2023 Guerre de Soukhot

[GOUPIL]

il y a 8 minutes, Elemorej a dit :

Pas vraiment d'accord, c'est les résultats qui sont improbables, pas les attaques en soit.

les résultats sont toujours en faveur de celui qui commence bien sur ...... 

[RugbyGoth]

Pour résumer : 
Le Hamas a fait un All-in le 7 octobre. Ce n'est pas clair si c'était coordonné avec le Hezb et/ou l'Iran.

Israël a répondu avec des éléments de langages extrêmement fort, se déclare en guerre et envisage envahir Gaza pour éradiquer le Hamas. Déclenchement de la guerre aérienne.

Le Hezb et l'Iran disent que si il y a invasion de Gaza, ils réagiront par la force, ouvrant un 2eme front. Grosse pression de l'Iran qui met aussi les Houtis et les milices qui sont en Irak en action

Israël se retrouve en position délicate si ils mettent le pied dans Gaza, seule manière d'éradiquer le Hamas, le 2eme front va s'ouvrir et ils n'auront peut être pas la capacité de faire vraiment face.

Conclusion : le gouvernement Israëlien est dans l'impasse. Soit ils éradiquent le Hamas et pour ça envahissent Gaza mais risquent le 2eme front. Soit ils se contentent des bombardements mais la situation en politique intérieure va vite être tendu pour Netanyahu et son gouvernement alors qu'ils sont déjà sur la sellette avec le raté de l'attaque du 7.

La grosse question reste la position des américains si Israël met le pied à Gaza et que le Hezb/Iran attaquent Israël en réaction... et ce qui conditionnera si Israël y va ou pas finalement.

Modifié le 23 octobre 2023 par RugbyGoth

[nemo]

Il y a 2 heures, GOUPIL a dit :

 

Ceci étant, si Israel veut en finir avec le Hamas et le Hezbollah c'est bien l'Iran qu'il faut décapiter...

 

C'est vrai que régler la question palestinienne n'aurait aucun effet...

[clem200]

il y a 16 minutes, nemo a dit :

C'est vrai que régler la question palestinienne n'aurait aucun effet...

Techniquement il n'y a pas de rapport puisque le Hamas refuse l'État d'Israël en tant que tel 

[HK]

2 hours ago, RugbyGoth said:

Conclusion : le gouvernement Israëlien est dans l'impasse. Soit ils éradiquent le Hamas et pour ça envahissent Gaza mais risquent le 2eme front.

C’est pire que ça. Vu qu’éradiquer le Hamas est probablement impossible. Et l’invasion / occupation de Gaza n’amènerait que des emmerdes.

On peut faire le parallèle avec les Guerre du Golfe I et II (mais en pire). Invasion avec buts purement militaires = défaite politique à terme. Invasion + occupation avec changement de régime = défaite politique également.

Voir un parallèle avec la Guerre l’Algérie / Bataille d’Alger (mais en puissance x1000): même une victoire temporaire sur la pieuvre Hamas ne garantirait pas la victoire politique à terme.

Modifié le 23 octobre 2023 par HK

[metkow]

il y a 31 minutes, clem200 a dit :

Techniquement il n'y a pas de rapport puisque le Hamas refuse l'État d'Israël en tant que tel 

on entend la voix du hamas parce que israel a étouffé toutes les autres voix plus modérées qui existaient

[nemo]

il y a 22 minutes, metkow a dit :

on entend la voix du hamas parce que israel a étouffé toutes les autres voix plus modérées qui existaient

et le Hamas existe sous ça forme actuelle parce que justement toute ces voix ont été étouffés. Voir la situation en Cisjordanie.

[loki]

Pour rappel sur le début du conflit de 2006 :

L'opération Pluie d'été est déclenchée début d'été contre Gaza :  https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Pluies_d'été

Le 12 juillet une patrouille israélienne est anéantie par le Hezbollah

Israél lance une offensive dans la journée

Pour le reste: https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_israélo-libanais_de_2006

En gros, en période de grande tension, un simple incident (le conflit entre le Hezbollah et Israél était et reste un conflit de basse intensité en général) peut dégénérer en conflit de haute intensité à la suite d'une étincelle 

On peut toujours espérer que les différents acteurs seront raisonnables mais ça n'a pas toujours été le cas par le passé et les USA semblent très inquiets (et travaillaient sur des scénarios d'alternative à une offensive terrestre il y a quelques jours)   

[metkow]

il y a 28 minutes, nemo a dit :

et le Hamas existe sous ça forme actuelle parce que justement toute ces voix ont été étouffés. Voir la situation en Cisjordanie.

