2023 Guerre de Soukhot

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Yoram a dit :

C’est la position officielle de la France (et de l’ensemble des partis politiques français hors extreme gauche).

Le Hamas est un groupe terroriste.

Ce n’est pas un groupe de résistant, et c’est insulter les résistants que de les rapprocher de ce noble terme. 

Le résistant de l'un est le terroriste de l'autre et ce depuis la nuit des temps (cf la Haganah et le groupe Stern)

Maintenant, il faut regarder la méthode pour placer le curseur au "bon" endroit

Le Hamas, de part son opération du 7 octobre a agit selon la pure méthodologie d'un groupe terroriste. Ca ne me pose pas de problème de le qualifier comme tel

Le Hezbollah, c'est plus discutable parceque il se comporte plus comme un état (dans l'état) et que ses actions visent essentiellement (si ce n'est complètement ?) des cibles militaires. Il a été inscrit dans les groupes terroristes par ses actions kamikaze sur l'immeuble Drakkar et le baraquement des Marines mais le vecteur (camion piégé) ne donne pas l'adjectif de l'action, c'est la finalité de l'action à prendre en compte et dans ces 2 cas, elle est limite (cf infra)

Il n'y a malheureusement pas de définition juridique claire du terrorisme

Ce qui s'en rapproche le plus, je cite : Le Conseil de l’Union européenne l’aborde au détour de motivations particulières : l’intention d’intimider gravement la population, de contraindre des pouvoirs publics, de déstabiliser ou détruire des structures politiques, constitutionnelles, économiques ou sociales au moyen de modes opératoires particuliers.

Cette définition floue peut amener à considérer que certaines actions étatiques sont du terrorisme d'état (bombardements indiscriminés sur des centres urbains par exemple)

Pas mal de juristes penchent (et je serais assez tenté de les suivre sur ce point) sur le fait qu'une action terroriste est une action visant à destabiliser un état ou une structure étatique en imposant un élément de terreur sur le corps civil de la société

Les actions sur les éléments armés d'un état (militaires, on est à la limite pour les policiers puisqu'il s'agit d'agents "civils") sont plus de l'ordre de l'opération militaire y compris quand conduit par des éléments para-étatiques

Je rappelle aussi que la classification par les états est a géométrie variable selon les besoins de realpolitik (on se rappelera de l'UCK retiré de la liste par les USA une semaine avant le début de la campagne aérienne au Kosovo et labellisé "résistants" par le département d'état à partir de ce moment là)

[Fusilier]

il y a 8 minutes, R force a dit :

Qu'on ne s'y trompe pas : Le Hamas ne défend pas les gazaouis

Dans une certaine mesure tu as raison; C'est d'ailleurs, ce qu'ont parfaitement compris les gouvernements israéliens, en favorisant l’émergence du Hamas, puis sa prise de pouvoir  et plus récemment son financement par le Quatar. Stratégie qui a le double avantage, de diviser les palestiniens et de changer le caractère de la résistance, d'abord laïque, voir socialisante pour certaines composantes, le FPLP dirigé par un chrétien était majoritaire dans Gaza (d'où la difficulté du Fatah) en affrontement religieux. Là où tu donnes dans l'amalgame propagandiste, c'est quand tu fais l'amalgame entre frères musulmans et djihadistes, au sens général, et les courants islamistes palestiniens. Que ça te plaise ou non, leur objectif est d'abord national. Personnellement, ce n'est pas mes copains, mais caricaturer n'éclaire en rien le problème. 

[Akilius G.]

il y a une heure, Yoram a dit :

C’est la position officielle de la France (et de l’ensemble des partis politiques français hors extreme gauche).

Le Hamas est un groupe terroriste.

Ce n’est pas un groupe de résistant, et c’est insulter les résistants que de les rapprocher de ce noble terme. 

Les exigences du langage sont multiples :

- appeler un chat, un chat : les massacres horribles du 7 octobre n'appelleront que les qualitatifs les plus négatifs sur le Hamas ;

- rendre compte de la diversité des faits. Ma compréhension de la position officielle de la France est qu'elle s'est appropriée la position de Biden selon laquelle le droit de la guerre s'applique aux combattants du Hamas, que ce serait très bien si des otages français pouvaient être libérés par le Hamas et qu'une cessation rapide des combats serait préférable. Autrement dit, on peut négocier avec le Hamas fut-il détestable (enfin, pas nous, le Qatar, mais ce n'est pas très différent). Lorsque les combattants du Hamas se battent dans leur ville en ruine contre les blindés de Tsahal, ils prennent quand même une posture de résistant, au moins aux yeux d'une partie du monde.

Les débats sur la qualification des massacres du 7 octobre (crimes de guerre contre terrorisme) ne me semblaient pas absurdes ; ils auraient pu être moins houleux. Certes LFI aime la provocation et fait comme d'autres de la récupération politique, mais la qualification de crime de guerre n'empêche nullement de taper sur le Hamas...

Nous faisons face à des évènements que les éléments de langage appréhendent mal et nous risquons d'être piégés par le langage que nous employons. 

