2023 Guerre de Soukhot

[Mingar]

12 minutes ago, Shorr kan said:

D'où l'intérêt de sauver la face aux Palestiniens et surtout d'établir au plus vite un État viable. CQFD.

Ce qu'il fallait te démontrer tout seul du coup, étant donné qu'il n'y a pas d'autres solution à un état palestinien viable. Mais merci pour tes efforts ! 

[loki]

il y a 36 minutes, Mingar a dit :

Si le retour des réfugiés palestiniens "chez eux" est dans les territoires israeliens, cela fait un afflux de millions de personne ce qui changerait totalement la démographie de ce pays. Dans leurs conception des choses, c'est une perte de contrôle et de raison d'être du pays. 

Ca fait longtemps que le retour des réfugiés chez eux signifiait principalement dans le futur état palestinien et symboliquement pour une toute partie des réfugiés en Israél

Lors des négociations, il y avait certes une différence entre les Palestiniens qui demandaient que ce montant symbolique se compte en dizaines de milliers et les Israéliens qui voyaient un ordre de grandeur en milliers mais dans les 2 cas, ça ne modifiait pas les équilibres démographiques et ça n'est pas la cause de l'échec d'Oslo.

Oslo a échoué pour deux raisons :

- le refus des israéliens malgré les accords signés de considérer la ligne verte (ligne de 1967) comme future frontière : lors des négociations les responsables travaillistes israéliens ont finalement indiqué qu'ils souhaitaient de nouvelles annexions et en particulier Jerusalem-Est

- et surtout (et principalement) l'extrême droitisation de la vie politique israélienne au profit de partis opposés à toute négociation et tout accord de paix : le parti travailliste israélien est peut être en plus mauvais état que la Fatah ce qui n'est pas un mince exploit tant celui-ci est déconsidéré et moribond dans les territoires palestiniens    

Modifié le 25 octobre 2023 par loki
orthographe

[Ciders]

il y a 36 minutes, R force a dit :

Passons sur le "s'ils s'ennuient" et "ca les occupera" : la guerre ne fait plaisir à personne.

Réaction lente : parce que les religieux juifs voulaient que leurs soldats passent les fêtes en famille.

Et Il y a pleins de précédents :

France 1940, Pearl Harbour 1941, guerre du Kippour, Les US qui ne voient pas ce qui se passe en Afghanistan très récemment....

Pourquoi passons ? Une partie des militaires veut en découdre semble t-il. Que cette partie là réfléchisse en attendant.

Quant aux précédents, cela rend les choses encore plus embarrassantes. Surtout Kippour.

il y a 32 minutes, R force a dit :

Biden est juste prêt à entrer dans un EHPAD.

Et personne n'a pensé à toi pour le remplacer ? Vraiment pas de veine.

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, Mingar a dit :

Ce qu'il fallait te démontrer tout seul du coup, étant donné qu'il n'y a pas d'autres solution à un état palestinien viable. Mais merci pour tes efforts ! 

Tu es un peu à cran, hein ?

[Mingar]

26 minutes ago, Shorr kan said:

Tu es un peu à cran, hein ?

Plutôt amusé par le ton de tes messages condescendants. Mais arrêtons en là, ça pollue et je suis ujs pas là pour m'engueuler 

34 minutes ago, loki said:

Ca fait longtemps que le retour des réfugiés chez eux signifiait principalement dans le futur état palestinien et symboliquement pour une toute partie des réfugiés en Israél

Lors des négociations, il y avait certes une différence entre les Palestiniens qui demandaient que ce montant symbolique se compte en dizaines de milliers et les Israéliens qui voyaient un ordre de grandeur en milliers mais dans les 2 cas, ça ne modifiait pas les équilibres démographiques et ça n'est pas la cause de l'échec d'Oslo.

Oslo a échoué pour deux raisons :

- le refus des israéliens malgré les accords signés de considérer la ligne verte (ligne de 1967) comme future frontière : lors des négociations les responsables travaillistes israéliens ont finalement indiqué qu'ils souhaitaient de nouvelles annexions et en particulier Jerusalem-Est

- et surtout (et principalement) l'extrême droitisation de la vie politique israélienne au profit de partis opposés à toute négociation et tout accord de paix : le parti travailliste israélien est peut être en plus mauvais état que la Fatah ce qui n'est pas un mince exploit tant celui-ci est déconsidéré et moribond dans les territoires palestiniens    

Je me retrouve à devoir défendre les gouvernements successifs israéliens que je critique... Pas facile. 

Tes arguments ne sont pas totalement incorrects mais tu ne cites pas le Hamas qui s'est mis à faire exploser des bus, marchés etc. Ce qui a radicalisé le camp d'en face. 

