2023 Guerre de Soukhot

[Mingar]

En traînant sur Twitter je suis tombé la dessus. La source est ce qu'elle est donc c'est de la communication mais ce sont les tunnels sous l'hôpital Al Shifa. Ces réseaux sont quand même sacrément ingénieux.

 

PS: j'ai également vu qu'ils commençaient à inonder des tunnels d'eau de mer. 

Modifié le 22 novembre 2023 par Mingar

[g4lly]

il y a 46 minutes, Mingar a dit :

PS: j'ai également vu qu'ils commençaient à inonder des tunnels d'eau de mer. 

C'est pour favoriser l'agriculture Palestienne probablement

[ksimodo]

il y a 54 minutes, Mingar a dit :

En traînant sur Twitter je suis tombé la dessus. La source est ce qu'elle est donc c'est de la communication mais ce sont les tunnels sous l'hôpital Al Shifa. Ces réseaux sont quand même sacrément ingénieux.

Il y a une preuve visuelle que le hamas n'est pas un peuple barbare, encore moins animal. Ils ont des toilettes occidentales, pas des chiottes dits à la turque. 

[loki]

@Alexis

Mais déjà à la fin des accords d’Oslo, il n’y a pas eu décolonisation mais doublement de la colonisation sous le gouvernement socialiste et ensuite sous le premier gouvernement Nétanyahou. Ce sont l’occupation, la colonisation, qui ont amené l’échec des processus. Il n’existe pas d’occupation, de colonisation pacifique et démocratique.

« Rappelons que le processus d'Oslo a été enterré par la campagne d'attentats-suicide appelée "Seconde Intifada" (> 700 civils israéliens tués). Sans cette campagne djihadiste, l'accord de paix proposé par Israël à la fin des années 1990 - dont il est compréhensible que les Palestiniens l'aient trouvé insuffisant - aurait pu être amélioré par la poursuite des négociations, par des mouvements non-violents, des pressions internationales, etc.

C'est cette campagne qui a décidé Israël à construire des murs de protection en Cisjordanie, à se retirer de Gaza et à y mettre aussi des barrières de protection, à investir dans la sécurité antimissile, bref à ne plus considérer le problème palestinien que comme un problème de sécurisation de leur territoire.

Laurens était déjà né à l'époque, de plus il est historien... je suis surpris qu'il puisse l'oublier »

Laurens n’a rien oublié mais il met le doigt sur ce qui a été la cause du blocage : la colonisation est à la fois une cause de l’échec (en rendant tout compromis impossible pour les gvt israéliens à venir) et surtout la preuve que l’accord d’Oslo n’éa pas été respecté par Israél.

Le processus d’Oslo a été enterré par de nombreuses personnes, en particulier Netyanahu et Sharon qui ont ouvertement saboté les accords de paix parce qu’ils y étaient opposés depuis longtemps pour des motifs idéologiques mais aussi par Barak.

Le nombre de colons entre les accords d’Oslo et le début de la seconde intifada a augmenté de 280000 à 390000 (dont 70% en cisjordanie) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Colonies_israéliennes

Le fait de continuer à coloniser des territoires qui devaient être rendus aux palestiniens (les accords d’Oslo sont basés sur les résolutions 242 (https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9solution_242_du_Conseil_de_s%C3%A9curit%C3%A9_des_Nations_unies) et  338 (https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9solution_338_du_Conseil_de_s%C3%A9curit%C3%A9_des_Nations_unies )  du CdS de l’ONU ) prouve que bien avant la deuxième intifada, les gouvernements israéliens avaient déjà l’intention de saboter les accords de paix signés

C’est par ailleurs Ehud Barak qui a refusé de se rendre à Stockholm (https://www.lemonde.fr/archives/article/2001/01/30/les-negociations-israelo-palestiniennes-de-taba-s-achevent-sans-reglement-de-paix_4154738_1819218.html) alors que les avancées du sommet de Taba (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sommet_de_Taba) permettaient enfin de conclure malgré le déclenchement des violences quelques semaines avant.