Considérons par hypothèse que le Hamas soit un ennemi juré de l'Etat d'Israël. Dans cette situation, l'adage "connais ton ennemi" s'impose. Et connaître son ennemi, ce n'est pas le qualifier de tous les noms d'oiseaux, c'est de rentrer dans ses raisonnements, ses sentiments, etc... jusqu'au point où l'on parvient plus ou moins à comprendre certaines de ses motivations sans bien sur les partager. Ca c'est le boulot d'un nombre limité de spécialistes, pas des braves gens qui doivent pouvoir vivre en paix. On entend des consultants en sécurité israéliens  qui délivrent des généralités vaseuses sur les arabes et les musulmans, ces gens sont un danger pour Israël car ils ne font pas leur boulot. Derrière ces enjeux et difficultés de langage, il y a le besoin de générer un espace propice au développement d'une génération plus solide d'expert côté israélien.

 

 

 

 

 

[rendbo]

Il y a 3 heures, Yoram a dit :

C’est la position officielle de la France (et de l’ensemble des partis politiques français hors extreme gauche).

il me semble que la France différencie un Hamas politique d'un Hamas de combat (résistant et/ou terroriste) qui lui est classé en tant que mouvement terroriste. Je n'ai pas retrouvé l'article lu qui traite de ce sujet, à cause de l'emballement médiatique depuis début octobre.

 

[g4lly]

Il y a 19 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Moi "SI" j'étais palestinien ça fait longtemps que j'aurais tenté de me défendre contre le Hamas (financé en partie par ...), pour commencer. Et je l'aurais tenté depuis longtemps. Après ...

Si tu suivais... les collabos du Fatah ont essayé et ont pris une sevère branlé...

En 2006 le Fatah avait pris une déculotté électorale, mais voulait conserver le pouvoir quand meme. Résultat Ils sont allé mendier l'aide d'Israel et les USA pour s'opposer à l'expression démocratique palestinienne. Au final ils ont été chassé.

En contrepartie les députés Hamas regulierement élus sont interdits de siéger au parlement palestiniens quide fait n'existe plus depuis 2006.

[rendbo]

... par contre je suis tombé sur un article de 2007 écrit par un "ignare" (Paul Delmotte, Enseigne la politique internationale à l’Institut des hautes études des communications sociales de Bruxelles et est chargé de conférences à l’Université libre de Bruxelles) dans un obscur "torchon" (le monde diplomatique) :

Citation

https://www.monde-diplomatique.fr/2007/01/DELMOTTE/14329

Après l’échec de la mise sur pied d’un gouvernement palestinien de coalition, une question se pose : pourquoi le Hamas maintient-il, malgré des pressions urbi et orbi, son refus de reconnaître – officiellement et explicitement – l’Etat d’Israël ? La première des réponses est peu évoquée : le mouvement considère qu’une telle reconnaissance constituerait une inutile concession. Le Hamas n’a pas oublié que celle-ci a été, des décennies durant, exigée de l’Organisation de libération de la Palestine (OLP) et du Fatah « laïques ». Il se souvient aussi que, lorsque l’OLP et le Fatah ont fini par accepter cette reconnaissance, ils n’ont pour ainsi dire rien obtenu en échange, ni Etat palestinien ni capitale à Jérusalem-Est. Ni, non plus, l’acceptation par Israël de sa responsabilité dans l’exode des Palestiniens de 1947-1949, ni a fortiori celle du principe du « droit au retour » (ou à des compensations) des cinq millions de réfugiés.

En mars 2006, le premier ministre israélien Ehoud Olmert avait annoncé un programme de retrait unilatéral, stipulant qu’Israël entendait conserver quelque 36,5 % de la Cisjordanie, sans compter Jérusalem-Est ni la vallée du Jourdain. A savoir entre 40 % et 50 % des 22 % de la Palestine « historique » sur lesquels Yasser Arafat avait espéré créer un Etat palestinien... Dans ces conditions, le Hamas semble donc choisir d’en revenir là où l’OLP en était dans les années 1970 et 1980 : conserver la « carte » de la reconnaissance explicite d’Israël, tout en multipliant les « petites phrases » exprimant une reconnaissance de facto de l’Etat.

Nombreux sont pourtant ceux qui persistent à voir dans le radicalisme du discours du Hamas l’unique effet d’une Weltanschauung (« vision du monde ») islamique, s’évertuant, comme le déplorent les chercheurs Bruno Guigue (1) ou Khaled Hroub (2), à définir la politique du Hamas uniquement à partir de sa charte d’août 1988.

Hroub a méticuleusement analysé trois textes-clés du mouvement islamiste postérieurs à cette charte : le plate-forme électorale du Hamas, intitulée « Changement et réforme », de l’automne 2005 ; son projet de « Programme de gouvernement d’union nationale » (mars 2006) ; et la plate-forme gouvernementale présentée par le premier ministre Ismaïl Haniyeh au nouveau Parlement le 27 mars 2006. Le chercheur remarque que le Hamas est devenu une « organisation profondément différente » de celle née au début de la première Intifada, en décembre 1987.

Dans ses textes, l’organisation se dit soucieuse de libertés politiques, « incluant la liberté d’expression, de presse, d’association », de « pluralisme », de « séparation des pouvoirs », d’« alternance pacifique au pouvoir ». Mais aussi d’« édification d’une société civile développée » et de respect des droits des minorités... Par ailleurs, du premier au troisième texte analysé, les références religieuses se font de moins en moins présentes, et le thème de la « lutte armée » se voit presque entièrement évacué (3) au profit des préoccupations en matière de « gouvernance » et de réformes civiles. Enfin, l’évolution est nette en ce qui concerne la solution dite des « deux peuples, deux Etats » et de l’attitude à l’égard des accords internationaux sur la Palestine.

