2023 Guerre de Soukhot

[R force]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

En supposant possible d'éradiquer le Hamas, je ne vois pas trop ce qu'Israël peut proposer comme processus de paix: un banthoustan à la merci permanente de frappes ou de raids israéliens?

En 2000, Yasser Arafat refuse le plan de création d'un état palestinien proposé par le gouvernement d'Ehud Barak....

Que je sache Arafat n'était pas israéliens.

[rendbo]

il y a 8 minutes, R force a dit :

En 2000, Yasser Arafat refuse le plan de création d'un état palestinien proposé par le gouvernement d'Ehud Barak....

Que je sache Arafat n'était pas israéliens.

regarde de nouveau les petites lignes du contrat et l'historique de la chose camarade... Et au pire, si tu ne veux pas chercher sur monsieur lunettes, il y a des analyses dans les dernières pages de ce fil.

[clem200]

il y a 21 minutes, R force a dit :

En 2000, Yasser Arafat refuse le plan de création d'un état palestinien proposé par le gouvernement d'Ehud Barak....

Que je sache Arafat n'était pas israéliens.

Et tu ne te demandes pas pourquoi ?

[nemo]

il y a une heure, clem200 a dit :

Et tu ne te demandes pas pourquoi ?

surtout que le "pourquoi" se trouve sur le fil quelque post avant le sien.

[rendbo]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Et tu ne te demandes pas pourquoi ?

une proposition de réponse, une spéciale  @R force : "J''aime bien ta maison, alors je te propose un super deal : je prends ta maison et la moitié de ton jardin, toi tu gardes le garage et la partie arrière du jardin. C'est un super deal gagnant-gagnant ! Ca te va camarade, on signe ? non ? Donc je rectifie, je prends ce que je disais de force, et si tu te rebiffes, t'es vraiment qu'un sale terroriste anti-paix. "

 

[gustave]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

une proposition de réponse, une spéciale  @R force : "J''aime bien ta maison, alors je te propose un super deal : je prends ta maison et la moitié de ton jardin, toi tu gardes le garage et la partie arrière du jardin. C'est un super deal gagnant-gagnant ! Ca te va camarade, on signe ? non ? Donc je rectifie, je prends ce que je disais de force, et si tu te rebiffes, t'es vraiment qu'un sale terroriste anti-paix. "

 

Il faut ajouter « j’ai le droit de contrôler tout ce qui entre chez toi, tout le temps »

[Alexis]

Il y a 19 heures, loki a dit :

Je vais répondre alors :

Merci pour tes réponses.

 

Il y a 19 heures, loki a dit :

Avoir établi et continuer à étendre des colonies en Cisjordanie est LE grand tort d'Israël.

Non les torts d’Israél sont bien plus larges et bien plus graves :

-          En premier lieu, les électeurs israéliens ont choisis (et cela bien avant que les palestiniens passent aux attentats suicides) de tourner le dos aux accords de paix et de voter dès 1996 pour des partis opposés au processus de paix comme le Likoud (depuis 1996, il n’y a eu qu’une coalition favorable au processus de paix élu). Evidemment ça n’aide pas à trouver la paix.

-          En second lieu, les Israéliens ont trahi le texte et l’esprit des accords de paix (accords d’Oslo) qu’ils avaient eux-mêmes signés

-          Le texte d’abord en ne respectant pas le calendrier signé puisque l’accord intérimaire ne devait durer que jusqu’en 1998

-          L’esprit encore plus puisque l’accord était basé sur les directives 242 et 338 (c’est-à-dire que les Palestiniens acceptaient de perdre 50% des territoires qui leur avaient été accordés en 1947) et qu’au final Ehud Barak a décidé de proposer un nouveau partage de la Cisjordanie et exigé d’annexer la capitale de son partenaire ………

-          Ajoute à ça le maintien de la colonisation pendant la période transitoire rendant encore plus difficile les négociation et l’accumulation de la confiance

L'annexion de Jérusalem-Est par Israël date de 1980, elle n'est pas le fait de Ehud Barak.

