2023 Guerre de Soukhot

[g4lly]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

de défense ?

le hamas n'est pas une armée reguliere, ce sont des terros

Rien qie cette remarque est deplacee. Si tu nies au Palestiniens le droits de se defendre contre l'envahisseur, notre discussion s'arrete là.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Rien qie cette remarque est deplacee. Si tu nies au Palestiniens le droits de se defendre contre l'envahisseur, notre discussion s'arrete là.

Moi "SI" j'étais palestinien ça fait longtemps que j'aurais tenté de me défendre contre le Hamas (financé en partie par ...), pour commencer. Et je l'aurais tenté depuis longtemps. Après ...

 

[g4lly]

Le 23/11/2023 à 16:36, herciv a dit :

Ce que je trouve étonnant dans cette histoire c'est qu'un peuple qui a résisté à 2500 ans d'histoire, a été dispersé sur cette période puisse imaginer qu'une autre peuple ne pourra pas résister de la même manière alors qu'il a déjà démontré une résilience importante à l'oppression et à la dispersion.

Les israéliens sont bien plus lucides et critique sur la situation que la litanie de bêtises qu'on peut lire en occident...

[Shorr kan]

il y a 38 minutes, Alexis a dit :

J'aurais pu écrire dans le fil Pays-Bas, mais il semble que ce soit celui-ci qui convient le mieux.

Le Parti pour la Liberté de Geert Wilders (PVV) est arrivé en tête des élections législatives aux Pays-Bas, après une remontée fulgurante dans les sondages depuis début novembre. Le PVV a emporté en définitive 37 sièges sur 150 au parlement, alors que les projections début novembre lui en donnaient 18 ou 19 - soit un doublement des sièges gagnés en moins de 3 semaines 

Que s'est-il passé depuis début novembre ? L'hypothèse que propose le Spectator britannique, c'est que cette ascension fulgurante du PVV à partir de début novembre pourrait résulter d'événements qui ont eu lieu aux Pays-Bas même, et à partir de courant octobre.

Qu'est-ce qui a changé ? De vastes manifestations en faveur de la Palestine ont eu lieu en Hollande. Le 14 octobre, 20 000 personnes ont défilé à Amsterdam. La plus grande nouvelle du mois dernier en Hollande, comme en Grande-Bretagne, a été le nombre impressionnant de personnes prêtes à descendre dans la rue pour brandir des drapeaux en solidarité avec la Palestine et réprimander leur gouvernement pour sa réticence à condamner l'agression israélienne.

Il est trop tôt pour affirmer avec certitude que ces manifestations ont déclenché une réaction de colère lors du scrutin et propulsé à la victoire l'un des hommes politiques européens les plus explicitement anti-islam. La coïncidence semble toutefois trop remarquable pour être ignorée.

Coïncidence remarquable en effet. Pas de preuve formelle sans doute, mais enfin une montée aussi fulgurante doit bien avoir des causes, et ces causes doivent être apparues ou s'être grandement renforcées vers le mois d'octobre.

Et je ne vois guère quelle autre cause potentielle pourrait être un candidat vraisemblable à l'explication que ces grandes manifestations "pro-palestiniennes" dans les rues de beaucoup de pays d'Europe  ?

Il faudra voir les conséquences éventuelles de ce type dans d'autres pays d'Europe. Les Néerlandais seront-ils une exception, ou annoncent-ils quelque chose de plus large ?

 

La cause c'est pas plutôt une très récente crise liée à la politique migratoire du précèdent gouvernement, avec une histoire de réquisitions de fermes ?

[rendbo]

il y a 4 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Moi "SI" j'étais palestinien ça fait longtemps que j'aurais tenté de me défendre contre le Hamas (financé en partie par ...), pour commencer. Et je l'aurais tenté depuis longtemps. Après ...

 

C'est une question intéressante que de savoir si l'on serait tenté de se défendre contre quelqu'un qui nie certains de tes droits ou contre quelqu'un qui nie ton existence. 