Silence des médias occidentaux
Pas un seul de ces documents n’a été bien diffusé dans les médias et les cercles officiels occidentaux. Sur les treize points du texte « Changement et réforme » traitant de la politique législative et judiciaire, constate Hroub, seul le premier, qui stipule que « la loi islamique devrait être la principale source de la législation » a retenu l’attention et suscité des craintes quant à un projet d’« islamisation de la société ». Mais les douze autres, qui ne font aucune mention de l’islam, sont passés inaperçus.

De son côté, Guigue observe : « Sur un point aussi essentiel que le statut islamique de la Palestine, il est frappant que le document électoral renvoie allusivement à la tradition coranique sans s’y appesantir. » Il juge, par ailleurs, significative la référence, dans le même document et pour dénoncer l’illégalité de l’occupation, aux résolutions de l’Organisation des Nations unies (ONU). Cela, écrit-il, ne signifie sans doute pas que le Hamas soit prêt à reconnaître officiellement l’Etat d’Israël, « autre volet des résolutions onusiennes ». Mais invoquer explicitement la légalité internationale « conduit un jour ou l’autre à accepter toutes ses conséquences ».

Quant au « Programme de gouvernement d’union nationale », son préambule réitère, certes, la nécessité de « préserver les impératifs nationaux non négociables » : fin de l’occupation, droit au retour, droit de résistance « sous toutes ses formes », « édification d’un Etat palestinien indépendant et pleinement souverain, avec Jérusalem pour capitale », « rejet des solutions partielles ». Mais – outre le fait que ces priorités restent partagées par l’ensemble des organisations palestiniennes, dont celles que la « communauté internationale » juge « fréquentables » – nombre d’articles du programme reflètent les efforts du Hamas pour tenir compte des exigences de ladite communauté, même s’ils ne répondent pas à tous ses desiderata.

En fait, c’est ce programme « dans son ensemble », juge Hroub, qui « tourne autour de la solution des deux Etats » et « fait référence aux territoires occupés en 1967 (...) sans aucune allusion à la “libération de l’ensemble de la Palestine” ou à la “destruction d’Israël” que l’on trouve dans la charte ».

Enfin, la plate-forme gouvernementale du 27 mars ne montrait, note ce même chercheur, « aucune marche arrière par rapport à tous les articles ébauchés dans le “Programme d’union nationale” ». Alors même que ce programme ne concernait plus, après le rejet par les autres organisations du projet de coalition, que le seul Hamas et que des concessions n’étaient donc plus nécessaires...

Le silence, voire l’occultation, qu’ont connu ces textes du Hamas devrait susciter des interrogations sur le comportement de la « communauté internationale » et de l’Union européenne. Leur décision d’asphyxier économiquement les Palestiniens, à moins d’un renoncement unilatéral de leur part à la « violence » et d’une reconnaissance officielle d’Israël – sans qu’aucun geste ne soit exigé de ce dernier –, ne s’explique sans doute pas uniquement par une « fixation » sur l’islamité du Hamas, mais cette fixation l’a sans doute facilitée et a aidé à la faire « passer » dans l’opinion.

Les « petites phrases » profondément choquantes distillées, depuis octobre 2005, par le président iranien Mahmoud Ahmadinejad à propos d’Israël et de l’Holocauste ont été, en Europe et aux Etats-Unis, rejetées (4). Ce rejet a empêché de s’interroger sur le succès que de tels propos avaient rencontré dans la région et au-delà. Pour une partie de l’opinion arabe et musulmane, ce que M. Ahmadinejad a mis en lumière par ces phrases provocatrices est que la reconnaissance de la réalité de l’Holocauste – ou sa négation – importe finalement moins, aux yeux de cette opinion, que la légitimation de facto par l’Occident, au nom de ce génocide, du sort que le « projet sioniste » fait encore subir, soixante ans après la Shoah, aux Arabes de Palestine.

Voilà quelques années, l’historien israélien Dan Diner distinguait trois ordres de légitimité de l’Etat d’Israël, auxquels il accordait des degrés inégaux d’« universalité  (5) ». Jugeant « unilatérale » – parce que ne valant que pour les Juifs – la légitimité qu’il qualifiait, curieusement (6), de « sioniste », à savoir celle « née de la promesse divine faite aux Hébreux », il admettait aussi que la « légitimité juive », « puisée dans les horreurs de l’Holocauste », n’était que « partiellement universelle ». Pour enfin considérer comme entièrement « universelle », cette fois, la « légitimité israélienne », qui, à ses yeux, découlait du « droit irrévocable [d’Israël] à l’existence pour la simple raison qu’il existe ».

On peut effectivement admettre cette « légitimité israélienne » et considérer, avec Maxime Rodinson, que « les droits tirés de la mise en valeur d’un territoire, du travail dépensé, des sacrifices personnels consentis sont les seuls qui puissent être invoqués de façon valable (7) ». Mais on peut alors se demander : pourquoi ce type de droit ne vaudrait-il pas autant pour les Palestiniens ?