C'est le cercle vicieux: plus il y'a de repression plus les gens se radicalisent, et plus les gens se radicalisent plus il y'a de repression

[loki]

Oui le Fatah est tellement déconsidéré que la tension et des combats à basse intensité ont lieu aussi en Cisjordanie.

Il est probable qu'une troisième intifada en Cisjordanie soit en train de se préparer 

 

[g4lly]

il y a 49 minutes, metkow a dit :

C'est le cercle vicieux: plus il y'a de repression plus les gens se radicalisent, et plus les gens se radicalisent plus il y'a de repression

C'est le but ... ça s'appelle la stratégie de la tension ... ça sert à délégitimer les opposants.

[GOUPIL]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

C'est vrai que régler la question palestinienne n'aurait aucun effet...

je crois que la question palestinienne n'est pas le souci 1er de l'Iran et que, bien au contraire, l'Iran utilise à dessein cette problématique pour étendre son emprise sur de nombreux pays arabes. Surtout "pourvu que ça dure" et sans doute aussi pour sa politique intérieure. Franchement des palestiniens tout le monde s'en fiche sauf pour les utiliser.

[GOUPIL]

Il y a 2 heures, metkow a dit :

on entend la voix du hamas parce que israel a étouffé toutes les autres voix plus modérées qui existaient

la voix du Hamas à surtout l'accent iranien depuis quelques temps  ...

[loki]

il y a 50 minutes, GOUPIL a dit :

je crois que la question palestinienne n'est pas le souci 1er de l'Iran et que, bien au contraire, l'Iran utilise à dessein cette problématique pour étendre son emprise sur de nombreux pays arabes. Surtout "pourvu que ça dure" et sans doute aussi pour sa politique intérieure. Franchement des palestiniens tout le monde s'en fiche sauf pour les utiliser.

Le soutien iranien à la Palestine fait parti de la base "idéologique" du régime dès le début de la Révolution en 1979, ça n'est pas juste un artifice.

Le soutien iranien est certainement plus sincère que celui de beaucoup pays arabes ou plutôt que celui de beaucoup de dirigeants arabes (et cela dès 1948)   

  https://www.lefigaro.fr/international/liban-syrie-irak-yemen-l-iran-active-ses-milices-pour-destabiliser-israel-20231023

Modifié le 23 octobre 2023 par loki
complément

[loki]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Je ne sais pas, mais je peux imaginer :

1. Si l'Arabie saoudite n'est pas prête à fermer les yeux, quelque part au-dessus du Kurdistan irakien après survol de la Syrie du nord

2. Si elle y est disposée, c'est plus facile, ravitaillement en vol au-dessus du Golfe après survol de l'Arabie du nord

Maintenant, la première option suppose tout de même que Russie et Turquie ferment les yeux, non au sens d'autoriser même sans le dire le survol de leur territoire, mais du moins en ne s'opposant pas activement au survol du nord de la Syrie. Si Russie et/ou Turquie sont disposées à s'opposer activement, cela devient beaucoup plus difficile pour Israël, potentiellement impossible.

 

La défense sol-air syrienne rend cette option peu probable : des chasseurs à BA peuvent pénétrer le nord de la Syrie mais quand même pas des gros porteurs presque sans défense 

Les moyens syriens (qui comprennent quand même des S300) ne sont pas complétement inoffensifs.   

[metkow]

il y a 3 minutes, loki a dit :

La défense sol-air syrienne rend cette option peu probable : des chasseurs à BA peuvent pénétrer le nord de la Syrie mais quand même pas des gros porteurs presque sans défense 

Les moyens syriens (qui comprennent quand même des S300) ne sont pas complétement inoffensifs.   

Juste le fait que le raid israelien soit reprére au dessus de la syrie est suffisant, ca donnerait assez de temps aux iraniens pour réagir

[Alexis]

Il y a 5 heures, Fred974 a dit :

Après l'improbable attaque russe en Ukraine (en janvier 2022 peu y croyait), et le presque inimaginable attentat du Hamas, peut-on encore chercher à faire des pronostics basés sur la raison ?

Basés sur la raison, ou sur quoi que ce soit d'autre... Non.

Il semble que le monde entre dans une période d'instabilité accrue, éventuellement forte, pour une période indéterminée. Quelles qu'en soient les raisons de fond.