 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

je pense comme vous, ou comme beaucoup, que les actes actuels sont le résultat d'une colonisation des territoires occupés, un vol de territoire,

que l'ONU est impuissante pour imposer ses résolutions

Absolument.

[nemo]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

 

 

je pense comme vous, ou comme beaucoup, que les actes actuels sont le résultat d'une colonisation des territoires occupés, un vol de territoire,

que l'ONU est impuissante pour imposer ses résolutions

 

 

L'impuissance de l'ONU tombe pas du ciel. Elle est du aux choix de ses membres et notamment des décisions du plus puissants d'entre eux...

[Kerguilian]

il y a 54 minutes, ksimodo a dit :

Les règles d'engagement "claires" ne concernent que armée versus armée, en rase campagne. Alors depuis Napo, on peut pas dire que celà soit systématique, ça devient même rare, trés rare. Même en Ukraine, ou il n'y a pas que de la tranchée contre tranchée. Et encore chacun accusera l'autre de se battre à la limite. Tiens, tu m'as mis du thermo barrique dans la gueule, alors je suis sur la mise et je rajoute de la sous mun'. 

Un confit asymétrique pousse le faiblement équipé à la ruse, la guérilla. Ou est la limite ? Une maison dont on ne sait pas si elle est vide ou pleine ? Une école en été pendant les vacances ? Un hosto ? Evidemment, la mosquée c'est "facile" et le symbole sera fort. Mais il y a une énorme zone de gris, tout de même, entre le blanc et le noir.

Oui enfin je parlais surtout de ton exemple sur le bmp ukrainien qui a choqué les bonnes âmes.

Après c est un peu le flou juridique pour le terroriste qui n a pas de statut de soldat en uniforme. Il n y a pas si longtemps ces personnes là étaient flingués sans sommation même si capturé car contrevenant aux lois de la guerre.

[christophe 38]

il y a 44 minutes, g4lly a dit :

Rien qie cette remarque est deplacee. Si tu nies au Palestiniens le droits de se defendre contre l'envahisseur, notre discussion s'arrete là.

en effet, il vaut mieux en rester là ;

pour moi, le hamas, c'est le groupe qui a tué les festivaliers, qui a assassiné des civils dans des fermes... (je sais que le hamas ne date pas du 7 octobre, merci)

qui en a pris comme otages

 

ce qui a induit la reaction actuelle des Israeliens.

 

et, ce que tu ne veux pas voir, c'est que leur culture, c'est oeil pour oeil et dent pour dent (la loi du Talion) ; là, ils sont dans le temps de la vengeance.

 

Je n'ai pas écris que les Israeliens faisaient bien en volant les terres des Palestiniens...

j'écris souvent, tres souvent les mots "territoires occupés" pour parler de cette zone ; ces deux mots, utilisés aussi par les Israéliens, disent bien ce qu'ils sont : ils ne sont pas aux Israéliens.

il n'empeche que je ne cautionne pas l'attaque de civils, les meurtres barbares de ces individus.

 

donc, en effet, pour moi, je vais arreter là (aussi)

Modifié le 23 novembre 2023 par christophe 38

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Que s'est-il passé depuis début novembre ? L'hypothèse que propose le Spectator britannique, c'est que cette ascension fulgurante du PVV à partir de début novembre pourrait résulter d'événements qui ont eu lieu aux Pays-Bas même, et à partir de courant octobre.

Les évènements de Palestine / Israël (massacre du 7 octobre et réaction brutale israélienne) ont suscité des réactions dans un sens ou un autre, qui elles mêmes vont générer d'autres réactions. Autrement dit, les évènements sont un fait et la perception des évènements un autre fait. Les amitiés/affinités avec les uns et les autres vont laisser la place à la réaction à ces mêmes amitiés/affinités, potentiellement mal comprises.  Par conséquent, le processus de réaction politique va s'autonomiser et suivre une voie propre, partiellement distincte des logiques d'affinités initiales.

