2023 Guerre de Soukhot

[Akilius G.]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Encore une fois, attention aux chiffres et aux qualificatifs.  A mon avis, on ne va pas être très loin des 360 / 400 militaires au total  (blessés, sans doute beaucoup plus et un certain nombre de prisonniers-otages)  en comptant ceux tués ou blessés dans les postes de garde, postes de passage, blindés et patrouilles le long de la barrière le 7,  plus le pertes lors de la reprise  et "nettoyage" jusqu'à la frontière. Peut-être aussi quelques-uns, dans les localités. Donc 36 tués dans les phases préliminaires d'encerclement, avec peu d'infanterie au sol, sauf quelques raids de FS, semble-t-il, dont on ne sait pas grand chose. Tenant compte que l'armée israélienne n'est pas forcement très préparée, entraînée, à des combats urbains de haute intensité (ce n'est pas comme faire la police en Cisjordanie) le pire est à venir. L'armée israélienne met en oeuvre sa supériorité en termes de feux, aviation, artillerie, renseignement, son avantage en termes de protection (blindés) et en effectifs, pour étouffer-encercler, ce qui semble rationnel du point de vue militaire. Mais à un moment donné, va falloir y aller à pied et les gens du Hamas et autres vont se battre, comme ils font en ce moment. La "victoire" militaire d’Israël n'est pas en doute, les habitants de Gaza vont payer cher et le Hamas également, il suffit de voir les méthodes en Cisjordanie, ça peut être impitoyable. Mais je doute qu'elle soit "bon marché", si je peux me permettre cette expression triviale. 

A ce stade je pense comme Herciv que le bilan humain est étonnamment favorable à Tsahal, même s'il peut s'aggraver très nettement lorsque les combattants du Hamas seront dos au mur. Je me suis demandé si israël ne masquait pas ses pertes, mais à part retarder les annonces de pertes, je n'y crois pas vraiment. Je te rejoins sur "le pire est à venir", même si je n'ai pas trop d'idée sur ce que le pire peut signifier.

Le Hamas me semble pratiquer l'esquive et l'escarmouche. Une grande partie des combattants ont peut être évacué le nord lorsque c'était facile à moins qu'ils ne disposent encore de tunnels cachés permettant de passer sous les quelque kilomètres occupés. La stratégie du Hamas pose question: pourquoi un tel focus sur les RPG (source vidéos Hamas) et pas sur les drones, mines, bombes, et surtout snipers? Pourquoi vouloir détruire les chars et pas les laisser passer pour tendre une embuscade à l'infanterie? A ce stade, la perte d'infanterie ne semble pas spécifiquement recherchée. Il y a peut être un aspect symbolique (le char serait un peu comme le mur, un symbole d'humiliation permanente ?) et une limitation en moyens (en munitions), mais y a-t-il d'autres logiques? Pour moi Tsahal peut perdre (destruction ou plus probablement dommages lourds) quelques dizaines de merkavas sans obérer durablement ses capacités compte tenus des quantités disponibles ou en dépôts ni géner un éventuel front nord. Cela ne me semble pas le cas des transports lourds d'infanterie (notamment Namer). Une hécatombe de VCI aurait probablement un effet opérationnel dans l'hypothèse d'un front nord imposant d'aller faire le ménage au Liban. Amener l'infanterie sur le front en M113 c'est une autre affaire. 

Côté Tsahal, la puissance de feu à distance est impressionnante et le niveau de renseignement / coordination semble bon. Le système Trophy semble efficace même en milieu urbain. Néanmoins, Tsahal devra changer de méthode lors de la prochaine guerre. Les paquets de 30 blindés sur un terrain de foot, cela ne passera plus avec un Hamas disposant de moyens de communications efficaces et cryptés et d'une armée de drones, avec quelques MLRS bien précis....

 

[g4lly]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Si des drones volent à basse altitude, cela rapproche fortement l'horizon au-delà duquel un radar au sol sera aveugle, quelle que soit la SER du drone. Par exemple, pour une altitude de 100 mètres, l'horizon est à moins de 40 kilomètres - un peu plus si le radar lui-même est sur site élevé. Il faudrait voir comment est la couverture radar de pays comme la Jordanie la Syrie ou l'Irak, mais il me semble tout à fait envisageable qu'il y ait suffisamment de "trous" pour permettre le passage ni vu ni connu de drones au plan de vol bien pensé. Dans ce cas, ces drones ne seraient détectés que par le radar israélien en bout de course, peu avant de frapper...

