2023 Guerre de Soukhot

[ksimodo]

@Yoram

C'est une vision trés partisane.

1) l'attractivité, peut être. Et depuis qq semaines toujours autant ? Et dans 6 mois ou 1 an ?

2) il est juste énorme ( ce qui n'a rien de condamnable aprés tout, ni même d'un point de vue moral ). 

3) il y a un pas ( il faut des bottes de 7 lieues ) entre aller aider, et le fait que le toubib l'avocat ou le médecin parte s'installer pour de bon avec armes et bagages.

[g4lly]

Il y a 3 heures, R force a dit :

Si c'est le cas c'est immonde, mais je ne suis plus surpris avec eux et avec les islamistes en général.

C'est le principe des otages ... obtenir le plus possible. Or avec les Israéliens contrairement à ce qu'on pense ils obtiennent peu.

Pour la libération de prisonnier par exemple, il s'agit de femmes et d'enfants en fin de peine ... dont tout un tas ont été arrêté récemment et même pas jugé. Pas vraiment une "victoire" palestinienne. Pour 150 libéré probablement 10 fois plus ont été arrêté depuis les attaques du Hamas.

[Akilius G.]

ils achètent du temps pour le moment et font baisser la tension générale

[metkow]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est le principe des otages ... obtenir le plus possible. Or avec les Israéliens contrairement à ce qu'on pense ils obtiennent peu.

Pour la libération de prisonnier par exemple, il s'agit de femmes et d'enfants en fin de peine ... dont tout un tas ont été arrêté récemment et même pas jugé. Pas vraiment une "victoire" palestinienne. Pour 150 libéré probablement 10 fois plus ont été arrêté depuis les attaques du Hamas.

il faut faire la différence entre les prisonniers civils et les militaires, les premiers ont libérés sont trop de conditions pour accélérer la rentrée de l'aide a Gaza et pérenniser la trêve, aussi dans un but de relations publiques. Les conditions pour la libération des militaires vont être d'un autre ordre de grandeur. 

[herciv]

Bon apparemment il n'y a pas que Netanyahu qui avait été prévenu :

https://www.lesechos.fr/monde/afrique-moyen-orient/attaque-du-hamas-le-7-octobre-israel-savait-mais-na-pas-cru-2031426

C,'est pas comme si tout le monde savait que cette attaque aurait lieu mais pas loin.

Modifié le 26 novembre 2023 par herciv

[castle68]

Le Hamas achète du temps afin de sortir de la nasse de Gaza et se repositionner dans les souterrains au Sud de la Bande de Gaza, plein "protégé" par les déplacés de Gaza Nord.

C'est tout bénéf pour eux.

[Alexis]

Le 24/11/2023 à 18:15, ksimodo a dit :

Le pays a une éco qui repose trés fortement sur le business entre le pays et la diaspora, les affaires communautaires sont primordiales. Est ce que le diaspora va encore accélérer le mouvement ou au contraire se lasser ? 

Euh... Ça paraît très éloigné de la réalité.

Voici les pays destinataires des exportations d'Israël

40% des exportations vont vers l'Asie. Seulement ou surtout achetés par les juifs de Chine, Inde, Turquie etc. ? (D'ailleurs, où sont ils  ?)

26% vont vers les États Unis. Donc ce sont en majorité des Américains juifs qui achètent ? As-tu une source pour une affirmation si... surprenante  ?

En Europe, la France où habitent la moitié de tous les juifs d'Europe n'est que la 7ème destination européenne pour les exportations israéliennes...

L'idée que le commerce avec les juifs d'autres pays serait majoritaire dans l'économie israélienne semble fantaisiste 

[ksimodo]

il y a 39 minutes, Alexis a dit :

Euh... Ça paraît très éloigné de la réalité.

En Europe, la France où habitent la moitié de tous les juifs d'Europe n'est que la 7ème destination européenne pour les exportations israéliennes...