Il faut être 2 pour ruiner quelque chose. Ce que je lis ici ne mentionne qu'un seul camp, difficile ensuite d'être audible. 

[olivier lsb]

J'arrive pas à y croire. Une erreur politique immense et je comprends pas qu'elle ait échappé à BN. Déjà que sa position actuelle est loin d'être confortable. 

Le fils de BN n'est pas rentré pour répondre à la mobilisation. Pas de cause exemptoire connue, il fait partie de la classe d'âge dans le périmètre des gens concernés. 

https://www.lefigaro.fr/international/installe-a-miami-le-fils-de-benyamin-netanyahou-suscite-la-colere-des-reservistes-israeliens-20231025

 

[Castor]

il y a une heure, Mingar a dit :

Je ne pense pas qu'à l'époque ils souhaitaient renforcer le Hamas n'était pas un objectif. J'ai l'impression qu'il est bon ton d'accuser un parti en lui imputant la responsabilité sur absolument tout. Je trouve ce procédé assez questionnable. 

Il y a quand même de la documentation sur le soutient qu’Israël porte à l'organisation de Ahmed Yassin, depuis les années 70, au commencement à travers l'organisation humanitaire frère musulmane qu'il dirige mais aussi après la création du Hamas. Ils savent que dès les années 80 les frères musulmans contrôlent une majorité de mosquées et l'université islamiste, qui devient un terrain de recrutement. Ils connaissent un peu Yassin qui est arrêté puis libéré, ses idées sont claires.

Il y a des témoignages sur l'utilisation de la branche islamiste de la contestation palestinienne pour faire contrepoids à l'OLP (sans parler des déclarations ultérieures de BN sur l'argent à leur donner).  Evidemment ils ne savaient pas que ça allait faire les attentats d'octobre mais ils sont au courant de qui est en face. Ils ont joué les islamistes contre séculaires/gauche pour miner le processus de paix et continuer la politique de colonisation en cis-Jordanie. Ce jeu était à leur avantage jusqu’à ce que le Hamas liquide tout les autres acteurs locaux et soit dans l'opposition frontale et armée. Celle-ci a été jugulé par le blocus, ce qui a permis de continuer la politique dans les west banks en faisant du "contaminent" à Gaza. 

Modifié le 25 octobre 2023 par Castor

[metkow]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

J'arrive pas à y croire. Une erreur politique immense et je comprends pas qu'elle ait échappé à BN. Déjà que sa position actuelle est loin d'être confortable. 

Le fils de BN n'est pas rentré pour répondre à la mobilisation. Pas de cause exemptoire connue, il fait partie de la classe d'âge dans le périmètre des gens concernés. 

https://www.lefigaro.fr/international/installe-a-miami-le-fils-de-benyamin-netanyahou-suscite-la-colere-des-reservistes-israeliens-20231025

 

Il sait que ces jours sont comptés, pas la peine de risquer le fiston dans ce cas la

[pascal]

il y a une heure, Mingar a dit :

Si le retour des réfugiés palestiniens "chez eux" est dans les territoires israeliens, cela fait un afflux de millions de personne ce qui changerait totalement la démographie de ce pays.

Démographie qui semble être amenée à évoluer dans un sens défavorable pour les juifs, c'est une des données du problème a priori.

 

il y a une heure, Mingar a dit :

Je ne pense pas qu'à l'époque ils souhaitaient renforcer le Hamas n'était pas un objectif. J'ai l'impression qu'il est bon ton d'accuser un parti en lui imputant la responsabilité sur absolument tout. Je trouve ce procédé assez questionnable. 

Responsabilité très forte notamment depuis le renforcement des liens avec les micros partis extrémistes religieux qui furent durant des années le seul moyen pour le Likoud d'obtenir une majorité à la Knesset

[Mingar]

1 minute ago, pascal said:

Démographie qui semble être amenée à évoluer dans un sens défavorable pour les juifs, c'est une des données du problème a priori.

 

Responsabilité très forte notamment depuis le renforcement des liens avec les micros partis extrémistes religieux qui furent durant des années le seul moyen pour le Likoud d'obtenir une majorité à la Knesset

100% d'accord sur tout. 

La démographie "juive" est principalement amené par les orthodoxes qui sont une plaie pour la société israelienne : ne travaille pas ou peu, ne font pas l'armée. En gros c'est un poids qui se multiplie à vitesse grand V.

Que Netanyahu par calcul politique s'allie à la frange extrémiste de ces gens là est vraiment déplorable. Mais bon c'était le seul moyen pour qu'il ne finisse pas en prison avec tous les détournements qu'il a fait, ce qui a amené sa réforme de justice et une contestation du peuple israelien depuis plus d'une année. 