Et surtout, il serait très difficile de comprendre quel a été leur parcours jusque là, et d'où au juste ils ont été lancés.

Et on communique comment avec un drone qui ne peut etre joint LOS qu'à 40km?!

L'Iran a très peu de capacité de communication satelitaire, et les petits drones n'en ont pas.

[Alexis]

Conflit Hamas-Israël : l'extension régionale de la guerre est «inévitable», selon l'Iran

L'extension de la guerre entre Israël et le Hamas à Gaza est «désormais inévitable», a affirmé vendredi le ministre iranien des Affaires étrangères, Hossein Amir-Abdollahian, allié du mouvement islamiste palestinien, sur fond de craintes d'escalade régionale du conflit. «En raison de l'intensité croissante de la guerre sur les habitants civils de Gaza, l'expansion du champ de la guerre est désormais devenue inévitable», a dit le ministre lors d'un appel téléphonique à son homologue qatari, Mohammed ben Abdelrahmane Al-Thani, selon le site internet du ministère.

Je ne suis personnellement pas très convaincu que ce soit si "inévitable". Ce discours sonne un peu comme "Retenez-moi ou je fais un malheur", ou bien le fameux "Nan mais attention cette fois-ci c'est vraiment ma ligne rouge" d'un certain Vladimir P.

Cela dit, on ne sait jamais. L'Iran pourrait effectivement choisir l'escalade, en faisant intervenir le Hezbollah pour ouvrir un deuxième front. Sachant qu'Israël a déjà prévenu que c'est eux qui ouvriraient alors le troisième front en s'attaquant à "la tête du serpent, c'est-à-dire l'Iran"... 

[Alexis]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Et on communique comment avec un drone qui ne peut etre joint LOS qu'à 40km?!

L'Iran a très peu de capacité de communication satelitaire, et les petits drones n'en ont pas.

C'est clair, mais dans ma compréhension les fameux Shahed-131 de portée un millier de kilomètres ne sont pas équipés de liaison satellite - ni les Geran-1 la version locale russe. Ils sont pré-programmés pour suivre un certain trajet, avec guidage par GPS. Pas besoin de communication quand ils sont en vol.

[ksimodo]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Si des drones volent à basse altitude, cela rapproche fortement l'horizon au-delà duquel un radar au sol sera aveugle, quelle que soit la SER du drone. Par exemple, pour une altitude de 100 mètres, l'horizon est à moins de 40 kilomètres -

Et il y a du relief à exploiter dans le coin.

Survoler la mer morte par exemple à 100 m au dessus de l'eau, c'est 300 mètres en dessous du niveau de la mer....

Ceci dit, une frappe shahed sur eilat j'ai quand même du mal à imaginer que celà vienne du nord.

Et d'un autre côté, un "j'ai vu passer mais j'ai pas réussi à intercepter" peut vite se transformer en "j'ai rien vu". Par les saoud, les navires US en mer rouge, la Jordanie, etc....

 

[Alexis]

Sinon, des nouvelles du site allemand Der Postillon - équivalent local du glorieux Gorafi français - qui a remarqué un truc un peu bizarre 

Un homme qui bombarde régulièrement les Kurdes appelle Israël à protéger les civils

Il a tout simplement un cœur pour les civils : celui qui bombarde actuellement les Kurdes dans le nord de la Syrie , comme il le fait depuis des années, a critiqué hier Israël pour ses attaques contre des civils.

La Turquie ne pardonne pas les actions qui ciblent les civils , a déclaré l'homme politique, qui a ordonné à plusieurs reprises des frappes aériennes turques sur les zones kurdes , à l'opposé des frappes aériennes israéliennes sur les zones palestiniennes.

" Le Hamas n'est pas une organisation terroriste, mais un groupe de libération ", a poursuivi l'homme à propos de la situation en Israël, après avoir bombardé il y a quelques jours des Kurdes dans le nord de la Syrie à la suite d'une attaque du PKK à Ankara et ce, en collaboration avec le "Le droit de légitime défense contre une organisation terroriste" est justifié .

