négociations direct avec le Hamas "c'est un peu mort" en ce moment et pour quelques temps encore, si vous me passez l'expression...

Jusqu'au 6 octobre 2023, la réponse aurait été "les quoi avec le Hamas ?"

La réponse sera bientôt "les négociations avec quoi ?"

[g4lly]

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

Comme on s'est gentiment moqué de moi il y a deux jours, je poste ça là

Les chaînes libanaise parle de bombardement israélien seulement ...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, Banzinou a dit :

Comme on s'est gentiment moqué de moi il y a deux jours, je poste ça là

 

Non, je ne pense pas que ce soit le cas. De plus oui, la probabilité était sérieuse.