Si par caricature j'estime que les fachos sont avec Israël ou les islamos-gauchistes avec la Palestine, je risque de devenir l'ami artificiel d'Israël par détestation des islamos-gauchistes ou l'ami artificiel des palestiniens par détestation des fachos. C'est un peu le jeu / risque naturel de la politique.  

Pour les Pays Bas, la coincidence est en effet étonnante, mais je n'ai pas d'idée sur ce qui a joué sur cette élection... 

 

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

 

La cause c'est pas plutôt une très récente crise liée à la politique migratoire du précèdent gouvernement, avec une histoire de réquisitions de fermes ?

Intéressant, je n'en ai jamais entendu parler.

Tu aurais des détails ?

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Intéressant, je n'en ai jamais entendu parler.

Tu aurais des détails ?

 

Là, à froid, non. Désolé. 

Je crois qu'il s'agissait de réquisitionner des fermes pour y loger des migrants. Ce qui a fait sauter un gouvernement déjà assez impopulaire et perclus de casseroles.

Mais pour ce que j'en sais -ayant lu rapidement et surtout distraitement - je raconte peut être n'importe quoi.

[loki]

Qui est combattant ?

La réponse à cette question est déterminée par le droit de la guerre :

https://www.cairn.info/revue-inflexions-2007-1-page-151.htm#:~:text=Les mercenaires%2C eux%2C même s,ils pourront être poursuivis pénalement.

[Teenytoon]

Il y a 9 heures, Stinger a dit :

Excès de confiance des soldats IDF à la fin de la vidéo qui font pépouze leur prière en plein de champ de bataille et qui se font rafaler?

Ça peut aussi être un bon montage. Il n'y a aucun plan sans coupure entre les mecs qui prient et ceux qui rafalent. 

[Akilius G.]

il y a 28 minutes, Teenytoon a dit :

Ça peut aussi être un bon montage. Il n'y a aucun plan sans coupure entre les mecs qui prient et ceux qui rafalent. 

j'ai eu le même doute, toutes les hypothèses sont possibles. Sur diverses vidéos du Hamas on voit que la personne qui filme n'est pas celle qui tire, d'où une contrainte technique quand on tire par une fente étroite. 

Les vidéos du Hamas suivent une trame relativement semblable : montrer que le Hamas se bat et derrière lui que la résistance populaire existe. Le résultat est globalement suggéré, jamais montré. C'est l'aspect moral et volontaire qui est visé, peut être en lien avec une disposition religieuse qui laisse à Allah le résultat d'actions imparfaites par nature. J'ai été surpris par le caractère pudique du Hamas à l'égard de la représentation mort. Il ne montre pas ou très rarement de cadavre ennemi, j'ai juste vu une vidéo de sniper mettre deux soldats à terre, mais ils étaient peut être blessés. Même sur les attaques de  chars, l'objectif est de montrer que le char est touché pas de le montrer bruler. Rien à voir avec les vidéos horribles sur le front ukrainien.  Le contraste avec le massacre du 7 octobre est donc saisissant. Je me suis demandé très sérieusement si ce n'était pas pour ménager Tsahal. 

Mon impression est que la Hamas arrive à maintenir sa ligne "éditoriale" dans le contexte difficile de Gaza encerclé et sous les bombes et que par conséquent que sa chaine de commandement demeure existante, même en mode dégradé.

 

[Delbareth]

Il y a 3 heures, christophe 38 a dit :

et, ce que tu ne veux pas voir, c'est que leur culture, c'est oeil pour oeil et dent pour dent (la loi du Talion) ; là, ils sont dans le temps de la vengeance.

La loi du Talion ce n'est PAS la vengeance.

"Oeil pour oeil" doit être compris comme une amélioration par rapport à "Vie pour oeil". Si tu me crèves un oeil je te fais la même chose, ni plus ni moins, et on en reste là.

S'ils suivaient la loi du Talion, ils se seraient arrêtés à 1500 morts...

[g4lly]

Il y a 4 heures, Delbareth a dit :

La loi du Talion ce n'est PAS la vengeance.