Si on prend en compte qu’il a encouragé la colonisation pendant son mandat, son refus de restituer la totalité du Golan contre la paix avec la Syrie (car des négociations avec la Syrie ont eu lieu pendant son mandat), son ultimatum lors de camp david, son refus d’endosser le pré-accord de Taba ( voir ci-joint les cartes : https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/taba2001 ) et ses déclarations ultérieures sur la nécessité de nouvelles annexions de territoires palestiniens, il n’y a guère de doute qu’il a volontairement saboté les négociations finales parce que le résultat des négociations ne lui convenait pas

Enfin les pertes humaines israéliennes étaient particulièrement faibles au début de la seconde intifada, 19 tués en 2020 :

https://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_casualties_in_the_Second_Intifada

c’est l’échec des négociations finales et surtout l’arrivée au pouvoir du likoud (gvt Sharon) qui a radicalisé les violences

En conclusion, tu inverses l’ordre des causalités : c’est l’échec des négociations de paix qui a engendré l’intifada et pas l’inverse (ces négociations ont même repris en novembre/décembre 2000) et là-dessus Laurens a tout à fait raison de faire de la colonisation la cause de l’échec (avec la persistance d’une idéologie expansionniste en Israël dans l’ensemble des forces politiques à l’exception de l’extrême gauche)

 

Le sionisme est à l’origine un corps étranger dans la région.

« Le projet sioniste est né en Europe. Mais une grande partie des Israéliens juifs vient de la région, ce sont les descendants des juifs épurés ethniquement des pays arabes en 1948. Dire "corps étranger" est pour le moins partiel. »

Oui et c’est pour ça qu’il indiqué à l’origine : je pense qu’il dit la même chose que toi de façon plus synthétique

 

La constitution de l’État juif impliquait un « transfert » de la population arabe à l’extérieur, terme poli pour « expulsion ». La confiscation des terres détenues par les Arabes en est le corollaire. Les régions où ont eu lieu les atrocités du 7 octobre étaient peuplées d’Arabes qui ont été expulsés en 1948-1950.

« L'expulsion de 700 à 800 000 Arabes de terres qui ont été confisquées par Israël en 1948 est une réalité historique. Il est normal que Laurens la rappelle.

L'expulsion de 700 à 800 000 Juifs des pays arabes en 1948, et la confiscation de leurs terres et autres biens, est une autre réalité historique. Je suis surpris que Laurens ne la rappelle pas. D'autant que la majorité de ces juifs se sont réfugié en Israël dont ils sont devenus citoyens. »

En fait, il évoque ce point dans le tome 3 de sa série de livres sur la Question de Palestine (pages 261 à 270)

Je suis surpris du chiffre que tu cites car les statistiques israéliennes entre 1948 et 1951 indiquent une immigration totale de 688000 personnes dont seulement 320000 en provenance d’Asie (MO) et d’Afrique (Maroc, Egypte etc….) sachant qu’une partie de cette immigration est volontaire et encouragée par Israél (Laurens tome 3 p263 avec par exemple l’opération « Tapis Magique » entre le Yémen et Israél) 

Le chiffre de 800000 personnes fait référence à une période plus longue (commençant avant la création de l’état d’Israél et se terminant avec la révolution iranienne) et à des motifs divers (notamment la décolonisation)  https://fr.wikipedia.org/wiki/Exode_des_Juifs_des_pays_arabes_et_musulmans#:~:text=L'exode des Juifs des,indépendance de nombreux pays arabes.

De façon plus précise, Laurens a indiqué dans la phrase que tu cites :

" La Palestine fonctionne en jeu à somme nulle, le progrès de l’un se fait au détriment de l’autre. La constitution de l’État juif impliquait un « transfert » de la population arabe à l’extérieur, terme poli pour « expulsion ». La confiscation des terres détenues par les Arabes en est le corollaire. Les régions où ont eu lieu les atrocités du 7 octobre étaient peuplées d’Arabes qui ont été expulsés en 1948-1950."

Le sujet n’est pas ici de mettre en parallèle les « transferts » (expulsions) de population mais bien de rappeler que la problématique du conflit tient dans le fait que le projet colonial israélien ne peut se faire (à l’époque et encore maintenant) qu’au détriment des populations palestiniennes qui n’ont pas leur place.

Je ne vois pas en quoi ne pas rappeler le fait que des populations juives ont été aussi expulsées d'autres pays arabes (ou non arabes) serait un point essentiel du conflit entre palestiniens (qui n’y sont pour rien) et israéliens (qui eux ont encouragés ces transferts de populations juives voir l'ont organisé) sauf à ramener les palestiniens à un statut d'arabe (ou de musulman) et de nier leur identité nationale.

 Il le voit bien quand on dit « les Israéliens ont le droit de se défendre », mais apparemment pas quand il s’agit de Palestiniens.

« Les Palestiniens, comme tout le monde, ont le droit de se défendre. Ils ont aussi, comme tout le monde, le devoir de ne pas attaquer leurs voisins, et de s'assurer que personne de chez eux n'attaque leurs voisins.