Ce mec est le cancer de son pays. Il le détruit à petit feu. 

[Fusilier]

il y a une heure, Mingar a dit :

Je ne pense pas qu'à l'époque ils souhaitaient renforcer le Hamas n'était pas un objectif. J'ai l'impression qu'il est bon ton d'accuser un parti en lui imputant la responsabilité sur absolument tout. Je trouve ce procédé assez questionnable. 

Quand tu fais tout pour qu'une partie prenne le dessus sur l'autre, t’appelles ça comment? Ce n'est même pas une question d'interprétation, cela a été dit explicitement par Benyamin Netanyahou. Si tu ne me crois pas, va lire les textes d'Enderlin, que je posté ci-dessus, et qui sont explicites.  Ca ne veut pas dire que, BN voulait que le Hamas ait la capacité de vraiment attaquer Israël. Ils pensaient qu'avec quelques raids de temps en temps, la barrière, l'argent (laisser passer les fonds du Quatar et autres) ils arriveraient à le contenir. Il suffisait qu'il serve d'épouvantail.  Sauf que... 

Ceci n'enlève rien aux monstruosités, aux horreurs, que le Hamas a commis. Ni à la douleur du peuple israélien en ce moment. Pas plus que la politique aberrante, destructrice, voir inhumaine en Cisjordanie, conduite par la droite israélienne ne justifie une telle barbarie.

Ce n'est pas clair?  

les références :  https://www.liberation.fr/checknews/netanyahou-a-t-il-dit-que-transferer-de-largent-au-hamas-etait-la-bonne-strategie-pour-contrecarrer-la-creation-dun-etat-palestinien-20231011_F5AKUAMMNVENDLJ6WBXLFPJETE/

[jean-françois]

il me semblait que les orthodoxes n'étaient plus exemptés de service depuis une bonne dizaine d'année.

Le souci, si je me rappelle bien est qu'ils sont regroupés exclusivement dans certaines unités, unités qui ont tendance à être plus violente vis à vis des arabes israéliens et des palestiniens que les autres unités.

[loki]

il y a 20 minutes, Mingar a dit :

 

Tes arguments ne sont pas totalement incorrects mais tu ne cites pas le Hamas qui s'est mis à faire exploser des bus, marchés etc. Ce qui a radicalisé le camp d'en face. 

Il faut être 2 pour ruiner quelque chose. Ce que je lis ici ne mentionne qu'un seul camp, difficile ensuite d'être audible. 

C'est parce que le Hamas ne fait parti de ceux qui sont autorisés à négocier : les accords d'Oslo prévoient des négociations entre le Fatah et le gouvernement israélien

Le Hamas a effectivement joué un rôle défavorable dans les années 90 en multipliant les attentats (comme certains groupes extrémistes juifs) mais il a été combattu par le Fatah (arrestations etc...) et les palestiniens ont continué (à l'époque bien sur) à voter pour des partis proposant la paix et la reconnaissance d'Israél  

[nemo]

Les palestiniens ont été très loin dans la collaboration avec Israël en Cisjordanie. Quel gage les israéliens leur ont donné que ce comportement était bénéfique pour eux? A un moment prendre les gens pour des cons ça atteint une limite. "On peut tromper quelqu'un tout le temps, tout le monde un  temps, mais pas tout le monde tout le temps."

[azety]

Bon après le détournement de la coalition anti EI, mais enfaite non c'est pas ça, mais finalement si, mais finalement non juste de l'inspiration (j'ai bien suivi Jupiter ?), Macron estime lui aussi qu'une intervention massive serait une erreur. 
Et annonce l'envoi d'un navire hopital. La marine à ça ? Ou c'est une config d'un BPC ? (je sais que ça a changé de nom mais je seche là)

 

En direct, guerre Israël-Hamas : Emmanuel Macron annonce l’envoi par la France d’un navire-hôpital pour « soutenir les hôpitaux de Gaza »

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/10/25/en-direct-guerre-israel-hamas-emmanuel-macron-est-arrive-en-egypte-ou-il-doit-rencontrer-abdel-fattah-al-sissi_6195339_3210.html

 

bon j'ai ma réponse dans le live c'est le tonnerre. 