Lors des accords d'Oslo, la population des colons israéliens en Cisjordanie / Jérusalem-est était d'environ 280 000. Je n'ai pas le temps de trouver des liens sur tout l'historique, mais je ne pense pas qu'il ait jamais été question que ces gens ni ne déménagent dans le territoire légal d'Israël ni ne deviennent citoyens palestiniens. Sauf erreur il a toujours été prévu que le territoire sur lequel serait établi l'Etat de Palestine serait équivalent à la somme Cisjordanie+Gaza, mais qu'il pourrait être un peu plus restreint ici un peu plus étendu là. C'est d'ailleurs ce dont il était question dans l'accord qui était construit à la fin des années 1990, et qui a échoué en 2000 du fait du refus de Yasser Arafat et de la poursuite de la campagne d'attentats terroristes : certaines parties de la Cisjordanie auraient été annexées par Israël lequel aurait "compensé" avec des territoires qui lui appartenaient.

Beaucoup parmi tes autres points sont justes. Et j'ai déjà écrit (pas dans le post auquel tu répondais c'est vrai) que l'accord qui était proposé aux Palestiniens à la fin des années 1990 était insatisfaisant. Il était tout à fait compréhensible qu'ils le refusent et continuent la négociation, y compris avec la pression de leurs soutiens internationaux et avec des actions non-violentes.

Mais ce n'est pas ce qui s'est passé.

 

Il y a 19 heures, loki a dit :

Devant les difficultés et les lenteurs du processus de paix vers la fin des années 1990, et en dépit de ce qui avait déjà été réalisé, une partie des Palestiniens ont décidé de passer aux attentats suicide terroristes, tuant plus de 700 civils israéliens entre 2000 et 2005. Les autres Palestiniens ne les ont pas arrêtés.

Ca n’est pas exact, les palestiniens ont « décidé » de passer à aux violences suite à la provocation de Sharon et aux attentats-suicides essentiellement après l’élection de Sharon élu sur un programme ouvertement opposé à tout processus de paix (https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_du_terrorisme_palestinien)

Le lien causal entre visite de Ariel Sharon - alors parlementaire et non dirigeant - sur le mont du Temple et déclenchement de l'Intifada est discutable et discuté, avec des témoignages datant la décision de lancer une campagne de violences de deux mois avant cette visite.

Même si cette décision date bien d'après cette visite... il est difficile de regarder la visite d'une personne, fût-elle juive comme Sharon, en un lieu saint musulman et juif, comme justification valable pour une campagne de meurtres et d'attentats terroristes.

La campagne de violences commence en septembre 2000, y compris le lynchage de réservistes israéliens à Ramallah et des meurtres de civils isolés, même s'il est exact que les attentats-suicide n'ont pas commencé tout de suite. Sharon n'a été élu début 2001 qu'après le début de ces violences, et d'ailleurs après le refus d'Arafat fin 2000-début 2001 d'approuver le plan de paix proposé par Clinton in extremis (son mandat se terminait) et par Barak.

Et, je le répète parce que c'est important, Arafat ne s'est pas contenté de refuser. Il a refusé et il n'a pas arrêté la campagne de violences, qui devait plus tard arriver aux attentats-suicide. S'il avait refusé tout en mettant le holà aux violences, et en continuant à négocier, ça aurait été autre chose.

Était-ce une bonne idée ou pas pour les Israéliens d'élire Sharon, aucune idée. Le fait est que ce n'est arrivé qu'après la décision palestinienne de relancer la violence.

 

Il y a 19 heures, loki a dit :

Après la tentative "de la dernière chance" fin 2000 par Barak et Clinton de proposer un tel accord de paix définitif, refusée par Arafat, après la continuation de la campagne terroriste palestinienne, les Israéliens sont passés au "sécuritaire pur

C’est inexact : les négociations ont continué début 2001 à Taba.

A Camp Davis, Arafat a effectivement refusé de signer un « accord » qui était en fait un ultimatum contraire dans son texte et son esprit aux accords d’Oslo mais il a accepté de continuer à négocier et à envoyer une équipe de négociateurs à Taba

Après Taba, c’est Ehud Barak qui a refusé de venir (à Stockholm ) pour signer un accord définitif

Taba : https://en.wikipedia.org/wiki/Taba_Summit

Juste, je me trompais c'était en janvier 2001 à Taba. C'est celui-là qui était vraiment le "sommet de la dernière chance". En février, Sharon était élu, certainement en partie en réaction à la campagne de violences commencée en septembre 2000.