Si des Français montaient un raid massif en Belgique, tuaient plus de mille civils avec des raffinements de cruauté, et ramenaient chez eux plus de deux cents otages avec des cris de joie "Dieu est plus grand !" et "Deux vult !", la France devrait en assumer la responsabilité et les conséquences.

Si elle s'avérait incapable de forcer la restitution des otages et livrer à la justice belge les responsables, ou pire s'il y avait lieu de soupçonner que le pouvoir français avait trempé dans l'histoire - par exemple, s'il s'en vantait - la Belgique serait fondée à prendre toutes mesures qui lui sembleraient utiles pour libérer ses otages et faire cesser la menace. »

Au cas d’espèce et pour avoir une comparaison avec la situation en Palestine, il faudrait dans ton exemple rajouter que la France soit au préalable occupée par la Belgique et que ceux-ci se livrent de surcroit à une politique d’apartheid et/ou de déportation (en attendant pire) des populations françaises afin de faire de la France une colonie de peuplement belge après que la moitié nord de la France fut déjà annexée par la Belgique.

Bref je ne suis pas très convaincu par ton exemple : un meilleur exemple à mon sens aurait été de rapprocher la situation de l’Algérie coloniale quand celle-ci était une colonie de peuplement française alors que les indigènes y subissaient le code de l’indigène.

Encore faut’ il préciser que la France n’a jamais eu le projet de déporter la totalité de la population algérienne afin de faire de la place à des colons français (même si des atrocités y furent commises)

 

Le meilleur moyen de contrer le Hamas est d’offrir aux Palestiniens une vraie perspective politique et non de bonnes paroles et quelques aides économiques qui sont des emplâtres sur des jambes de bois.

« La dernière tentative sérieuse d'offrir cette perspective politique s'est soldée et a été condamnée par une campagne djihadiste d'attentats-suicide de 2000 à 2005 menée par le Hamas et d'autres organisations islamistes du même type.

Aucune perspective politique ne peut être offerte aux Palestiniens tant que ce genre d'organisation n'aura pas été mis hors d'état de nuire.

Détruire les moyens du Hamas n'est en aucun cas suffisant pour créer une perspective politique de résolution du conflit. Mais c'est un préalable obligé. »

Non tu inverses, c’est l’échec du projet politique associé à l’arrivée au pouvoir des extrémistes du Likoud (extrémistes en tant qu’opposés au processus de paix) qui a engendré la campagne djihadiste dont tu fais mention.

Expliquer que les Palestiniens doivent d’abord se débarrasser des groupes terroristes (ce qui supposerait une AP bien plus puissante et qui n’aurait pas été émasculée par Israél depuis 20 ans) revient à prendre en otage tout un peuple et à offrir aux groupes israéliens opposés au processus de paix (au pouvoir depuis 20 ans) un magnifique prétexte pour ne rien faire ce qui d'ailleurs leur projet.

Imagine si on expliquait aux israéliens que pour avoir la paix avec leurs voisins ils doivent détruire le likoud et les autres partis et mouvements opposés au processus de paix ?  

[loki]

Avant la trêve/pause dans les combats (il semble y avoir une double traduction) :

Les pertes militaires israéliennes sont de 392 tués dont 70 dans les opérations dans la bande de Gaza :

https://www.timesofisrael.com/authorities-name-44-soldiers-30-police-officers-killed-in-hamas-attack/

Les libérations d'otages devraient commencer vendredi :

https://www.timesofisrael.com/liveblog-november-22-2023/?utm_source=article_hpsidebar&utm_medium=desktop_site&utm_campaign=authorities-name-44-soldiers-30-police-officers-killed-in-hamas-attack

[nemo]

il y a 47 minutes, loki a dit :

Imagine si on expliquait aux israéliens que pour avoir la paix avec leurs voisins ils doivent détruire le likoud et les autres partis et mouvements opposés au processus de paix ?  

exactement. Ce qu'exige beaucoup de pro israélien rend la paix tout à fait impossible. Par exemple j'ai entendu des gens justifier la situation en Cisjordanie par le fait qu'on y trouve des militants du Hamas. Comme s'il était possible qu'on ait pas de militants islamiste aujourd'hui dans un pays avec des musulmans. Et bien entendu personne pour exiger la réciproque de la part des israéliens. Ce genre d'exigence hors sol à pour but (peut être inconscient pour une part d'en eux) de rendre la paix impossible.