La légitimité d’Israël n’a de chance d’être un jour reconnue, en particulier dans le monde arabe et musulman, que dans un lien indissociable à une « légitimité universelle », palestinienne cette fois. Ce sont en effet deux légitimités que l’Assemblée générale des Nations unies a consacrées conjointement par sa résolution 181 du 29 novembre 1947 sur la partition de la Palestine sous mandat britannique.

Ne serait-il pas opportun de se souvenir de cette légitimité « onusienne » conférée à l’« Etat juif » ? En enjoignant au Hamas de reconnaître Israël sans condition, la « communauté internationale » n’apparaît-elle pas amnésique ? Car il n’est plus question, aux Nations unies, des 44 % du territoire de la Palestine mandataire qu’elles avaient « offerts (8) » à l’« Etat arabe » de Palestine en vertu de la résolution 181. Ni de la résolution 194 sur le droit au retour, ou à une compensation, des réfugiés palestiniens.

En s’enfermant dans cet « oubli », en faisant de la reconnaissance d’Israël un impératif absolu, l’Union européenne ne se place-t-elle pas dans l’incapacité d’imaginer un discours et des propositions politiques qui donnent à nombre de Palestiniens, d’Arabes et de musulmans le sentiment que l’« Occident » se départit, enfin, d’une attitude des « deux poids, deux mesures » ?

La boutade de la journaliste israélienne Amira Hass est connue : au Hamas, les extrémistes pensent qu’Allah rendra l’ensemble de la Palestine au monde arabe et à l’islam d’ici cinquante ans, alors que les modérés penchent plutôt pour cinq siècles... Dès 1995, le cheikh Ahmed Yassine (9) avait proposé à Israël une « trêve de longue durée » en échange d’un Etat palestinien en Cisjordanie et à Gaza. Précisant en 2004 qu’il laisserait, en ce cas, « le reste des terres occupées à l’histoire ». Depuis, l’offre a été réitérée par les principaux dirigeants du mouvement. De telles déclarations doivent être prises en compte. Elles semblent confirmer ce qu’écrit Guigue, pour qui le Hamas en est arrivé à une « acceptation tacite d’un partage de la Palestine historique sur la base des frontières antérieures à la guerre de 1967 ». Cette « acceptation tacite », il avait fallu vingt ans pour que le Fatah d’Arafat l’officialise. Par la pusillanimité dont elle a fait preuve depuis, l’Union européenne n’est pas sans responsabilités dans le naufrage des négociations qui ont suivi cette concession majeure. Face à l’intransigeance maintenue d’Israël, face à l’exacerbation des tensions régionales, le défi se fait de plus en plus pressant pour une « communauté internationale » qui semble s’interdire d’essayer de bâtir un avenir sur cette reconnaissance de facto d’Israël par le Hamas. La « communauté internationale », écrit Guigue, « devra enfin faire la preuve du sérieux de ses propres résolutions après quarante ans de connivence avec Israël ».

 

[Janmary]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

En résumé, une affaire européenne, une patate chaude que l'on a passé aux palestiniens, qui n'avaient rien demandé. Et contrairement à toi, je pense que les Etats sont des monstres froids, la "culpabilité" peut servir d'alibi, de masque idéologique. Mais, à l'époque, il s'agit de se débarrasser d'un problème, ou ce qui était vécu comme un problème par les Etats, et au passage acquérir des points d'appui, dans une vision néo coloniale. 

 

Ai-je dit le contraire Fusilier ? J'ai cité et dit "un certain nombre de pays pour alléger leurs consciences je suppose, ont créés l'Etat d'Israël par décision de l'ONU (USA, URSS, Grande Bretagne, France), etc.

Ceci dit, je confirme tes dires sur ce point. A mon sens, tu as même omis quelques qualificatifs tels l'hypocrisie, la fourberie et le mensonge d'Etat bien entendu. Que ne fait-on pas au nom de la raison d'Etat !

(Rappel à la Résistance en France et au conflit Algérien pour les sujets que je connais pour avoir été preneur pour le second et des membres de ma famille pour le premier. Mais c'est du passé. L'Histoire est quand même un éternel recommencement).

Mais, dans le cas de notre sujet, force est de reconnaitre que c'est quand même assez inextricable comme implications et enchevêtrement qui donne lieu à ce conflit. La responsabilité politique de l'Occident (USA et Europe) et même à un moindre degré Arabe sont en cause. A croire que ces situations depuis 1948 leurs conviennent !

Bien à toi.

Modifié le 24 novembre 2023 par Janmary

[loki]

le coût militaire de la guerre :

Israél a perdu presque 400 soldats tués depuis le 7 octobre et 1600 blessés :

 https://bnn.network/breaking-news/health/war-in-gaza-leaves-1600-israeli-soldiers-physically-disabled-a-call-for-rehabilitation/

https://www.aa.com.tr/en/middle-east/1-600-israeli-soldiers-left-disabled-by-gaza-conflict/3062935

Il y aurait 322 soldats tués le 7 octobre et 70 depuis le début des opérations à Gaza mais pas de ventilation des pertes en blessés

[Akilius G.]

les milieux économiques et financiers israéliens s'inquiêtent du cout de la guerre : 

https://www.i24news.tv/fr/actu/economie/1700469432-israel-le-cout-de-la-guerre-s-eleve-a-un-milliard-de-shekels-par-jour

Apparemment, les estimations partent sur une guerre longue avec une durée pouvant aller jusqu'à 8 voire 12 mois, mais sans front libanais véritable.