En France on n'a pas assez d'argent pour être client massif en diamants 

Je ne dis pas que le commerce intra communautaire est exclusif, mais il est important et trés significatif. Evidemment pour faire des stats, on arriverait à un truc "touchy". 

Il n'y a pas que les produits, il y a aussi les services. Et pour Isr, l'import export en service est trés important. 

Tu remarquera que si en France M. Levy a besoin d'un avocat, il sera représenté par Maitre Moshé de manière systématique. Si M. Durand a le même besoin, il sera assisté assez indifféremment de Maitre Mosché, ou Maitre Dupont, ou Maitre Boudaoud.

Je ne critique pas ( au sens négatif ) le business communautaire, je signale qu'il a une importance forte pour certaines communautés justement ( pas seulement les juifs ). C'est un avantage concurrentiel pour le vendeur que de faire partie d'une réseau plus restreint. 

[Colstudent]

J'ai pas les chiffres, mais si on compare le nombre d'habitant dans le nord de Gaza avant conflit et  avec ce qu'il restera debout ou habitable ça permettra une population de combien de personnes après conflit ?

[LBP]

Il y a 9 heures, castle68 a dit :

Le Hamas achète du temps afin de sortir de la nasse de Gaza et se repositionner dans les souterrains au Sud de la Bande de Gaza, plein "protégé" par les déplacés de Gaza Nord.

C'est tout bénéf pour eux.

Oui, mais ils ont toujours la même logique. Le 7 Octobre autant le gouvernement israélien a été surpris, autant le Hamas est allé trop loin.

Ils pensent que la guerre s’arrêtera et dans 6 mois ou 1 an , ils referont des attaques.

Israël va reprendre tout Gaza et lâchera ce territoire avec de grosse garanties, s'il le lâche.

[Mingar]

5 hours ago, ksimodo said:

En France on n'a pas assez d'argent pour être client massif en diamants 

Je ne dis pas que le commerce intra communautaire est exclusif, mais il est important et trés significatif. Evidemment pour faire des stats, on arriverait à un truc "touchy". 

Il n'y a pas que les produits, il y a aussi les services. Et pour Isr, l'import export en service est trés important. 

Tu remarquera que si en France M. Levy a besoin d'un avocat, il sera représenté par Maitre Moshé de manière systématique. Si M. Durand a le même besoin, il sera assisté assez indifféremment de Maitre Mosché, ou Maitre Dupont, ou Maitre Boudaoud.

Je ne critique pas ( au sens négatif ) le business communautaire, je signale qu'il a une importance forte pour certaines communautés justement ( pas seulement les juifs ). C'est un avantage concurrentiel pour le vendeur que de faire partie d'une réseau plus restreint. 

Entre ça et ce qu'a dit De Villepin cette semaine, les clichés sont de plus en plus de sortie ces temps-ci. 

[Gallium]

il y a 37 minutes, Mingar a dit :

Entre ça et ce qu'a dit De Villepin cette semaine, les clichés sont de plus en plus de sortie ces temps-ci. 

Révélation

HS mais les propos de Villepin ont été déformé à la fois par des antisémites qui y voit là un aveu de la part d'un ancien premier ministre de la réalité de leurs fantasmes nauséabonds, et à la fois par des pro Israélien fanatiques qui visent à décrédibiliser l'ensemble de ses positions en effectuant un chantage à l'antisémitisme...

 

[Mingar]

36 minutes ago, Gallium said:

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HS mais les propos de Villepin ont été déformé à la fois par des antisémites qui y voit là un aveu de la part d'un ancien premier ministre de la réalité de leurs fantasmes nauséabonds, et à la fois par des pro Israélien fanatiques qui visent à décrédibiliser l'ensemble de ses positions en effectuant un chantage à l'antisémitisme...

 

"Ce que l'on conçoit bien s’énonce clairement,et les mots arrivent aisément"

De Villepin est suffisamment intelligent et a une parfaite maîtrise du français. 

Il a dit ce qu'il a voulu dire. Distiller de manière subtile son message, le dire sans le dire. Il faut cesser de trouver des excuses aux gens. 