Modifié le 22 novembre 2023 par nemo

[metkow]

Nouvelle du Hamas, on voit l'emploi du mine magnétique sur la porte d'un APC avant de l'attaquer au rpg.

 

 

[herciv]

Entendu hier sur France Info. Netanyahu a donné l'autorisation au Qatar de verser de l'ordre de 1 milliard de dollar au HAMAS au moment ou il voulait empécher une véritable autorité palestinienne de s'installer à Gaza.

[clem200]

il y a une heure, herciv a dit :

Entendu hier sur France Info. Netanyahu a donné l'autorisation au Qatar de verser de l'ordre de 1 milliard de dollar au HAMAS au moment ou il voulait empécher une véritable autorité palestinienne de s'installer à Gaza.

Heu ... Je n'arrive même pas a analyser cette information 

[loki]

il y a une heure, herciv a dit :

Entendu hier sur France Info. Netanyahu a donné l'autorisation au Qatar de verser de l'ordre de 1 milliard de dollar au HAMAS au moment ou il voulait empécher une véritable autorité palestinienne de s'installer à Gaza.

A quel moment as tu il donné cette autorisation ?

[Mingar]

9 hours ago, g4lly said:

C'est pour favoriser l'agriculture Palestienne probablement

Blague à part je me demande s'il est possible d'avoir des contre mesures dans l'architecture des tunnels à ce type de stratégie 

9 hours ago, ksimodo said:

Il y a une preuve visuelle que le hamas n'est pas un peuple barbare, encore moins animal. Ils ont des toilettes occidentales, pas des chiottes dits à la turque. 

Du coup les turcs sont des animaux ? Fais gaffe tu es sur un terrain glissant

[Alexis]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Entendu hier sur France Info. Netanyahu a donné l'autorisation au Qatar de verser de l'ordre de 1 milliard de dollar au HAMAS au moment ou il voulait empécher une véritable autorité palestinienne de s'installer à Gaza.

Ce serait en quelle année ?

[Fusilier]

il y a 50 minutes, loki a dit :

A quel moment as tu il donné cette autorisation ?

Libération  a fait un "checknews"  à propos des fonds quataris et des déclarations de BN. C'est assez exhaustif en termes de références, du bon travail de journaliste. 

https://www.liberation.fr/checknews/netanyahou-a-t-il-dit-que-transferer-de-largent-au-hamas-etait-la-bonne-strategie-pour-contrecarrer-la-creation-dun-etat-palestinien-20231011_F5AKUAMMNVENDLJ6WBXLFPJETE/

[herciv]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Libération  a fait un "checknews"  à propos des fonds quataris et des déclarations de BN. C'est assez exhaustif en termes de références, du bon travail de journaliste. 

https://www.liberation.fr/checknews/netanyahou-a-t-il-dit-que-transferer-de-largent-au-hamas-etait-la-bonne-strategie-pour-contrecarrer-la-creation-dun-etat-palestinien-20231011_F5AKUAMMNVENDLJ6WBXLFPJETE/

Merci pour ce lien et ce checknews.

Les propos sur FranceInfo proviennent d'un ancien correspondant de FranceInfo en Israël maintenant établi là-bas. Il avait la dent très dure contre Netanyahu. J'ai pas le temps de chercher tout de suite mais lui parlait de 1 milliard de dollar. 

Modifié le 23 novembre 2023 par herciv

[herciv]

Il y a 12 heures, Mingar a dit :

En traînant sur Twitter je suis tombé la dessus. La source est ce qu'elle est donc c'est de la communication mais ce sont les tunnels sous l'hôpital Al Shifa. Ces réseaux sont quand même sacrément ingénieux.

 

PS: j'ai également vu qu'ils commençaient à inonder des tunnels d'eau de mer. 

Ces tunnels sont une évidence maintenant mais ne justifie pas le bombardement de la population ou l'évacuation forcé des hôpitaux ne personnes pas forcément en mesure de subir cette évacuation.

[christophe 38]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Ces tunnels sont une évidence maintenant mais ne justifie pas le bombardement de la population ou l'évacuation forcé des hôpitaux ne personnes pas forcément en mesure de subir cette évacuation.

non, c'est sur ; il suffit de demander au hamas de démanteler les installations qu'il a placé sous ces édifices et de ne plus utiliser les tunnels, au pire, en remuant l'index de la main droite et en rajoutant, "il ne faut plus le faire".

 

pas persuadé que cela soit efficace.

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Mingar a dit :

Blague à part je me demande s'il est possible d'avoir des contre mesures dans l'architecture des tunnels à ce type de stratégie 

....