Ce scénario "long, mais optimiste" suppose que Tsahal se donne du temps pour nettoyer la bande de Gaza, sans que l'on voit très bien qui va gérer le chaos gazoui pendant et immédiatement après, ni même s'il est réaliste que Tsahal puisse prendre le sud dans générer une réaction côté Liban. Il me donc donne l'impression d'un scenario de compromis. En gros une douce pression envers les décideurs politiques sur le thème : si vous pouvez faire vite, c'est mieux!

Un mauvais accord permettant au Hamas de sauver ses miches moyennant la libération des otages pourrait ainsi présenter un intêrêt plus grand qu'une longue guerre aux effets incertains. 

Au coeur des scenarii financiers : les coûts directs de la guerre (salaires, essences, munitions), le soutien aux populations déplacées et aux milieux économiques, la baisse des recettes fiscales découlant d'une économie à l'arrêt. Le versement de pensions décès / handicap  semble pas pris  en compte à ce stade.

 

[Akilius G.]

il y a 23 minutes, loki a dit :

Israél a perdu presque 400 soldats tués depuis le 7 octobre et 1600 blessés :

sur les 1600 blessés je serai prudent sur les citations d'officiels israéliens par des médias turcs et arabes, sans confirmation par la presse israélienne. 

La presse israélienne ne me semble pas mener d'investigations sur le coût humain de la guerre - pression politique oblige - mais pourrait relayer des chiffres qui lui sont fournis. Au bout d'un moment la chappe de plomb va sauter.

https://fr.timesofisrael.com/un-ministre-demande-des-sanctions-contre-haaretz-pour-propagande-mensongere/

[loki]

Oui il faut être prudent mais le chiffre des blessés est cohérent avec celui des tués qui lui est officiel. 

Ensuite il faudra attendre les retex 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Si tu suivais... les collabos du Fatah ont essayé et ont pris une sevère branlé...

En 2006 le Fatah avait pris une déculotté électorale, mais voulait conserver le pouvoir quand meme. Résultat Ils sont allé mendier l'aide d'Israel et les USA pour s'opposer à l'expression démocratique palestinienne. Au final ils ont été chassé.

En contrepartie les députés Hamas regulierement élus sont interdits de siéger au parlement palestiniens quide fait n'existe plus depuis 2006.

Je suis (j'essaie).

Je parle du moment où le hamas est déjà élu (çà date pas d'hier) donc out le fatha et depuis le moment où le hamas a commencé à montrer son vrai visage (vis à vis du peuple palestinien lui-même, dans l'enclave).

Résistance ... 1+1+1+ ...

[Colstudent]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

les milieux économiques et financiers israéliens s'inquiêtent du cout de la guerre : 

https://www.i24news.tv/fr/actu/economie/1700469432-israel-le-cout-de-la-guerre-s-eleve-a-un-milliard-de-shekels-par-jour

Apparemment, les estimations partent sur une guerre longue avec une durée pouvant aller jusqu'à 8 voire 12 mois, mais sans front libanais véritable.

Ce scénario "long, mais optimiste" suppose que Tsahal se donne du temps pour nettoyer la bande de Gaza, sans que l'on voit très bien qui va gérer le chaos gazoui pendant et immédiatement après, ni même s'il est réaliste que Tsahal puisse prendre le sud dans générer une réaction côté Liban. Il me donc donne l'impression d'un scenario de compromis. En gros une douce pression envers les décideurs politiques sur le thème : si vous pouvez faire vite, c'est mieux!

Un mauvais accord permettant au Hamas de sauver ses miches moyennant la libération des otages pourrait ainsi présenter un intêrêt plus grand qu'une longue guerre aux effets incertains. 

Au coeur des scenarii financiers : les coûts directs de la guerre (salaires, essences, munitions), le soutien aux populations déplacées et aux milieux économiques, la baisse des recettes fiscales découlant d'une économie à l'arrêt. Le versement de pensions décès / handicap  semble pas pris  en compte à ce stade.

 

Pendant ce temps ça coute pas si cher à l'Iran....mais au besoin si un risque se présentais je pense que les USA apporterait un large soutien économique

[Ciders]

il y a 10 minutes, Colstudent a dit :

Pendant ce temps ça coute pas si cher à l'Iran....mais au besoin si un risque se présentais je pense que les USA apporterait un large soutien économique

Oh que si. Tout le programme de missiles, les subsides aux mouvements alliés, la propagande et le reste, ça coûte. Et ça ne rapporte rien d'un point de vue économique, ce que l'URSS a fini par comprendre en son temps.

[g4lly]

il y a 35 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je suis (j'essaie).

Je parle du moment où le hamas est déjà élu (çà date pas d'hier) donc out le fatha et depuis le moment où le hamas a commencé à montrer son vrai visage (vis à vis du peuple palestinien lui-même, dans l'enclave).

Résistance ... 1+1+1+ ...

Le Hamas est populaire c'est la raison pour laquelle il n'y a pas d'election legislative palestinienne depuis 2006... Tous les sondages donnent systematiqument le Hamas gagnant à chaque fois qu'on envisage une election.