Un autre Russe , qui bombarde actuellement des civils en Ukraine, a soutenu cet homme dans ses critiques à l'égard d'Israël . Il a qualifié d'inacceptable toute violence contre des civils.

 

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Akilius G. a dit :

Le Hamas me semble pratiquer l'esquive et l'escarmouche. Une grande partie des combattants ont peut être évacué le nord lorsque c'était facile à moins qu'ils ne disposent encore de tunnels cachés permettant de passer sous les quelque kilomètres occupés. La stratégie du Hamas pose question: pourquoi un tel focus sur les RPG (source vidéos Hamas) et pas sur les drones, mines, bombes, et surtout snipers?

Plusieurs hypothèses pour répondre à ces interrogations. 1° A mon avis, mais je peux me tromper, pour l'instant ceux que l'on voit surtout agir, des gazaouis,  sont des sortes "d'enfants perdus"  (terme militaire, XVII XIX,  désignant l'infanterie légère qui agit en avant garde) peut-être des miliciens et non des militaires (les fameux pro de Goya) il n'est même pas certain qu'ils soient du Hamas, ça peut être du Jihad, des FPLP, voir simplement des habitants qui se défendent, cela peut, hypothèse, expliquer la nature de l'armement. Par ailleurs, l'armée israélienne se déplace en blindés, on n'a pas vu beaucoup de piétons.   2° Quand on parle du "nord", faut avoir en tête que pour l'instant les combats se situent en périphérie de Gaza Ville,  le  camp de réfugiés (de 1948) au nord de Gaza ville, des anciens terrains plus ou moins inoccupés (les anciennes colonies) la bordure côtière, et un axe est ouest, plus ou moins au nord du wadi Gaza (sud du nord) ce dernier axe il semble qu'ils l'ont plus ou moins structuré / fortifié en points d'appui.  Donc pour l'instant, tout les machins, tunnels, postes de tirs de roquettes,  états majors découverts sont en dehors de la ville elle-même. Pour ce que j'ai cru comprendre, l'organisation du Hamas est territoriale, une unité par quartier (je dis par quartier pour faire image) et à priori chaque quartier à son propre réseau de tunnels, pas forcement connectés avec d'autres quartiers. 3° Je ne ferais pas de pari sur, ils esquivent, sont partis etc.  "l'ennemi avance, je recule. L'ennemi s'arrête, je le harcèle. L'ennemi recule, je l'attaque" toujours manuel guérilla 1e année. "Laisser l'ennemi s’empêtrer dans le dispositif,  ne pas lui laisser construire des lignes de feu", ça doit être en deuxième année de guérilla...   Bref, au mieux, si l'armée d’Israël va jusqu'au bout, il va falloir conquérir quartier par quartier, réseau par réseau. Ca va prendre un temps fou, rien que pour le Nord.  

[PGM]

Plusieurs sources indiquent qu'une part significative des pertes israelienne du 07/10 relève de friendly fire (notamment au sein de la rave party et dans les kibboutz) :

https://www.haaretz.co.il/news/politics/2023-10-20/ty-article-magazine/.premium/0000018b-499a-dc3c-a5df-ddbaab290000

 

https://thegrayzone.com/2023/10/27/israels-military-shelled-burning-tanks-helicopters/

[g4lly]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

C'est clair, mais dans ma compréhension les fameux Shahed-131 de portée un millier de kilomètres ne sont pas équipés de liaison satellite - ni les Geran-1 la version locale russe. Ils sont pré-programmés pour suivre un certain trajet, avec guidage par GPS. Pas besoin de communication quand ils sont en vol.

Le 131 aurait une puce compatible iridium ... mais pas de com' LOS contrairement au 136? Qui lui est équipable comme un engin de reco ...

[Eau tarie]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Conflit Hamas-Israël : l'extension régionale de la guerre est «inévitable», selon l'Iran

L'extension de la guerre entre Israël et le Hamas à Gaza est «désormais inévitable», a affirmé vendredi le ministre iranien des Affaires étrangères, Hossein Amir-Abdollahian, allié du mouvement islamiste palestinien, sur fond de craintes d'escalade régionale du conflit. «En raison de l'intensité croissante de la guerre sur les habitants civils de Gaza, l'expansion du champ de la guerre est désormais devenue inévitable», a dit le ministre lors d'un appel téléphonique à son homologue qatari, Mohammed ben Abdelrahmane Al-Thani, selon le site internet du ministère.