Et dans le lien que tu fournis se trouve ce point intéressant, que je ne savais pas

En juin 2002, environ 18 mois après la conclusion du sommet de Taba, le dirigeant palestinien Yasser Arafat a accordé une interview au journal israélien Haaretz, dans laquelle il déclarait avoir accepté le plan de paix pour le Moyen-Orient proposé par le président américain Bill Clinton. Toutefois, à ce moment-là, le nouveau gouvernement israélien a souligné que cette offre n'était plus à l'ordre du jour

Je ne sais plus qui a dit que "Les Palestiniens ne manquent jamais une occasion de manquer une occasion". Le mot est cruel, mais il y a une réalité derrière. Si Arafat avait accepté ce plan 18 mois plus tôt, l'Histoire aurait été différente, et beaucoup plus favorable aux Palestiniens. De même, s'il avait refusé ce plan mais que la campagne de violences n'avait pas commencé en septembre 2000, peut-être les Israéliens n'auraient-ils pas élu Sharon, et Arafat aurait pu accepter le plan plus tard quand il s'y est finalement décidé, voire obtenir un peu mieux par la négociation.

 

Il y a 19 heures, loki a dit :

Quels que soient leurs torts par ailleurs - encore une fois, oui les colonies en Cisjordanie sont une folie - les Israéliens n'ont plus eu depuis deux décennies maintenant en face d'eux d'interlocuteurs palestiniens disposés à un processus de paix

Tu ne peux pas sérieusement écrire ça : ça fait 20 ans que plus un seul gouvernement israélien n’a été élu sur un programme de paix conforme aux accords d’Oslo.

Les Israéliens ont réagi à la seconde Intifada - plus de 700 morts civils, essentiellement par attentats-suicide - en augmentant leur niveau de protection. Murs, barrières, etc. Franchement, je ne vois pas ce qu'ils pouvaient faire d'autre.

Ils ont réagi aux campagnes récurrentes de bombardements du Hamas depuis Gaza par la lutte antimissile et les opérations militaires récurrentes contre Gaza. Je ne suis pas sûr qu'ils auraient pu faire autre chose.

Encore une fois, avoir étendu leurs colonies en Cisjordanie est une grande faute. Ils se mettent dans leur tort, et ils aggravent les obstacles à une éventuelle future résolution. Mais je maintiens : depuis que le Hamas a remporté les élections à Gaza en 2006, Israël n'a plus de partenaire pour une éventuelle reprise du processus de paix. Et entre 2001 et 2005, c'était attentat terroriste sur attentat terroriste, pas de quoi inciter à négocier la paix, et Sharon n'y était pas disposé - même si c'est lui qui a démantelé les colonies israéliennes à Gaza. En 2006, Olmert le remplace, avec une coalition de centre-gauche disposée à rediscuter de paix... mais c'est au moment précis où le Hamas remporte les élections législatives palestiniennes (janvier 2006).

 

Il y a 19 heures, loki a dit :

A contrario, l’autorité palestinienne a accepté par exemple la feuille de route (https://en.wikipedia.org/wiki/Road_map_for_peace , rejetée par Sharon) ou l’initiative de Genève  (https://en.wikipedia.org/wiki/Geneva_Initiative)

C'était en 2002 et 2003. Les Israéliens, à l'époque dirigés par Sharon, ont-ils eu tort de freiner des 4 fers ces démarches en plein milieu d'une campagne d'attentats djihadistes, ça se discute.

Je suppose qu'il est possible de défendre l'idée qu'ils auraient pu discuter avec les gens qui non pas avaient tué leurs civils dans le passé, mais étaient en train de le faire à ce moment-même. Personnellement j'ai quand même du mal à dire qu'ils étaient les premiers responsables de cet échec.

 

Il y a 19 heures, loki a dit :

En fait, les gouvernements israéliens ont fait le choix de soutenir le Hamas vis-à-vis du Fatah justement pour couler tout processus de paix    

C'était bien avant, dans les années 1980-90. Et un calcul stupide, nous sommes d'accord. Ils ne sont d'ailleurs pas les seuls, voir les Américains et nous soutenant les djihadistes et islamistes au début de la guerre civile syrienne par exemple.

Dans les années 2000-2010, les relations entre Israël et Hamas consiste pour les uns à périodiquement tirer des salves de roquettes de fortune, pour les autres à périodiquement faire des expéditions punitives et autres bombardements. Pas exactement un soutien...