"Oeil pour oeil" doit être compris comme une amélioration par rapport à "Vie pour oeil". Si tu me crèves un oeil je te fais la même chose, ni plus ni moins, et on en reste là.

S'ils suivaient la loi du Talion, ils se seraient arrêtés à 1500 morts...

Effectivement la loi du Talion était un progrès infini par rapport à la situation ante. Ça introduisait la proportionnalité dans la défense légitime ou la légitime justice.  En gros tu ne peux punir celui qui t'a produit un dommage, au delà du dommage lui même.

Accessoirement ce principe n'est pas spécifiquement juif ... c'est juste un évolution du règlement des conflits à cette époque au sein de peuple de la région. https://fr.wikipedia.org/wiki/Code_de_Hammurabi#Des_liens_symboliques_entre_le_délit_et_la_peine

[Yoram]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Rien qie cette remarque est deplacee. Si tu nies au Palestiniens le droits de se defendre contre l'envahisseur, notre discussion s'arrete là.

C’est la position officielle de la France (et de l’ensemble des partis politiques français hors extreme gauche).

Le Hamas est un groupe terroriste.

Ce n’est pas un groupe de résistant, et c’est insulter les résistants que de les rapprocher de ce noble terme. 

[Fusilier]

Il y a 17 heures, herciv a dit :

Ce que je trouve étonnant dans cette histoire c'est qu'un peuple qui a résisté à 2500 ans d'histoire, a été dispersé sur cette période puisse imaginer qu'une autre peuple ne pourra pas résister de la même manière alors qu'il a déjà démontré une résilience importante à l'oppression et à la dispersion.

L'idée est intéressante. Mais, elle part d'une prémisse, un peuple et 2500 ans, qui est loin d'être une "vérité" historique. Ne pas confondre le mythe religieux, ce qui relève de la croyance religieuse, l'identité entre peuple et religion, avec la réalité d'une religion, qui a connu des conversions, des développements hétérogènes, voir spécifiques, selon les régions du monde, surtout à une époque où les différences théologiques entre christianismes primitifs et judaïsmes (et j'ai mis des pluriels aux deux) n'étaient pas si grandes qu'aujourd'hui. Même l'islam des débuts, n'est pas si éloigné, théologiquement, de certains courants chrétiens (les non trinitaires par exemple) 

Ceci dit, il est vrai que la "diaspora" palestinienne a beaucoup investi dans la culture et les études (ce qui a ensuite permis de faire pareil, dans les territoires) il y a un certain parallélisme entre marginaux ayant un statut différencié. 

 

[Janmary]

Si je puis me permettre, sans prendre en considération qui est occupé ou occupant.

Apres 2500 ans d'errements et de pogroms, après 6 millions de sacrifiés du fait du Nazisme et d'autres, après un régime de Vichy qui à apporté sa pierre à cet édifice, un certain nombre de pays pour alléger leurs consciences je suppose, ont créés l'Etat d'Israël par décision de l'ONU (USA, URSS, Grande Bretagne, France), etc.

Oui, ce fut une spoliation du territoire Palestinien. Comme ce le fut il y a des centaines d'années pour le peuple Hébreux. Je veux dire que ce sont des décisions - au moins pour la création du nouvel Etat Juif - international et qui me semble - aujourd'hui - un peu inutile à débattre en se jetant ces faits la figure si je puis me permettre. Des décisions pour "recréer un Etat Palestinien" ne fut pas accepté par les Palestiniens eux même. Nous connaissons les suites jusqu'à aujourd'hui. 

Certes, nous pouvons en débattre calmement. Nous ne sommes pas dans la situation de toutes ces populations en guerre. En son temps, nous l'avons été, y compris la période de l'exode.

Le Hamas, le Hezbollah sont des organisations terroristes qui ne défendent pas vraiment la cause Palestinienne et soutenu en cela par l'Iran et la Turquie.

Le fond du problème est plutôt que faire pour parvenir à une Paix pour tous en acceptant l'AUTRE partie. C'est à dire en acceptant un Etat Palestinien et non un rejet de cette population vers l'Egypte et la Jordanie par Israël et un Etat Israélien, contrairement aux mouvements précités qui veulent sa destruction. 