Je ne suis personnellement pas très convaincu que ce soit si "inévitable". Ce discours sonne un peu comme "Retenez-moi ou je fais un malheur", ou bien le fameux "Nan mais attention cette fois-ci c'est vraiment ma ligne rouge" d'un certain Vladimir P.

Cela dit, on ne sait jamais. L'Iran pourrait effectivement choisir l'escalade, en faisant intervenir le Hezbollah pour ouvrir un deuxième front. Sachant qu'Israël a déjà prévenu que c'est eux qui ouvriraient alors le troisième front en s'attaquant à "la tête du serpent, c'est-à-dire l'Iran"... 

Je pratique les arts martiaux !

 

[Fusilier]

il y a 35 minutes, PGM a dit :

Plusieurs sources indiquent qu'une part significative des pertes israelienne du 07/10 relève de friendly fire (notamment au sein de la rave party et dans les kibboutz) :

C'est curieux.  Ce midi sur I24, il y avait un interview, d'une officier des gardes frontières, supposée commander un détachement arrivée sur le lieu du festival. Elle s'est un peu mélangé les pédales, elle a expliqué, nous sommes allés d'abord dans une ville dont nous sommes  responsables, et après un blanc, on la sentait pas très à l'aise, (je me suis dit, elle n'a pas l'habitude des médias) elle à dit, oui, nous sommé allés après -c'est là que je fais un lien avec cette nouvelle- une fois arrivés sur le lieu dit elle,  elle insiste , mais vraiment, sur le fait qu'elle a ordonné à ses hommes de ne pas tirer, puis de ne tirer que si on leur tirait dessus. Le journaliste lui demande, alors, vous avez été confrontés aux terroristes, non, non on a entendu des coups de feu, c'est tout. Je me dis qu'il y a des drôles de coïncidences. 

Ceci dit, je ne suis pas tant étonné que ça, vu le bordel que ça devait être et l'état de surprise. Probablement aucun plan n'avait prévu cette hypothèse. 

[loki]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Conflit Hamas-Israël : l'extension régionale de la guerre est «inévitable», selon l'Iran

L'extension de la guerre entre Israël et le Hamas à Gaza est «désormais inévitable», a affirmé vendredi le ministre iranien des Affaires étrangères, Hossein Amir-Abdollahian, allié du mouvement islamiste palestinien, sur fond de craintes d'escalade régionale du conflit. «En raison de l'intensité croissante de la guerre sur les habitants civils de Gaza, l'expansion du champ de la guerre est désormais devenue inévitable», a dit le ministre lors d'un appel téléphonique à son homologue qatari, Mohammed ben Abdelrahmane Al-Thani, selon le site internet du ministère.

Je ne suis personnellement pas très convaincu que ce soit si "inévitable". Ce discours sonne un peu comme "Retenez-moi ou je fais un malheur", ou bien le fameux "Nan mais attention cette fois-ci c'est vraiment ma ligne rouge" d'un certain Vladimir P.

Cela dit, on ne sait jamais. L'Iran pourrait effectivement choisir l'escalade, en faisant intervenir le Hezbollah pour ouvrir un deuxième front. Sachant qu'Israël a déjà prévenu que c'est eux qui ouvriraient alors le troisième front en s'attaquant à "la tête du serpent, c'est-à-dire l'Iran"... 

Je pense que ni l'un ni l'autre n'a vraiment l'envie ou les moyens d'escalader à de telles distances.

Le risque d'escalade est surtout sur la frontière libano-israélienne et plus secondairement entre la Syrie et Israél (où les deux pays sont en guerre depuis 1948 et en conflit "ouvert" (violation du cessez le feu) depuis 10 ans même si le conflit est à basse intensité)

Evidemment je pars du principe que les dirigeants des deux pays (à l'exception de Amihai Eliyahu) ne sont pas assez décérébrés pour employer des armes de destruction massives l'un sur l'autre.

[loki]

concernant le conflit lui même, le hezbollah résume son implication :

https://www.aa.com.tr/en/middle-east/hezbollah-details-israeli-losses-on-lebanese-border-since-oct-8/3039888

"The Lebanese group Hezbollah said that during the current round of fighting, it has killed or injured 120 Israeli soldiers.