[nemo]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Il faut ajouter « j’ai le droit de contrôler tout ce qui entre chez toi, tout le temps »

Et je démoli régulièrement les cabanes de jardin que tu construit. Sans parler de tes meubles qui traines chez "moi".

[herciv]

Je sais c'est lord bebo mais l'article du NYT n'est pas fake :

 

Repris par le point :https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/israël-les-plans-du-hamas-étaient-connus-depuis-un-an-selon-le-new-york-times/ar-AA1kQcD4

 

 

Modifié le 1 décembre 2023 par herciv

[rendbo]

Ma proposition de base :

Citation

"J''aime bien ta maison, alors je te propose un super deal : je prends ta maison et la moitié de ton jardin, toi tu gardes le garage et la partie arrière du jardin. C'est un super deal gagnant-gagnant ! Ca te va camarade, on signe ? non ? Donc je rectifie, je prends ce que je disais de force, et si tu te rebiffes, t'es vraiment qu'un sale terroriste anti-paix. "

suivie des ajouts de gustave et nemo

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Il faut ajouter « j’ai le droit de contrôler tout ce qui entre chez toi, tout le temps »

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Et je démoli régulièrement les cabanes de jardin que tu construit. Sans parler de tes meubles qui traines chez "moi".

je pense qu'on a de quoi écrire "Pourquoi pas l'estime pour les nuls" 

[g4lly]

Le « New York Times » affirme que le renseignement israélien savait que le Hamas préparait une attaque inédite

Un document du Hamas examiné par le « Times » décrivait en détail une attaque similaire à celle du 7 octobre. D’après le quotidien américain, des responsables du renseignement israélien ont ignoré les avertissements, jugeant ce scénario irréaliste.

Des responsables israéliens avaient obtenu plus d’un an à l’avance le plan du Hamas visant à mener une attaque sans précédent contre Israël, mais avaient jugé le scénario irréaliste, soutient le New York Times sur la base de documents secrets, dans une enquête parue jeudi 30 novembre.

Le renseignement militaire israélien avait mis la main sur un document d’une quarantaine de pages du mouvement islamiste palestinien Hamas détaillant, point par point, une vaste attaque comme celle perpétrée par des commandos le 7 octobre qui ont fait environ 1 200 morts en Israël, selon le grand quotidien américain.

Ce document, qui circulait dans des sphères du renseignement sous le nom de code « Jericho Wall » (« le mur de Jéricho »), ne donnait pas de date pour une éventuelle attaque mais définissait des points précis pour saturer le dispositif sécuritaire israélien puis attaquer des villes et des bases militaires.

Plus précisément, le document fait état d’un barrage de roquettes, de drones détruisant des caméras de sécurité et de systèmes de défense automatisés, puis de combattants traversant côté israélien en parapente, en voiture et à pied, des éléments au cœur de l’attaque du 7 octobre.

« Il s’agit d’un plan pour une guerre »

Mais il n’était « pas possible de déterminer » si ce plan avait été approuvé « complètement » par la direction du Hamas et comment il pourrait se traduire dans la réalité, insiste un document interne de l’armée israélienne obtenu par le New York Times.

Or, en juillet, une analyste de l’unité d’élite du renseignement 8200 avait averti qu’un exercice militaire que venait de conduire le Hamas ressemblait en plusieurs points au plan de l’attaque prévu dans le document « Jericho Wall ». Mais un colonel de la division militaire responsable de Gaza avait écarté ce scénario, le qualifiant de « totalement imaginaire ».

« Je réfute catégoriquement l’idée que ce scénario soit imaginaire (…) il s’agit d’un plan pour une guerre », pas simplement pour une attaque « contre un village », écrit cette analyste dans des e-mails cryptés consultés par le journal. « Nous avons déjà eu une expérience similaire il y a cinquante ans sur le front sud à propos d’un scénario qui semblait imaginaire. L’histoire pourrait se répéter si nous ne sommes pas prudents », écrit l’analyste de manière quasi prophétique à ses collègues, en référence à la guerre de Kippour, en 1973.

D’après le New York Times, si le document « Jericho Wall » a circulé au sein de la hiérarchie militaire israélienne, on ignore si le premier ministre, Benyamin Nétanyahou, et son cabinet l’ont consulté.