Je ne sais plus quel responsable américain faisait remarquer fin septembre que le Moyen Orient au moins est plus calme que depuis beaucoup d'années. Et il avait raison ! Fin septembre.

Simplement, la réalité d'aujourd'hui n'est pas nécessairement celle de dans quinze jours. 

Comme disaient les Rita Mitsouko

Révélation

 

 

Il y a 2 heures, HK a dit :

Voir un parallèle avec la Guerre l’Algérie / Bataille d’Alger (mais en puissance x1000): même une victoire temporaire sur la pieuvre Hamas ne garantirait pas la victoire politique à terme.

Ça dépend. En temps ordinaire, oui. Mais sommes nous en temps ordinaire ? Plus important, Israël est-il dans un temps ordinaire ?

Il y a aussi la maxime romaine Oderint dum metuant : "Qu'ils me haïssent, pourvu qu'ils me craignent"

Il me semble que l'idée générale de la manœuvre est d'une part de simplifier l'équation stratégique d'Israël, d'autre part de restaurer la dissuasion israélienne en démontrant aux autres mouvements djihadistes qu'une attaque trop réussie sur l'État hébreu débouche sur des conséquences terribles. Et pour atteindre ce double objectif, détruire l'ensemble des structures et moyens du Hamas à Gaza et tuer ou capturer tous ses combattants. Ce que Israël a sans nul doute la capacité de faire - même si le prix militaire sera élevé, et même si le prix payé par les civils sera terrible.

Je ne suis pas persuadé que c'est la meilleure option pour Israël. Mais personne ne me demande mon avis. Je ne suis même pas sûr que l'avis de Joe Biden compte vraiment, alors !

Quant à l'avis de Ali Khamenei, le ci-devant Guide suprême de la Révolution islamique, il lui est loisible de le donner. Mais il a été prévenu qu'il le regretterait amèrement.

D'ailleurs, quand un ministre du gouvernement israélien déclare à l'adresse du régime des ayatollahs que s'il attaque "Nous allons vous effacer de la surface de la Terre", il s'agit d'un langage très spécifique, et je ne crois pas que l'intéressé s'y trompe. Le sous entendu est audible, et le cas échéant je ne pense pas que Tel Aviv exclue quoi que ce soit.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'imagine mal que Khamenei n'entende pas l'avertissement 5/5. A mon sens, l'Iran va se coucher, et le Hezbollah ne fera guère plus que de la figuration.

[loki]

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

Quant à l'avis de Ali Khamenei, le ci-devant Guide suprême de la Révolution islamique, il lui est loisible de le donner. Mais il a été prévenu qu'il le regretterait amèrement.

D'ailleurs, quand un ministre du gouvernement israélien déclare à l'adresse du régime des ayatollahs que s'il attaque "Nous allons vous effacer de la surface de la Terre", il s'agit d'un langage très spécifique, et je ne crois pas que l'intéressé s'y trompe. Le sous entendu est audible, et le cas échéant je ne pense pas que Tel Aviv exclue quoi que ce soit.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'imagine mal que Khamenei n'entende pas l'avertissement 5/5. A mon sens, l'Iran va se coucher, et le Hezbollah ne fera guère plus que de la figuration.

Je pense que c'est ce genre de langage qui expliquera que dans 10 ans, l'Iran aura la bombe et des missiles armés d'armes nucléaires  pointées sur Tel Aviv.

Mais de toute façon les USA interdiront l'usage de l'arme nucléaire : ça serait trop déstabilisateur pour le reste du monde (briser le tabou de l'emploi de l'arme nucléaire amènerait à risquer une "généralisation" de son emploi) et suicidaire pour Tel Aviv à moyen terme.

Par contre je viens de voir le journal TV de France 2 où on annonce des dizaines de milliers de missiles de 200 à 300 km : euh comment dire, ils ont le sens des quantités produites ? 

Modifié le 23 octobre 2023 par loki

[BPCs]

il y a 40 minutes, Alexis a dit :

D'ailleurs, quand un ministre du gouvernement israélien déclare à l'adresse du régime des ayatollahs que s'il attaque "Nous allons vous effacer de la surface de la Terre", il s'agit d'un langage très spécifique, et je ne crois pas que l'intéressé s'y trompe. Le sous entendu est audible, et le cas échéant je ne pense pas que Tel Aviv exclue quoi que ce soit.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'imagine mal que Khamenei n'entende pas l'avertissement 5/5. A mon sens, l'Iran va se coucher, et le Hezbollah ne fera guère plus que de la figuration.