[Gallium]

il y a 2 minutes, Mingar a dit :

"Ce que l'on conçoit bien s’énonce clairement,et les mots arrivent aisément"

De Villepin est suffisamment intelligent et a une parfaite maîtrise du français. 

Il a dit ce qu'il a voulu dire. Distiller de manière subtile son message, le dire sans le dire. Il faut cesser de trouver des excuses aux gens. 

il parlait de la situation des artistes américains, or, eu égard au réaction de l'industrie culturelle et des différentes agences suite à certains propos de personnalités artistiques (rupture de contrat, participation annulé, backlash médiatique etc), c'est un fait factuel (pléonasme) qu'il énonce

[Coriace]

Il y a 2 heures, Gallium a dit :

il parlait de la situation des artistes américains, or, eu égard au réaction de l'industrie culturelle et des différentes agences suite à certains propos de personnalités artistiques (rupture de contrat, participation annulé, backlash médiatique etc), c'est un fait factuel (pléonasme) qu'il énonce

On est pas sorti de l'auberge si les propos anti sémites sont des faits factuels. Pour le reste des commentaires sur cette page, ça a le mérite de dévoiler les opinions réelles des gens. Pas très surpris.

[Gallium]

il y a 15 minutes, Coriace a dit :

On est pas sorti de l'auberge si les propos anti sémites sont des faits factuels. Pour le reste des commentaires sur cette page, ça a le mérite de dévoiler les opinions réelles des gens. Pas très surpris.

Révélation

Doit on comprendre que lorsque des artistes américains disent leur solidarité à l'égard des palestiniens (il ne s'agissait même pas de haine contre Israël) et se prennent des retours totalement injustes, critiquer la réaction de l'esthablishment américain pro israélien c'est antisémite ? Je le redis, il y a eu plusieurs cas d'artistes américains qui ont vu un contrat annulé, leur agent les lâcher... C'est quelque chose de FACTUEL, point ; il y a un consensus quasi complet pro israélien parmi l'élite américaine, (et c'est absolument pas la faute des Juifs américains hein : je précise parce que certains croient que c'est antisémite de dire ça, c'est plutôt des WASP à ce niveau)

Ça ne veut pas dire pour autant que  j'approuve l’entièreté de ses propos, juste, qualifier ses propos d'antisémite, c'est dévaloriser ce terme, c'est malheureusement devenu chez les pro Israël l'équivalent du mot "génocide" chez les pro Palestiniens : un mot clef utilisé de façon catastrophique, ce qui lui fait perdre de sa valeur sémantique

 

 

 

[Mingar]

3 hours ago, Gallium said:

il parlait de la situation des artistes américains, or, eu égard au réaction de l'industrie culturelle et des différentes agences suite à certains propos de personnalités artistiques (rupture de contrat, participation annulé, backlash médiatique etc), c'est un fait factuel (pléonasme) qu'il énonce

Est-ce qu'on parle de Susan Sarandon qui a peu ou prou cherché dans un argumentaire vaseux à légitimer les attaques du 7 Octobre ? Est-ce qu'on parle de Melissa Barrera qui a comparé Gaza à un camp de concentration ? Ou de Kanye West qui hier soir encore à déclaré "i f... ed a Jewish bi..h" en chantant. 

Le fait c'est que ces agences de presses, marques etc ne veulent pas être affilié à n'importe quel propos discriminatoires/racistes prononcés par des demeurés. Ils ont des contrats avec ces artistes qui comportent de clauses de moralité. Ils les brisent, ils sont annulés c'est la règle qu'ils connaissent tous en les signant. 

Maintenant si on écoute de Villepin, ils ont juste soutenu les palestiniens. Si ce n'était que ça, il ne se serait rien passé. Chacun est libre de ses opinions. 

Chacun est également libre de lire les déclarations de ces artistes avant d abonder aveuglément dans le sens de déclaration pseudo complotiste d'un ex ministre grassement payé par un état que je ne nommerai pas. Esprit critique ? Contexte ? Cela ne fait jamais de mal. 