D’après Ha’Aretz, l’armée israélienne est restée sourde aux avertissements répétés d’observatrices postées à la frontière avec Gaza dans les jours qui ont précédé l’attaque du Hamas du 7 octobre. Ces jeunes femmes sont chargées d’étudier les images de caméras de surveillance à la recherche d’activités suspectes. « Il ne fait aucun doute que si les hommes avaient été assis devant ces écrans, les choses auraient été différentes », affirme une des soldates rescapées de l’attaque au quotidien israélien.

https://www.lemonde.fr/israel-palestine/article/2023/12/01/le-new-york-times-affirme-que-le-renseignement-israelien-savait-que-le-hamas-preparait-une-attaque-inedite_6203359_1667123.html

[Shorr kan]

Il y a 16 heures, R force a dit :

Le cynisme est du côté du Hamas pour moi : Attaquer de manière bestiale, chantage immonde avec les otages, attentat suicide juste après avoir conclu un nouveau rallongement de trêve (qui devrait du coup être le dernier).

...  

Hors de propos !

Et l'interviewé est pourtant explicite en parlant de faire de Gaza un endroit aussi riant que l'actuel Somalie, comme but de guerre souhaitable et comme seul objectif accessible, a défaut de pouvoir erradiquer le Hamas. Je ne vois pas ce qu'il faut de plus.

 

Il y a 16 heures, R force a dit :

...

Seul le cancer Hamas éradiqué de la bande de Gaza peut permettre de repartir sur un processus de paix.  

Il faut arrêter de divaguer. Les Israéliens n'étaient pas intéressé à négocier quoique ce soit avec les palestiniens avant les attentats du 7 Octobre, Ils ne le sont pas plus aujourd'hui, et même plutôt moins...

[Alexis]

Il y a 20 heures, loki a dit :

Sinon militairement et politiquement, ça semble peu crédible de demander au Hezbollah de quitter les terres où il vit

je doute que la communauté internationale aille se créer des ennuis au bénéfice d'un état qui viole aussi les résolutions de l'ONU  

Je ne vois pas les Etats-Unis ni personne d'autre faire beaucoup d'efforts pour l'obtenir du Hezbollah en effet. Ce qui signifie que le seul vrai argument pour obtenir une "zone tampon sans Hezbollah" au sud-Liban serait la menace militaire israélienne.

C'est un simple scénario à ce stade, Yadlin n'est plus aux affaires et il exprime simplement son opinion.

Cela dit, si après avoir détruit les moyens du Hamas à Gaza (difficile d'imaginer pendant), donc à partir de printemps-été 2024, Israël se "retournait" vers le Nord et expliquait au Hezbollah que c'est soit le retrait volontaire au nord du Litani, soit Tsahal qui vient les y forcer, je pense que ce serait une pression assez forte. A voir comment Nasrallah réagirait.

 

Il y a 20 heures, Shorr kan a dit :

Le cynisme est complètement assumé : faire de Gaza une zone de cahos perpétuel, et c'est ce vers quoi on se dirige effectivement.

L'objectif n'est pas à proprement parler que Gaza devienne un chaos perpétuel. L'idée est plutôt : "si nous arrivons à détruire le Hamas totalement, alors d'autres que nous seront responsables, sinon ce sera le chaos"

Le refus de toute responsabilité quelle qu'elle soit sur le destin de ce territoire et de ses habitants est très notable en tout cas.  

C'est plutôt l'acceptation presque ouverte d'une politique de "punition collective" qui est cynique. Reconstruire la dissuasion conventionnelle israélienne, aux yeux de Yadlin, c'est d'une part certes l'éradication du Hamas à Gaza. Mais c'est aussi

La ville de Gaza a été détruite.

 

Il y a 17 heures, R force a dit :

Seul le cancer Hamas éradiqué de la bande de Gaza peut permettre de repartir sur un processus de paix.  

C'est une étape initiale indispensable pour que cela devienne possible. Pas d'illusion cependant chez Yadlin, qui s'en affiche pourtant partisan

Je ne vois pas le gouvernement actuel réamorcer un processus politique. Mais peut-être le prochain…

Et ce partisan de la reprise d'un processus politique insiste, ce n'est pas le président Biden qui décidera d'une telle reprise, qui "dépend (...) de la volonté d’Israël"

 

Il y a 16 heures, gustave a dit :

En supposant possible d'éradiquer le Hamas, je ne vois pas trop ce qu'Israël peut proposer comme processus de paix: un banthoustan à la merci permanente de frappes ou de raids israéliens?