Ce forum est riche en débats avec des intervenants amenant des faits, des rapports de décisions, des réflexions qui font que depuis plusieurs années je suis avec intérêts tous ces débats constructifs.

J'espère qu'il le restera. C'est ce que je pense. Je débats peu mais je lis vos interventions toujours avec un grand intérêt.

Très cordialement à tous.

Janmary

[Hirondelle]

il y a une heure, Yoram a dit :

C’est la position officielle de la France (et de l’ensemble des partis politiques français hors extreme gauche).

Le Hamas est un groupe terroriste.

Ce n’est pas un groupe de résistant, et c’est insulter les résistants que de les rapprocher de ce noble terme. 

Pourquoi le Hamas serait il un groupe terrorisée point barre ?

J’ai du mal (et ne dois pas être le seul) avec cette notion: ce groupe para etatique adopte des méthodes violentes -comme d’autres- et recourt à la terreur (c’est pas bien,  200% d’accord) aussi.

Oui, le défaire militairement, mais surtout politiquement. Et pour ça, Israël va devoir changer 2 ou 3 bricoles.

Révélation

Pas spécialiste du tout, dsl, mais comme beaucoup, j’ai acquis petit à petit la conviction que l’Etat d’Israel est passé du statut d’opprimé à celui d’oppresseur dans un genre de régime d’apartheid aveugle appuyé sur une violence plus si légitime. En face, «forcément » ça se radicalise et terrorise.

Toute choses égales par ailleurs, je rapproche ça de nos problèmes franco-français depuis qu’on a pris la sale habitude des postures d’autorité ou du recours aux violences policières sur tout ou presque les sujets. Résultat, on se tape dessus pour des bassines et une frange de notre jeunesse à frange basse (re)devient révolutionnaire.

Je ne conçois pas ce qu’il y a de compliquer à penser que les palestiniens sont à Gaza et en Cisjordanie, ou à la mer. Ils n’ont pas d’échappatoire, donc il se battront. Salement selon les habitudes de l’asymétrie.

Sauf à donner foi à l’idée raciste que les arabes ne comprennent que la force, et qu’à force de taper, ça peut le faire. Mais avec une stratégie pareille, Israël fera le vide autour d’elle. Dangereux, et pas que pour la bonne conscience.

[Alexis]

il y a 19 minutes, Fusilier a dit :

L'idée est intéressante. Mais, elle part d'une prémisse, un peuple et 2500 ans, qui est loin d'être une "vérité" historique. Ne pas confondre le mythe religieux, ce qui relève de la croyance religieuse, l'identité entre peuple et religion, avec la réalité d'une religion, qui a connu des conversions, des développements hétérogènes, voir spécifiques, selon les régions du monde, surtout à une époque où les différences théologiques entre christianismes primitifs et judaïsmes (et j'ai mis des pluriels aux deux) n'étaient pas si grandes qu'aujourd'hui. Même l'islam des débuts, n'est pas si éloigné, théologiquement, de certains courants chrétiens (les non trinitaires par exemple) 

C'est à la limite du H.S., mais il faut se garder de confondre peuple et race. 

Le peuple juif existe depuis au strict minimum 26 siècles, plus probablement au moins 33 - je parle de ce qui est sûr versus ce qui est probable du point de vue historique. Cela ne signifie nullement que tous les juifs d'aujourd'hui sont les descendants physiques des juifs du VIème siècle avant Jésus et seulement eux, de même que tous les Français d'aujourd'hui ne sont pas les descendants physiques des Gaulois du Ier siècle avant Jésus, ni même des Gallo-Romains du Vème siècle, ni même des Français de l'époque de la Révolution.

Il y a eu dans le cas de la France pas mal d'immigration y compris à époque (très) reculée, ce qui n'empêche pas de constituer un peuple. Dans le cas des Juifs, il y a eu conversion au judaïsme - y compris en grand nombre à certaines époques - en plus des conversions hors du judaïsme.