 

Modifié le 25 octobre 2023 par azety
précision bpc

[Zalmox]

Il y a 3 heures, azety a dit :

Bon après le détournement de la coalition anti EI, mais enfaite non c'est pas ça, mais finalement si, mais finalement non juste de l'inspiration (j'ai bien suivi Jupiter ?), Macron estime lui aussi qu'une intervention massive serait une erreur. 
Et annonce l'envoi d'un navire hopital. La marine à ça ? Ou c'est une config d'un BPC ? (je sais que ça a changé de nom mais je seche là)

 

En direct, guerre Israël-Hamas : Emmanuel Macron annonce l’envoi par la France d’un navire-hôpital pour « soutenir les hôpitaux de Gaza »

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/10/25/en-direct-guerre-israel-hamas-emmanuel-macron-est-arrive-en-egypte-ou-il-doit-rencontrer-abdel-fattah-al-sissi_6195339_3210.html

 

bon j'ai ma réponse dans le live c'est le tonnerre. 

 

En fait, pourquoi on a refusé les Mistral aux Russes ?

Vous voyez bien que ce n'est qu'un pauvre navire-hôpital(sic) qui fait dans l'humanitaire.

Modifié le 25 octobre 2023 par Zalmox

[azety]

comme disais un twittos, vu l'armement de bord on peut peindre des croix rouge et pretendre au non armement. 

allocution de BN ce soir, date de l'opération fixée avec le cema des IDF, but : destruction du hamas et sauvetage des otages. 
Il a aussi dit que tout le monde devrait repondre des echecs du 07/10, lui compris apres la guerre

 

[Pol]

il y a 35 minutes, Zalmox a dit :

En fait, pourquoi on refusé les Mistral aux Russes ?

Il serait aujourd'hui sur un timbre ukrainien.

[herciv]

Bon c'est vriament chaud en ce moment le moyen-orient. On comprend l'es précaution extrèmes que prend Biden avec BN. Les US marchent sur des oeufs dans cette histoire.

 

 

Modifié le 25 octobre 2023 par herciv

[francois]

Et bien envoyer un bpc a portee de roquette/ drones de Gaza, ç'rest couillu. Et quid de son rôle de navire hôpital: Noria d hélico en zone de guerre ou plageage ?

[Pol]

il y a 13 minutes, francois a dit :

Et bien envoyer un bpc a portee de roquette/ drones de Gaza, ç'rest couillu. Et quid de son rôle de navire hôpital: Noria d hélico en zone de guerre ou plageage ?

C'est du symbolique pour "calmer" une certaine population française, il faut qu'elle sente que la France n'est pas l'ennemie des palestiniens.

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, francois a dit :

Et bien envoyer un bpc a portee de roquette/ drones de Gaza, ç'rest couillu. Et quid de son rôle de navire hôpital: Noria d hélico en zone de guerre ou plageage ?

Je vois mal aussi comment pourrait s'organiser le flux de rapatriement des blessés pendant que Tsahal et le Hamas seront en train de s'étriper en plein Gaza. ça ne fait opérationnellement pas sens n'a pas de sens opérationnellement .

Je vote donc pour la figuration en rattrapage de la récente bourde diplomatique autour de la "coalition" et très rapidement, on en entendra plus parler.

Modifié le 25 octobre 2023 par Shorr kan

[Ciders]

il y a 14 minutes, Shorr kan a dit :

Je vois mal aussi comment pourrait s'organiser le flux de rapatriement des blessés pendant que Tsahal et le Hamas seront en train de s'étriper en plein Gaza. ça ne fait opérationnellement pas sens ..

Je vote donc pour la figuration en rattrapage de la récente bourde diplomatique autour de la "coalition" et très rapidement, on en entendra plus parler.

Il y a l'option égyptienne : on se place au large de Port Said et on transfère les blessés par ventilo après les avoir sorti de la bande via des convois du Croissant Rouge.

[pascal]

il y a 28 minutes, Pol a dit :

il faut qu'elle sente que la France n'est pas l'ennemie des palestiniens.

La France n'est ennemie de personne sur place.

Pour le reste quant au rôle du Tonnerre et les moyens mis en oeuvre pour son opération je suggère à tous nos stratèges en calbutt tisane d'aller faire un tour du côté du fil FREMM où ils verront que l'Alsace est partie en Médor et que le Tonnerre est accompagné en escorte rapprochée par une FREMM ASM.

Faudrait pas prendre les marins pour plus cons qu'ils ne sont ...

Quant au reste avant de se laisser aller au doigt mouillé et à l'habituelle distillation de perles attendons de voir comment la manip va s'organiser ... Personnellement je n'en ai aucune idée, tout comme j'ignore la conf' hélico et batellerie du PHA

[metkow]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Il y a l'option égyptienne : on se place au large de Port Said et on transfère les blessés par ventilo après les avoir sorti de la bande via des convois du Croissant Rouge.

c'est ca le problème, si tu arrives a les sortir de la bande, tu n'as plus besoin du bpc, c'est plus simple de les transporter dans les hopitaux egyptiens