 

Modifié le 26 novembre 2023 par Mingar

[BPCs]

ON VA PEUT-ÊTRE SE RECENTRER SUR LA GUERRE EN COURS ?

OU J'EN ALIGNE ENCORE UN OU DEUX ?

[ksimodo]

Il y a 15 heures, herciv a dit :

Bon apparemment il n'y a pas que Netanyahu qui avait été prévenu :

A la décharge du pouvoir en place,

Quand tout le temps "on" te dit qu'un jour il va se passer qq chose, et bien un jour un truc arrive forcément. Et a posteriori, faire du cherry picking sur une partie des prédictions du passé, c'est assez facile quand c'est noyé dans un tas de truc et avec de l'imprécision. A ces jeux là, même Madame Irma ( ou le tarot ou la boule de cristal ) a raison un jour.

De là à connaitre les détails, et savoir si l'info était précise dans l'ampleur et datée, et donc réellement exploitable, c'est une autre paire de manche et on ne saura sans doute jamais. Bon, en attendant, ça fait des articles, mais...au delà ?

[Akilius G.]

Le 24/11/2023 à 18:15, ksimodo a dit :

Le plus gros impact est non chiffré, et en fait non chiffrable. C'est l'incertitude. Et le pognon n'aime pas çà, sauf si ROI trés fructueux et trés rapide pour compenser le risque.

Quand le marché immo de Tel Aviv a explosé parce que des Mds bien mal acquis avaient besoin d'une lessiveuse ( ce qui s'est peut être rajoutée à d'autres phénomènes mais a a eu aussi un impact fort ), la paraissait "sûre". Est ce que demain un investisseur sera aussi enjoué avec le risque ? Ou au contraire il y aura afflux de retour en terre sainte car montée des gestes inamicaux ailleurs, et donc augmentation ? Ca compte car des grosses augmentations çà crée des transactions, des frais, etc...ça huile l'économie.

Le pays a une éco qui repose trés fortement sur le business entre le pays et la diaspora, les affaires communautaires sont primordiales. Est ce que le diaspora va encore accélérer le mouvement ou au contraire se lasser ? 

En fait, tout ce qui est inchiffrable pèse considérablement plus que ce qui est chiffré. Si le chiffrage existe, il reste sans grand intérêt.

 

Israël est un pays qui à la réputation d'avoir une terre "chère". Autrement dit, la spéculation immobilière y pose des soucis comme dans un très grand nombre de pays. Il y a quelques années des manifestations importantes avaient eu lieu sur ce thême. L'immobilier cher gonfle artificiellement la richesse et provoque des nuisances. Mais je ne sais pas si la cause principale est le pied-à-terre d'étrangers fortunés, le manque de construction, des lois foireuses, etc..  Encore récemment  : https://fr.timesofisrael.com/tel-aviv-grande-manifestation-contre-les-prix-des-logements-et-le-cout-de-la-vie/

Je ne vois pas de raison que la part de commerce liée à la diaspora/communauté juive diminue singulièrement à la fin de la guerre, mais je ne connais son importance. Tu me sembles t'interroger indirectement sur les flux de populations entrant et sortant d'Israël. Je suis mal placé pour émettre un avis sur ce point, mais je suppose que les tensions avec les palestiniens ne seront pas un critère déterminant au moins dans l'après guerre. Les tensions internes à la population juive et à l'Etat pourraient de mon point de vue générer à terme un départ de populations peu religieuses, si d'aventure les tensions constatées lors de la tentative réforme constitutionnelle devaient s'accroitre.