[Alexis]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

... par contre je suis tombé sur un article de 2007 écrit par un "ignare" (Paul Delmotte, Enseigne la politique internationale à l’Institut des hautes études des communications sociales de Bruxelles et est chargé de conférences à l’Université libre de Bruxelles) dans un obscur "torchon" (le monde diplomatique) :

(...) Dans ses textes, l’organisation se dit soucieuse de libertés politiques, « incluant la liberté d’expression, de presse, d’association », de « pluralisme », de « séparation des pouvoirs », d’« alternance pacifique au pouvoir ». Mais aussi d’« édification d’une société civile développée » et de respect des droits des minorités... Par ailleurs, du premier au troisième texte analysé, les références religieuses se font de moins en moins présentes, et le thème de la « lutte armée » se voit presque entièrement évacué (3) au profit des préoccupations en matière de « gouvernance » et de réformes civiles

(...) Dès 1995, le cheikh Ahmed Yassine (9) avait proposé à Israël une « trêve de longue durée » en échange d’un Etat palestinien en Cisjordanie et à Gaza. Précisant en 2004 qu’il laisserait, en ce cas, « le reste des terres occupées à l’histoire ». Depuis, l’offre a été réitérée par les principaux dirigeants du mouvement. De telles déclarations doivent être prises en compte. Elles semblent confirmer ce qu’écrit Guigue, pour qui le Hamas en est arrivé à une « acceptation tacite d’un partage de la Palestine historique sur la base des frontières antérieures à la guerre de 1967

C'est un texte intéressant... de 2007.

Ça me rappelle une ébauche de "plan de paix" qui avait été postée sur le forum en 2014

Une solution devrait à mon avis inclure :

- La fin du blocus israélien - ou plutôt blocus conjoint égypto-israélien - contre Gaza. Ce blocus étant d'ailleurs un acte de guerre en droit international, il vaut la peine de remarquer que l'état de guerre entre Israël et Gaza n'a pas été interrompu une seule minute, et ce depuis des années. C'est un acte de blocus contre Israël qui lui a d'ailleurs permis de se considérer comme agressé le 4 juin 1967 et de déclencher immédiatement la guerre des Six Jours en déclarant être dans son bon droit - à raison en droit international. Et le prix payé par les Gazéens du fait de cet acte de guerre permanent d'Israël contre eux, en privations, développement impossible et surmortalité est lourd

- Le contrôle des importations de Gaza pour bloquer l'arrivée d'armes lourdes - et seulement des armes lourdes

- A défaut d'un traité de paix que le Hamas refuse pour raison religieuse - les Israéliens infidèles, d'ailleurs juifs circonstance aggravante... - une trève de dix ans qui est compatible avec l'interprétation islamiste du Coran et de la Sunna - c'est le délai d'engagement maximal pour faire la paix avec des chiens d'infidèle, sinon on est un hypocrite, promis à l'Enfer et tout et tout

- Après dix ans de paix, donc de développement des Gazéens, il serait toujours temps pour Israël de proposer "Bon on re-signe pour dix ans, ou bien on vient et on casse tout comme en 2008-2009 ?". Au pire retour à la case départ, au mieux vingt années de paix au total au bout desquelles une nouvelle génération de Palestiniens de Gaza - vivant mieux du fait du développement - pourrait commencer à dire "Papa est certes un héros, toussa, mais... pourquoi les Juifs devraient-ils être nos ennemis, au juste ?"

- Recommencer tous les dix ans jusqu'à ce paix s'ensuive. Ou retour à la case départ, auquel cas au pire rien n'aurait été perdu

- Pendant la période, rien n'empêche d'ailleurs des échanges scolaires, rencontres biculturelles, démonstrations diverses que les juifs finalement sont des gens comme tout le monde - mais on m'avait dit, singes, porcs, tout ça... on m'aurait menti ? -, les musulmans aussi d'ailleurs pour peu qu'ils n'écoutent pas takfiris, wahhabites et autres excités - tiens, mais quand ils peuvent se développer ils écoutent moins les fanatiques, qui l'eut cru ? -. Ca ne mange pas de pain, et ça peut aider

Eh oui, c'est intéressant parfois de se relire  ...

Le Hamas se redirigeant vers la revendication de la ligne de 1967 et l'acceptation tacite de l'existence d'Israël ? Se concentrant sur l'amélioration des conditions de vie de la population palestinienne en attendant ? Je l'ai cru. Ou du moins espéré. Jusqu'au 6 octobre 2023.

Je suis d'ailleurs loin d'être le seul. Le dirigeant du Hamas Ismaïl Haniyeh s'est vanté d'ailleurs dans une interview d'avoir réussi à donner le change à Israël, à donner l'impression de se concentrer sur le gouvernement de Gaza plutôt que sur la guerre sainte... tout en préparant tout autre chose en parallèle.

==>Depuis, il y a eu le 7 octobre. Mon impression est que beaucoup ne l'ont pas encore pris en compte pleinement.

L'espoir de paix israélo-palestinienne même à terme est certes maintenant très ténu, même si le Hamas est éradiqué à Gaza comme organisation militaire. Mais sans l'éradication du Hamas, il est strictement nul.

Il me semble que cette éradication sera effective d'ici printemps ou été prochain, parce qu'Israël est déterminé et en a les moyens. Je ne sais pas à quel coût humain.