@Stratege  rappelait que c'était le même genre d'invite que les Américains avaient proposé aux Pakistanais après 09/11 : vous nous laissez passer où on vous ramène à l'âge de pierre...

Alors de toute évidence oui, je suis d'accord avec @loki , c'est tout à fait logique que l'Iran soit motivé pour acquérir la Bombe après de telles menaces.

Mais franchement L'Iran n'a pas besoin de cela pour courir après  : on ne doit pas oublier l'impact de la guerre iran-irak et la constatation par les Mollah que la Bombe aurait probablement limité cette guerre.

il y a 34 minutes, loki a dit :

Mais de toute façon les USA interdiront l'usage de l'arme nucléaire : ça serait trop déstabilisateur pour le reste du monde (briser le tabou de l'emploi de l'arme nucléaire amènerait à risquer une "généralisation" de son emploi) et suicidaire pour Tel Aviv à moyen terme.

A mon avis aussi... mais par contre  si Téhéran ne bouge que d'un demi petit doigt, les Raids sur ses installations nucléaires seront justifiables...

Et d'ailleurs ce serait étonnant qu'Israel ne profite pas du contexte pour enfin le faire...

[Fred974]

Il y a 2 heures, metkow a dit :

C'est le cercle vicieux: plus il y'a de repression plus les gens se radicalisent, et plus les gens se radicalisent plus il y'a de repression

Donc justement la solution dite "à deux Etats" permettrait de diminuer le soutien/sympathie des propalestiniens envers le Hamas. Ce serait même la seule voie de sortie à mon sens : Solution à deux Etats + éradication physique des miitants du Hamas (ou tout du moins des décideurs du Hamas). 

Lors de la guerre du Vietnam la CIA avait interrogé Westerling (qui avait rencontré de grand succès aux Moluques avec de la contre-guérilla) sur la méthode qu'il conseillerait pour vaincre le nord vietnam. Celui-ci suggéra aux américains de prendre le maximum de bombardiers et de les chercher à raz la gueule de riz et nourriture et de les larguer sur le nord. L'ennemi serait alors obligé d'empêcher les paysans de toucher aux vivres, et perdrait le soutien de la population (qui soutiendrait les apporteurs de vivres). 
Finalement ils chargèrent des bombes, on connait la suite... 

[gustave]

il y a une heure, Alexis a dit :

détruire l'ensemble des structures et moyens du Hamas à Gaza et tuer ou capturer tous ses combattants. Ce que Israël a sans nul doute la capacité de faire

Sauf à éliminer toute la population palestinienne je ne crois pas que ce soit possible, tout simplement, même par Tsahal...

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, RugbyGoth a dit :

Pour résumer : 
Le Hamas a fait un All-in le 7 octobre. Ce n'est pas clair si c'était coordonné avec le Hezb et/ou l'Iran.

Israël a répondu avec des éléments de langages extrêmement fort, se déclare en guerre et envisage envahir Gaza pour éradiquer le Hamas. Déclenchement de la guerre aérienne.

Le Hezb et l'Iran disent que si il y a invasion de Gaza, ils réagiront par la force, ouvrant un 2eme front. Grosse pression de l'Iran qui met aussi les Houtis et les milices qui sont en Irak en action

Israël se retrouve en position délicate si ils mettent le pied dans Gaza, seule manière d'éradiquer le Hamas, le 2eme front va s'ouvrir et ils n'auront peut être pas la capacité de faire vraiment face.

Conclusion : le gouvernement Israëlien est dans l'impasse. Soit ils éradiquent le Hamas et pour ça envahissent Gaza mais risquent le 2eme front. Soit ils se contentent des bombardements mais la situation en politique intérieure va vite être tendu pour Netanyahu et son gouvernement alors qu'ils sont déjà sur la sellette avec le raté de l'attaque du 7.

La grosse question reste la position des américains si Israël met le pied à Gaza et que le Hezb/Iran attaquent Israël en réaction... et ce qui conditionnera si Israël y va ou pas finalement.