Comme tout les souterrains où l'eau s'infiltre : tu pompe avec des groupes électrogènes.

 

[g4lly]

il y a 39 minutes, christophe 38 a dit :

non, c'est sur ; il suffit de demander au hamas de démanteler les installations qu'il a placé sous ces édifices et de ne plus utiliser les tunnels, au pire, en remuant l'index de la main droite et en rajoutant, "il ne faut plus le faire".

 

pas persuadé que cela soit efficace.

Le tunnels palestiniens sont bien en Palestine non?

Pourquoi n'auraient ils pas le droit d'y creuser des tunnels?

Le sous sol palestinien appartient a Israel?

[herciv]

Ce qui intéressant c'est de voir que le hamas est finalement le proxi de beaucoup de monde. On se doute de quelque chose pour l'Iran mais on voit bien que Qatar et Israël ont eu des liaisons dangereuses qui ont abouti à former un frakenstein incontrôlable et dangereux.

Pas sûr que cette invasion mettra fin au hamas. Je suis même sur du contraire. Mais ses financements seront tout autres à la sortie. J'espère beaucoup moins important.

[herciv]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Le tunnels palestiniens sont bien en Palestine non?

Pourquoi n'auraient ils pas le droit d'y creuser des tunnels?

Le sous sol palestinien appartient a Israel?

D'autant que c'est la destination du tunnel qui est condamnable pas son existence. Il peut très bien être affecté aux réseaux civils normaux.

Mais sur le fond oui tu as raison. Quand la France creuse une base militaire ou des silo pour ses missiles enne ne demande pas l'autorisation à l'Allemagne.

[Stinger]

Il y a 8 heures, metkow a dit :

Nouvelle du Hamas, on voit l'emploi du mine magnétique sur la porte d'un APC avant de l'attaquer au rpg.

 

 

Excès de confiance des soldats IDF à la fin de la vidéo qui font pépouze leur prière en plein de champ de bataille et qui se font rafaler?

[christophe 38]

il y a une heure, g4lly a dit :

Le tunnels palestiniens sont bien en Palestine non?

Pourquoi n'auraient ils pas le droit d'y creuser des tunnels?

Le sous sol palestinien appartient a Israel?

dit autrement, pourquoi le hamas utilise t il les souterrains sous les hopitaux, par exemple ? parce qu'ils sont là ? ou parce que le risque d'etre bombardé est moindre ?

[herciv]

il y a 10 minutes, christophe 38 a dit :

dit autrement, pourquoi le hamas utilise t il les souterrains sous les hopitaux, par exemple ? parce qu'ils sont là ? ou parce que le risque d'etre bombardé est moindre ?

DIt autrement, pourquoi le HAMAS devait rendre des comptes sur ces tunnels alors qu'il était l'autorité acceptée par Israël ? 

[Fusilier]

il y a 16 minutes, christophe 38 a dit :

dit autrement, pourquoi le hamas utilise t il les souterrains sous les hopitaux, par exemple ? parce qu'ils sont là ? ou parce que le risque d'etre bombardé est moindre ?

Les hôpitaux israéliens ont aussi des souterrains, c'est une mesure de sécurité civile (En France aussi, il y a beaucoup de sous-sols sous les hôpitaux) Ce qui est élémentaire, du point de vue israélien, avoir des refuges en cas de bombardement (d'ailleurs même les maisons et immeubles ont des refuges)  Peut paraître tout aussi élémentaire du côté palestinien, qui sont soumis à des bombardement autrement puissants. Bref, quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage. On voit d'ailleurs que les hôpitaux ne protègent de rien... 

Quand au développement et l'utilisation "militaire" de tunnels, c'est plutôt une preuve d'intelligence, d'adaptation, face à la supériorité absolue de l'armée israélienne. On peut même découvrir qu'il y a des connexions entre tunnels. Vous m'en direz tant... Quand il y a des blessés, ils vont où, chez le vétérinaire? 

C'est aussi le cas en Israël, que je sache. Par ce que si l'on suit vôtre raisonnement, sous prétexte qu'il y a des sous-sols et qu'ils soignent les blessés militaires; les hôpitaux israéliens deviendraient des cibles "légitimes". 

[christophe 38]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

DIt autrement, pourquoi le HAMAS devait rendre des comptes sur ces tunnels alors qu'il était l'autorité acceptée par Israël ? 

heu, parce que c'est le PC d'un groupe terroriste ? donc, on détruit