La suite, je ne sais pas. Ce ne sera pas joli, j'en ai peur - l'espoir de processus de paix sera encore plus faible que dans les années 2000, même si pas strictement nul, du moins...

[Akilius G.]

il y a 23 minutes, Colstudent a dit :

Pendant ce temps ça coute pas si cher à l'Iran....mais au besoin si un risque se présentais je pense que les USA apporterait un large soutien économique

Le budget munitions / pensions aux veuves coté Hezb, Houtis et supplétifs irakiens doit être raisonnable en ce moment. J'imagine que l'Iran devra aider à la reconstruction de Gaza à terme et à la restauration du Hamas si ce dernier s'en sort. Donc pas trop d'idée au final.

Pour Israel, je vois :

- le sujet principal de l'ampleur de la mobilisation qui met à l'arrêt de nombreuses entreprises faute de main d'oeuvre. Pour cela un soutien financier américain n'aiderait pas beaucoup. Tsahal a-t-elle besoin d'autant de réservistes entre Gaza, la frontière avec le Liban et la Cisjordanie? Pour le moment la sécurité est de les avoir sous la main disponibles si cela dérape ici ou là... Le simple fait que l'Iran impose de les avoir sous les armes constitue un moyen de pression économique important. Sur ce point, l'Iran semble jouer finement...

- le sujet de la consommation de munitions : ne pourrait-on pas faire aussi bien voire mieux avec une moindre consommation de munitions, parce que le rythme de consommation de munitions ne sembla pas tenable dans la durée sans soutien américain? Sur ce point, les USA peuvent donner des munitions en cas de besoin, par exemple d'extension de la guerre au Liban.

- à terme, des pensions aux blessés ou aux veuves, la reconstitution de divers équipements usés, détruits ou disparus durant la guerre. Pour les blindés, c'est de la production locale donc du budget local.

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Akilius G. a dit :

les milieux économiques et financiers israéliens s'inquiêtent du cout de la guerre : 

Le plus gros impact est non chiffré, et en fait non chiffrable. C'est l'incertitude. Et le pognon n'aime pas çà, sauf si ROI trés fructueux et trés rapide pour compenser le risque.

Quand le marché immo de Tel Aviv a explosé parce que des Mds bien mal acquis avaient besoin d'une lessiveuse ( ce qui s'est peut être rajoutée à d'autres phénomènes mais a a eu aussi un impact fort ), la paraissait "sûre". Est ce que demain un investisseur sera aussi enjoué avec le risque ? Ou au contraire il y aura afflux de retour en terre sainte car montée des gestes inamicaux ailleurs, et donc augmentation ? Ca compte car des grosses augmentations çà crée des transactions, des frais, etc...ça huile l'économie.

Le pays a une éco qui repose trés fortement sur le business entre le pays et la diaspora, les affaires communautaires sont primordiales. Est ce que le diaspora va encore accélérer le mouvement ou au contraire se lasser ? 

En fait, tout ce qui est inchiffrable pèse considérablement plus que ce qui est chiffré. Si le chiffrage existe, il reste sans grand intérêt.

[loki]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

L'espoir de paix israélo-palestinienne même à terme est certes maintenant très ténu, même si le Hamas est éradiqué à Gaza comme organisation militaire. Mais sans l'éradication du Hamas, il est strictement nul.

Il me semble que cette éradication sera effective d'ici printemps ou été prochain, parce qu'Israël est déterminé et en a les moyens. Je ne sais pas à quel coût humain.

La suite, je ne sais pas. Ce ne sera pas joli, j'en ai peur - l'espoir de processus de paix sera encore plus faible que dans les années 2000, même si pas strictement nul, du moins...

Il y a beaucoup à faire pour avoir un espoir de paix :

- éliminer ou affaiblir le Hamas (il n'est en fait pas éliminable et il sera remplacé)

- reconstruire une autorité palestinienne crédible vis à vis de son propre peuple

- éliminer les colonies et les parties d'extrême droite en Israél (ou les affaiblir suffisamment, même raisonnement que pour le Hamas, ils seront hélas remplacés par des similaires)

Et j'en oublie certainement

Rien que de le lister partiellement indique à quel point un espoir de paix est maigre pour les années à venir.

Seuls les USA peuvent obliger Israél à négocier et à condition d'avoir un président décidé comme ils ne l'ont jamais eu (je doute que ça soit Biden et évidemment pas Trump non plus).

A plus long terme, je pense que c'est la communauté internationale qui aura à montrer ses muscles (embargos multiples etc.....) un peu comme face à l'Afrique du Sud en son temps

Sinon on ira vers du très violent (je n'exclue même plus un génocide au stade où nous en sommes)    

Modifié le 24 novembre 2023 par loki
corrections

[Capitaineconan]

La mobilisation de 360 000 h va quand même être dur à soutenir dans le temps, la pénurie de main d’œuvre était déjà un problème pour l’économie israélienne, 2,5 millions d’arabes israéliens peu intégrés dans le marché du travail, 1 million d’ultra orthodoxes pas du tout dans le monde du travail ( et qui vivent grâce aux aides de l’état) sur une population de 10 millions.

ca pèse et explique aussi le faible taux de chômage. Donc la mobilisation qui pèse sur 6,5 millions d’israéliens doit déjà causer des problèmes conséquents d’un point de vue économique 

[ksimodo]

il y a 37 minutes, loki a dit :

Il y a beaucoup à faire pour avoir un espoir de paix :

- éliminer ou affaiblir le Hamas (il n'est en fait pas éliminable et il sera remplacé)

- reconstruire une autorité palestinienne crédible vis à vis de son propre peuple

- éliminer les colonies et les parties d'extrême droite en Israél (ou les affaiblir suffisamment, même raisonnement que pour le Hamas, ils seront hélas remplacés par des similaires)

Rien que le point 1 est une illusion, et la paix est mise au cachot à partir de maintenant avec une peine incompressible de 20 piges minimum garanti.