The Lebanese Al-Manar channel, which is close to Hezbollah, late Tuesday published an infographic attributed to the group’s military media including the toll of Israeli army losses on the Lebanese border, over a period of 23 days, since Oct. 8, one day after Palestinian group Hamas’ surprise attack on Israel.

“Hezbollah has carried out 105 attacks since Oct. 8, targeting intelligence and communications systems, jamming systems, and 33 radar (probes),” according to the channel.

Hezbollah “destroyed two troop carriers, two Humvee (military vehicles), and nine tanks, in addition to targeting 120 soldiers who were killed or wounded, in addition to targeting 105 military sites, and destroying 69 communications systems, in addition to destroying 140 surveillance cameras and 17 jamming systems."

Hezbollah was also able to "destroy 33 radar and 27 intelligence systems, and shoot down a drone. As a result of the resistance operations, 28 settlements were evacuated and 65,000 settlers were displaced into the occupied interior," according to the channel.

Hezbollah previously said that on Tuesday afternoon, it had targeted an Israeli infantry force near the Israeli Al-Jardah site with artillery shells, causing confirmed casualties.

It announced that its fighters targeted the Israeli Al-Marj site with weapons. They also targeted a Merkava tank with guided missiles as it moved in the vicinity of the Pranit Barracks, and they targeted an Israeli force in the vicinity of the Israeli Orontes site.

Border clashes since Oct. 7 have been the deadliest since Hezbollah and Israel fought a full-scale war in 2006, when the Lebanese group struck major Israeli cities with rockets, causing significant damage.

The border tension comes as Israel widened air and ground operations in the Gaza Strip following a cross-border attack by Hamas on Israeli border towns."

[Neuron]

il y a 4 minutes, loki a dit :

concernant le conflit lui même, le hezbollah résume son implication :

https://www.aa.com.tr/en/middle-east/hezbollah-details-israeli-losses-on-lebanese-border-since-oct-8/3039888

"The Lebanese group Hezbollah said that during the current round of fighting, it has killed or injured 120 Israeli soldiers.

The Lebanese Al-Manar channel, which is close to Hezbollah, late Tuesday published an infographic attributed to the group’s military media including the toll of Israeli army losses on the Lebanese border, over a period of 23 days, since Oct. 8, one day after Palestinian group Hamas’ surprise attack on Israel.

“Hezbollah has carried out 105 attacks since Oct. 8, targeting intelligence and communications systems, jamming systems, and 33 radar (probes),” according to the channel.

Hezbollah “destroyed two troop carriers, two Humvee (military vehicles), and nine tanks, in addition to targeting 120 soldiers who were killed or wounded, in addition to targeting 105 military sites, and destroying 69 communications systems, in addition to destroying 140 surveillance cameras and 17 jamming systems."

Hezbollah was also able to "destroy 33 radar and 27 intelligence systems, and shoot down a drone. As a result of the resistance operations, 28 settlements were evacuated and 65,000 settlers were displaced into the occupied interior," according to the channel.

Hezbollah previously said that on Tuesday afternoon, it had targeted an Israeli infantry force near the Israeli Al-Jardah site with artillery shells, causing confirmed casualties.

It announced that its fighters targeted the Israeli Al-Marj site with weapons. They also targeted a Merkava tank with guided missiles as it moved in the vicinity of the Pranit Barracks, and they targeted an Israeli force in the vicinity of the Israeli Orontes site.

Border clashes since Oct. 7 have been the deadliest since Hezbollah and Israel fought a full-scale war in 2006, when the Lebanese group struck major Israeli cities with rockets, causing significant damage.

The border tension comes as Israel widened air and ground operations in the Gaza Strip following a cross-border attack by Hamas on Israeli border towns."

De toute façon Israël et le Hezbollah se « coordonnent » informellement sur les zones qu’ils frappent respectivement de chaque côté. Et ce n’est qu’une partie des non-dits de ce conflit. 