S'agissant enfin des perspectives générales de business, je ne vois pas de raison à un blocage de l'économie post guerre. Mais il faut quand même qu'elle s'arrête! Les milieux d'affaires peuvent parfaitement se satisfaire d'une tranquillité apparente, mais faut-il comme tu l'indiques que le niveau d'incertitudes ne soit pas singulièrement élevé et surtout pas trop visible. Autrement dit, il faudra que Israël et les palestiniens puissent cesser les hostilités, avec le Hamas dans la boucle, bien vivant et actif... Sur un plan économique le cessez-le-feu dans un délai limité - début d'année par exemple - est bien plus raisonnable qu'un destruction hypothêtique du Hamas. Le problème immédiat de la guerre n'est pas le niveau d'incertitudes, mais la certitude de la dépense et de l'incapacité à produire avec les réservistes en train de combattre ... ou plus souvent de garder quelques frontières... Si la durée du blocage de l'économie est trop grande, le risque est de casser quelque chose dans l'économie.

A terme, des risques majeurs peuvent inquiéter les investisseurs. Le plus important à mon sens est celui qui pèse sur les flux maritimes. Les houthis touchent du doigt un point majeur en capturant quelques navires. D'ici quelques années, même les palestiniens ou le Hezb risquent d'avoir des capacités antinavires suffisamment crédibles pour bloquer le commerce maritime pendant des mois (drone, mines, missiles...)...

L'Iran cherche à rendre à Israël ce que les Etats-Unis lui imposent en limitation des flux économiques... 

 

[Coriace]

Il y a 8 heures, Gallium a dit :

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Doit on comprendre que lorsque des artistes américains disent leur solidarité à l'égard des palestiniens (il ne s'agissait même pas de haine contre Israël) et se prennent des retours totalement injustes, critiquer la réaction de l'esthablishment américain pro israélien c'est antisémite ? Je le redis, il y a eu plusieurs cas d'artistes américains qui ont vu un contrat annulé, leur agent les lâcher... C'est quelque chose de FACTUEL, point ; il y a un consensus quasi complet pro israélien parmi l'élite américaine, (et c'est absolument pas la faute des Juifs américains hein : je précise parce que certains croient que c'est antisémite de dire ça, c'est plutôt des WASP à ce niveau)

Ça ne veut pas dire pour autant que  j'approuve l’entièreté de ses propos, juste, qualifier ses propos d'antisémite, c'est dévaloriser ce terme, c'est malheureusement devenu chez les pro Israël l'équivalent du mot "génocide" chez les pro Palestiniens : un mot clef utilisé de façon catastrophique, ce qui lui fait perdre de sa valeur sémantique

 

 

 

L'antisémitisme c'est quand "des" devient "les" et vis versa. D'ailleurs bizarrement pourquoi ne parler que de la solidarité communautaire d'un des deux camps, alors que, a ma connaissance, si on a vu des juifs s'opposer massivement (particulièrement dans tes chers USA) au conflit, l'inverse n'est pas vrai ? On a même vu des scènes de liesse pour célébrer le 7octobre. 

Pourtant a ce propos tu ne nous dis meme pas "les", ni "des".

Sérieusement, relisez vous. 

[herciv]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

Quand tout le temps "on" te dit qu'un jour il va se passer qq chose, et bien un jour un truc arrive forcément. Et a posteriori, faire du cherry picking sur une partie des prédictions du passé, c'est assez facile quand c'est noyé dans un tas de truc et avec de l'imprécision. A ces jeux là, même Madame Irma ( ou le tarot ou la boule de cristal ) a raison un jour.

En même temps quand ce sont tes services de renseignement et une partie de ton armée qui observent des choses pas net ce n'est pas que des appels au loup. Ce sont des faits dont tu choisis ou pas de tenir compte. La moindre des choses dans un management militaire du renseignement n9rmale c'est de faire confirmer l'info... ce qui n'a même pas été fait. Une partie de l'armée devait être un peu trop sûr que sa supériorité très nette serait suffisante pour stopper le terrorisme... Toujours cet erreur de croire que le terrorisme peut être stoppé par la guerre.

C'est clairement à rentrer dans la case manque de professionnalisme. Je ne doute pas que des mutations ont déjà été décidées.