La paix là bas ne repose pas sur l'élimination du hamas, elle repose sur l'élimination de la menace terroriste en général. 

Chaque victime de IDf en ce moment ( avec le bruit médiatique mondial ), c'est 100 musulmans qq part dans le monde qui deviennent islamistes. Et sur les 100, y'aura bien 10 anti "sionistes" avant tout et 1 qui sera plus que prêt à prendre les armes. Bon, peu importe le nombre, c'est pour l'idée. A chaque victime, c'est un monstre concurrent qui est crée, voir X monstres ( avec X >> 1)

 

On peut faire un // avec la France. ( toutes proportions gardées )

Certes, on n'entends pas chez nous l'appel du Muezzin de chaque coin du territoire, mais tout de même dans les états laïcs ,ou marqués par une culture mais tolérants; il y a bien pire....

Pour autant un type un jour a butté sauvagement un prof d'Histoire Géo. Ce type était tchétchène d'origine, est arrivé trés jeune, et a été confronté durant la moitié de son existence en volume horaire ( en enlevant les heures de sommeil ) à l'école républicaine, son éducation et son encadrement. Donc la déviance a été construite en dehors de celà, en famille principalement et a priori ( les propos du paternel ne laissant peu de place au doute ). 

Bon, on pourrait dire que c'est la faute des profs ( on se demande bien ce qu'ils foutent avec le budget englouti ) ou que c'est la faute de Vladimir ( aprés tout, s'il avait réussi à butter jusqu'au dernier tchétchène jusque dans les chiottes s'il le fallait on aurait gagné une vie de prof ). . D'ailleurs, Vlad, si tu veux on te renvoie le paternel du tueur bien volontiers, celà constituerait un excellent poseur de fenêtre en immeuble de grande hauteur ( tant que c'est posé le risque existe, hein, puisqu'il existe même après )

Le cas français que j'évoque est heureusement rare, mais hélas il s'est produit et se produit chez nous à intervalle long mais trop court quand même. Imaginez les anti Israel que Isr est en train de fabriquer en ce moment !!!

[metkow]

La trêve a commencé entre le Hamas et Tsahal : 

- Le premier échange de prisonniers a eu lieu (13 israéliens, 10 Thaïlandais, 1 Philippins) contre 39 Palestiniens.

- Les camions d'aide commencent a rentrer dans Gaza (il devrait y'avoir 300 par jour)

- Les Gazaoui commencent a se rendre dans la partie Nord, pour voir l'état de leurs habitations

- Un 2ème  échange devrait avoir lieu aujourd'hui

[Yoram]

Le 24/11/2023 à 18:15, ksimodo a dit :

Quand le marché immo de Tel Aviv a explosé parce que des Mds bien mal acquis avaient besoin d'une lessiveuse ( ce qui s'est peut être rajoutée à d'autres phénomènes mais a a eu aussi un impact fort ), la paraissait "sûre". Est ce que demain un investisseur sera aussi enjoué avec le risque ? Ou au contraire il y aura afflux de retour en terre sainte car montée des gestes inamicaux ailleurs, et donc augmentation ? Ca compte car des grosses augmentations çà crée des transactions, des frais, etc...ça huile l'économie.

Le pays a une éco qui repose trés fortement sur le business entre le pays et la diaspora, les affaires communautaires sont primordiales. Est ce que le diaspora va encore accélérer le mouvement ou au contraire se lasser ? 

En fait, tout ce qui est inchiffrable pèse considérablement plus que ce qui est chiffré. Si le chiffrage existe, il reste sans grand intérêt.

1. Le marché immo n’a pas explosé à cause des mecs du CO2 (c’est marginal). Il a explosé du fait de la situation internationale et grâce à l’attractivité de la vie israélienne.

2. J’aimerais bien avoir des infos sur la part que représente le business avec la diaspora …

3. Je peux te garantir qu’il y a une mobilisation énorme pour aider le pays en ce moment … à ramasser les récoltes. Je connais des medecins, avocats et chefs d’entreprise qui partent en Israël en ce moment pour y participer et je pense que c’est une super expérience.  

[R force]

Le Hamas bloque (ou freine) la libération du 2eme lot d'otages...

Je ne serais pas surpris si c'était une stratégie, afin de faire monter la pression sur les familles des otages, pour qu'elles fassent pression sur le gouvernement israélien.

Si c'est le cas c'est immonde, mais je ne suis plus surpris avec eux et avec les islamistes en général.

[loki]

C'est pour obtenir que les camions d'aides soient aussi envoyés à gaza nord .

Il semble aussi y avoir un désaccord sur l'identité des prisonniers palestiniens qui doivent être libérés