Mais il y a bien peuple, parce qu'il y a volonté de se retrouver autour d'une appartenance partagée, un passé dont on se reconnaît héritier - même si on y ajoute une part de mythe - et un présent que l'on souhaite continuer dans l'avenir. On peut discuter du moment précis où le peuple français apparaît vraiment dans ce sens - et ce n'est pas le bon fil  - mais mon point est que les juifs forment bien un peuple - même si c'est un peuple particulier puisqu'il se définit par une religion, alors que la majorité des juifs concrets se reconnaissent pour le reste dans d'autres peuples "pour tout ce qui n'est pas la religion", le peuple français par exemple.

Et l'ancienneté du peuple juif ne fait aucun doute.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Janmary a dit :

Apres 2500 ans d'errements et de pogroms, après 6 millions de sacrifiés du fait du Nazisme et d'autres, après un régime de Vichy qui à apporté sa pierre à cet édifice, un certain nombre de pays pour alléger leurs consciences je suppose, ont créés l'Etat d'Israël par décision de l'ONU (USA, URSS, Grande Bretagne, France), etc.

Tout ça, Janmary, c'est une histoire européenne, tout comme les nationalismes juifs, il en existait deux, sont une affaire est européenne (communautés proto nationales avec une langue propre) C'est aussi issu d'une relation du christianisme du moyen âge européen, avec le judaïsme. Les pays arabo musulmans, sont hors de cette problématique. De même, que je sache, ce ne sont pas les musulmans qui ont chassé les juifs, si tant est qu'ils ont été réellement chassés. J'ai "entendu" dire, que les tribus juives présentes au premiers temps de l'islam, aussi bien en Palestine, que dans la péninsule arabique (il en existait aussi des chrétiennes) ce sont alliées avec les musulmans pour chasser je ne sais plus qui était l'occupant de l'époque. 

En résumé, une affaire européenne, une patate chaude que l'on a passé aux palestiniens, qui n'avaient rien demandé. Et contrairement à toi, je pense que les Etats sont des monstres froids, la "culpabilité" peut servir d'alibi, de masque idéologique. Mais, à l'époque, il s'agit de se débarrasser d'un problème, ou ce qui était vécu comme un problème par les Etats, et au passage acquérir des points d'appui, dans une vision néo coloniale. 

[Fusilier]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Et l'ancienneté du peuple juif ne fait aucun doute.

Je suis tout à fait d'accord, sur ton développement. On peut même dire que la relation que l'Europe médiévale a entretenu avec les communautés juives, ont renforcé le caractère communautaire, la Shoah d'autant plus. Mais! Et c'est un grand mais, une descendance de 2500 ans, qui relève en grande partie du mythe religieux, ne saurait justifier un droit. Surtout que les habitants de la Palestine, ont quand même beaucoup plus de chances de descendre des habitants de la Palestine romaine, que des Falashas ou certains askhenazes qui sont plus germains que sémites, par exemple.   

[R force]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Rien qie cette remarque est deplacee. Si tu nies au Palestiniens le droits de se defendre contre l'envahisseur, notre discussion s'arrete là.

Se défendre en s'en prenant à une armée d'occupation est une chose, que je comprend.

S'en prendre par traitrise à des civils en est une autre.

Et s'en prendre à des civils en les torturant bestialement, en souillant les femmes, en arrachant des membres fait décidément d'eux des terroristes (on peut même s'interroger sur leur humanité), et plus des résistants.

C'est en fait le cœur des accrochages sur ce fil entre "partisans" d'Israel dans sa riposte et "partisans" du Hamas dans sa posture de mouvement de résistance. 

Qu'on ne s'y trompe pas : Le Hamas ne défend pas les gazaouis (dont le sort est officiellement délégué à l'ONU...), mais oeuvre comme ISIS, Le Jihad islamique... à propager un islam des plus rigoureux partout (et à commencer pour les uns dans un ex califat syrien, pour les autres sur la terre d'Israel etc...).