Modifié le 27 novembre 2023 par herciv

[herciv]

Une opération US au Yémen permet de libérer le pétrolier piraté :

 

 

[R force]

Le 26/11/2023 à 07:56, castle68 a dit :

Le Hamas achète du temps afin de sortir de la nasse de Gaza et se repositionner dans les souterrains au Sud de la Bande de Gaza, plein "protégé" par les déplacés de Gaza Nord.

C'est tout bénéf pour eux.

Je ne le pense pas.  S'ils voulaient fuir au sud ils avaient largement le temps de le faire avant la trêve (sauf s'il y a discontinuité entre le metro de gaza du nord et du sud).

A mon avis ca leur permet de remonter au nord troupes et armements pour la reprise des hostilités, minage de tunnels, d'habitation, etc...   Ils vont essayer de faire durer la campagne du nord de Gaza le plus longtemps, donc sur place, en espérant que les pressions diplomatiques feront qu'Israel devra s'arrêter avant de passer au sud.   

Cette bataille diplomatique va être intéressante à suivre, entre des israéliens qui vont vouloir éradiquer une bonne fois un groupement terroriste, et le reste du monde, avec les USA en arbitre.

[Heorl]

Il y a 9 heures, Akilius G. a dit :

 

Israël est un pays qui à la réputation d'avoir une terre "chère". Autrement dit, la spéculation immobilière y pose des soucis comme dans un très grand nombre de pays. Il y a quelques années des manifestations importantes avaient eu lieu sur ce thême. L'immobilier cher gonfle artificiellement la richesse et provoque des nuisances. Mais je ne sais pas si la cause principale est le pied-à-terre d'étrangers fortunés, le manque de construction, des lois foireuses, etc..  Encore récemment  : https://fr.timesofisrael.com/tel-aviv-grande-manifestation-contre-les-prix-des-logements-et-le-cout-de-la-vie/

Je ne vois pas de raison que la part de commerce liée à la diaspora/communauté juive diminue singulièrement à la fin de la guerre, mais je ne connais son importance. Tu me sembles t'interroger indirectement sur les flux de populations entrant et sortant d'Israël. Je suis mal placé pour émettre un avis sur ce point, mais je suppose que les tensions avec les palestiniens ne seront pas un critère déterminant au moins dans l'après guerre. Les tensions internes à la population juive et à l'Etat pourraient de mon point de vue générer à terme un départ de populations peu religieuses, si d'aventure les tensions constatées lors de la tentative réforme constitutionnelle devaient s'accroitre.

S'agissant enfin des perspectives générales de business, je ne vois pas de raison à un blocage de l'économie post guerre. Mais il faut quand même qu'elle s'arrête! Les milieux d'affaires peuvent parfaitement se satisfaire d'une tranquillité apparente, mais faut-il comme tu l'indiques que le niveau d'incertitudes ne soit pas singulièrement élevé et surtout pas trop visible. Autrement dit, il faudra que Israël et les palestiniens puissent cesser les hostilités, avec le Hamas dans la boucle, bien vivant et actif... Sur un plan économique le cessez-le-feu dans un délai limité - début d'année par exemple - est bien plus raisonnable qu'un destruction hypothêtique du Hamas. Le problème immédiat de la guerre n'est pas le niveau d'incertitudes, mais la certitude de la dépense et de l'incapacité à produire avec les réservistes en train de combattre ... ou plus souvent de garder quelques frontières... Si la durée du blocage de l'économie est trop grande, le risque est de casser quelque chose dans l'économie.

A terme, des risques majeurs peuvent inquiéter les investisseurs. Le plus important à mon sens est celui qui pèse sur les flux maritimes. Les houthis touchent du doigt un point majeur en capturant quelques navires. D'ici quelques années, même les palestiniens ou le Hezb risquent d'avoir des capacités antinavires suffisamment crédibles pour bloquer le commerce maritime pendant des mois (drone, mines, missiles...)...

L'Iran cherche à rendre à Israël ce que les Etats-Unis lui imposent en limitation des flux économiques... 

 

Fun fact : l'Eglise orthodoxe possède une part importante du foncier israélien.