[loki]

il y a 14 minutes, Neuron a dit :

De toute façon Israël et le Hezbollah se « coordonnent » informellement sur les zones qu’ils frappent respectivement de chaque côté. Et ce n’est qu’une partie des non-dits de ce conflit. 

je doute qu'ils se coordonnent mais il y a implicitement des limites (volume de feu et zones de tirs restreintes) qui ne sont pas franchies de part et d'autre pour éviter une escalade, malgré tout la situation est extrêmement dangereuse et propice à un raté meurtrier de part et d'autre qui pourrait faire partir le conflit en escalade incontrôlé.   

Le bilan du Hezbollah a une vocation à communiquer que le mouvement n'est pas inactif.

Sinon :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/a-gaza-plus-de-100-employés-de-l-onu-ont-été-tués-un-record/ar-AA1jIzSV?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=c885f4aedeca4fa0a755bc7643c881fd&ei=5

L'Onu a ensuite précisé que 101 de ses employés étaient décédés dans le conflit.

Modifié le 10 novembre 2023 par loki

[herciv]

il y a 28 minutes, loki a dit :

L'Onu a ensuite précisé que 101 de ses employés étaient décédés dans le conflit.

On t'a déjà dit que c'est le HAMAS qui comptabilise les morts et que donc c'est un fake ..

[Gran Capitan]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

On t'a déjà dit que c'est le HAMAS qui comptabilise les morts et que donc c'est un fake ..

A quoi sert ce genre de commentaires ? On peut légitimement douter des chiffres fournis par le HAMAS. C'est de bonne guerre. On voit bien la guerre des chiffres en Ukraine...

[herciv]

il y a 19 minutes, Gran Capitan a dit :

A quoi sert ce genre de commentaires ? On peut légitimement douter des chiffres fournis par le HAMAS. C'est de bonne guerre. On voit bien la guerre des chiffres en Ukraine...

Sauf que ces chiffres sont validés par l'ONU elle même. Maintenant c'est bien de douter mais d'après toi quand après un mois de guerre tu as balancé plus de bombe que la russie pendant un an tu crois qu'il n'y a que 10000 morts ?

ET détail qui a sont importance quand est-ce qu'on aura le détail des disparus ? Tu sais le truc où une famille dit qu'elle n'a pas de nouvelle de un tel ou un tel ?? Parce que là sous les décombres en fait ce sont des familles entières, des moitiés de familles ? Qui les comptent ? les pompiers ? Normalement pour un seul immeuble par terre on a une brigade complète qui cherche les survivants en cas de sinistre en europe. Là ils sont combien de brigade à déblayer et sortir les corps ?

[Akilius G.]

il y a une heure, Neuron a dit :

De toute façon Israël et le Hezbollah se « coordonnent » informellement sur les zones qu’ils frappent respectivement de chaque côté. Et ce n’est qu’une partie des non-dits de ce conflit

pourquoi pas, mais est ce certain, très probable, probable ou plausible?

[herciv]

In memoriam

[herciv]

 

[Gran Capitan]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Sauf que ces chiffres sont validés par l'ONU elle même. Maintenant c'est bien de douter mais d'après toi quand après un mois de guerre tu as balancé plus de bombe que la russie pendant un an tu crois qu'il n'y a que 10000 morts ?

ET détail qui a sont importance quand est-ce qu'on aura le détail des disparus ? Tu sais le truc où une famille dit qu'elle n'a pas de nouvelle de un tel ou un tel ?? Parce que là sous les décombres en fait ce sont des familles entières, des moitiés de familles ? Qui les comptent ? les pompiers ? Normalement pour un seul immeuble par terre on a une brigade complète qui cherche les survivants en cas de sinistre en europe. Là ils sont combien de brigade à déblayer et sortir les corps ?

Validés en se basant sur quoi ?

Après je pense que comparer les deux conflits n'est pas très pertinent.

[herciv]

QUelques images de bombardements sans mort pour respecter la charte :

 

 

[herciv]

il y a 2 minutes, Gran Capitan a dit :

Validés en se basant sur quoi ?

Sur des médecins qui comptent et qui transmettent. Maintenant tu as raisons ces médecins ne voient pas tout.

 

Modifié le 10 novembre 2023 par herciv

[herciv]

il y a 3 minutes, Gran Capitan a dit :

Après je pense que comparer les deux conflits n'est pas très pertinent.

Ce n'est pas moi qui a fait cette comparaison. C'est je ne sais plus qui qui a pris un post officiel hier et l'a partagé.