Plus le temps passe, sans offensive au sol, et plus je me dis que les clés de la vengeance Israélienne ne sont pas détenues à domicile. Et c'est paradoxal, vu l'ampleur du traumatisme causé par cette attaque injustifiable. Et tout le monde à sa manière est en train de se payer Israël:

- Les monarchies Sunnites qui s'empressent de se laver les mains du rapprochement qui était en cours

- Les US, qui freinent des 4 fers l'ouverture d'un nouveau front et semblent s'ingérer dans ce conflit du fait des otages

- Les pays Européens, qui sans pour autant peser bien lourds, font indirectement savoir, parfois malgré eux, que leurs opinions publics ont profondément changé en ce qui concerne l'appréciation de la position d'Israël vis à vis de la Palestine

Supériorité tactique longtemps rognée puis finalement humiliée, échec stratégique et difficulté à peser sur son propre agenda militaire dans son arrière cours et le tempo de ses opérations, Israël va devoir se surpasser pour se sortir de ce merdier. On a pas fini d'épiloguer sur la cécité stratégique de l'extrême droite Israélienne et sa responsabilité dans l'acceptation de victoires religieuses à court terme en échange d'une impasse stratégique à long terme, dont les conséquences se paient maintenant et continueront à se payer. 

[Ronfly]

LCI:

- 2 otages féminins supplémentaires aurait été libéré ce soir grace à la médiation Qataris

[Alexis]

Il y a 1 heure, loki a dit :

Mais de toute façon les USA interdiront l'usage de l'arme nucléaire : ça serait trop déstabilisateur pour le reste du monde (briser le tabou de l'emploi de l'arme nucléaire amènerait à risquer une "généralisation" de son emploi) et suicidaire pour Tel Aviv à moyen terme.

Cette idée introduit deux questions :

- Les Etats-Unis en ont-ils vraiment la capacité ? Qu'est-ce qui pourrait donner à penser qu'ils l'auraient ? La capacité de faire pression certes, mais aucun pays n'utilisera de toute façon d'arme nucléaire sauf s'il estime que c'est indispensable pour sécuriser ses intérêts vitaux. Et dans ce cas, que pèsera l'avis d'un allié, aussi bien intentionné et puissant soit-il ?

- Plus important encore, qu'est-ce qui pourrait garantir à Ali Khamenei que si le cas se présentait les Etats-Unis auraient vraiment la capacité d'interdire à Israël d'utiliser des armes nucléaires ? Et la dissuasion, c'est avant tout dans l'esprit du chef ennemi que ça se passe...

Ce qui me paraît clair, c'est que si M. Khamenei est prêt à se reposer sur l'idée que "Les Etats-Unis l'interdiront parce que ce serait trop déstabilisateur" pour aller jusqu'à menacer les intérêts vitaux d'Israël (par exemple avec des salves suffisantes de missiles précis pour passer les défenses israéliennes et menacer les infrastructures fondamentales du pays)... il est joueur, ce garçon.

Très joueur.

 

il y a une heure, Fred974 a dit :

Donc justement la solution dite "à deux Etats" permettrait de diminuer le soutien/sympathie des propalestiniens envers le Hamas. Ce serait même la seule voie de sortie à mon sens : Solution à deux Etats + éradication physique des miitants du Hamas (ou tout du moins des décideurs du Hamas).

Oui. Mais là... on en fort, fort loin.

Il ne faut pas désespérer, et des occasions pourraient se présenter à nouveau un jour, qui sait. Mais ce n'est vraiment pas l'esprit du jour.

 

il y a 48 minutes, gustave a dit :

Sauf à éliminer toute la population palestinienne je ne crois pas que ce soit possible, tout simplement, même par Tsahal...

Daech a vu ses structures et ses moyens détruits sur l'ensemble du territoire qu'il contrôlait, et la grande majorité de ses combattants être tués ou faits prisonniers. Faire la même chose au Hamas ne doit pas être impossible sur le principe.

Je ne vois pas au juste ce qui manquerait à Israël pour le faire, à partir du moment où il est prêt à accepter le prix en termes de pertes - probablement des milliers de tués.

Bien sûr, Daech existe toujours en un sens, puisqu'il reste quelques milliers de desperados, dirigés semble-t-il par leur cinquième () "calife" Abou Hafs al-Hachimi al-Qourachi. En ce sens, sans doute, le Hamas pourrait survivre.

[g4lly]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Je ne vois pas au juste ce qui manquerait à Israël pour le faire, à partir du moment où il est prêt à accepter le prix en termes de pertes - probablement des milliers de tués.

Détruire les pays qui accueillent les leaders du Hamas et les réfugié palestiniens sympathisant du Hamas ... ie une bonne partie de leur voisin.

Le Hamas ne sort pas du chapeau, il ne rentrera pas dans le chapeau.