Yadlin - et il ne représente pas les plus à droite - ne se soucie clairement pas de ce qu'Israël pourrait "proposer". Il affirme fortement qu'Israël n'a aucune responsabilité sur la bande de Gaza.

Qu'est-ce qu'un futur gouvernement israélien intéressé à la paix - hypothétique, et quand ? - pourrait proposer... je ne sais pas.

Le président égyptien Al Sissi faisait il y a quelques jours une proposition que je trouve intéressante

« Il doit y avoir un État palestinien aux frontières du 4 juin avec Jérusalem-Est comme capitale, aux côtés d’Israël »

« Nous sommes prêts à ce que cet État soit démilitarisé et à ce qu'il y ait des garanties quant à la présence de forces, qu'elles proviennent de l'OTAN, des Nations Unies ou des forces arabes ou américaines, afin que nous puissions assurer la sécurité des deux États. l’État palestinien naissant et l’État israélien. »

Un Etat palestinien dans les frontières de 1967, modifiées à la marge pour intégrer à Israël le gros de la population des colonies en Cisjordanie en échange de terres israéliennes équivalentes cédées au futur Etat, la sécurité d'Israël étant garantie par la démilitarisation totale de cet Etat et une présence militaire d'Etats arabes en paix avec Israël tels Egypte ou Jordanie... je peux imaginer qu'un futur gouvernement israélien orienté paix (pas Likoud ni religieux-messianiques) pourrait être intéressé.

Pas Netanyahu évidemment. Et pas maintenant. Et après le 7 octobre, "démilitarisé" serait à prendre dans un sens très approfondi... même les cure-dents seraient à négocier 

Mais il me paraît clair que c'est Israël qui aura la main pour décider d'y aller, ou non, décider des conditions et des modalités. Les Etats-Unis n'influenceront guère qu'à la marge - et reste à voir dans quel sens, par exemple si le prochain président américain s'appelle Donald. La France, les autres pays européens ? Pas du tout.

 

Il y a 16 heures, ksimodo a dit :

Le hezb', le hamas dispersé, le fatah, ou n'importe qui depas vraiment apparenté, les attentats il va falloir s'y préparer. Nombreux, souvent, partout. 

Les attentats en Israël ont disparu après l'édification des murs et barrières dans les années 2000. La guerre actuelle vise à enlever tous ses moyens militaires au Hamas. Il faut s'attendre à ce qu'Israël non seulement renforce ses protections passives (obstacles et détecteurs) mais encore à ce qu'il attaque plus souvent de manière préventive. Yadlin y faisait allusion

Nous allons peut-être être contraints de renouer avec un autre élément, qui est l’attaque préventive

Modifié le 1 décembre 2023 par Alexis

[Shorr kan]

Il y a 4 heures, Bocket a dit :

Les israéliens auraient disposé du plan d'attaque détaillé , "largement circulé parmi les chefs " .  Aveuglement collectif par sous estimation de l'adversaire ? Cela parait quand même très surprenant. 

Les autorités israéliennes ont acquis des plans de bataille du Hamas décrivant l'attaque sanglante du groupe terroriste du 7 octobre un an avant qu'elle ne se produise, mais les responsables de l'armée et des services de renseignement israéliens ont écarté ce qui a été considéré comme un plan "totalement imaginatif" impossible à mettre en œuvre, selon un rapport.
Le plan de 40 pages - surnommé le "mur de Jéricho" par les responsables israéliens - décrivait les principaux détails de l'invasion qui a conduit à la journée la plus meurtrière de l'histoire d'Israël, mais ne précisait pas la date à laquelle une telle attaque serait lancée, a rapporté jeudi le New York Times, citant des documents, des courriels et des entretiens.
Les responsables israéliens ont feuilleté le document de 40 pages trois mois seulement avant l'attaque terroriste qui a entraîné la mort d'environ 1 200 personnes en Israël et l'enlèvement de 240 autres.
"Surprenez-les par la porte. Si vous le faites, vous vaincrez certainement", peut-on lire au début du document - une citation du Coran que le Hamas a largement répétée depuis l'attentat. Les plans prévoyaient un barrage de roquettes pour forcer les soldats israéliens à se réfugier dans des bunkers et des drones pour neutraliser les caméras de sécurité - des tactiques utilisées lors de l'invasion du 7 octobre. Les documents traduits détaillent également 60 points du mur frontalier entre Gaza et Israël d'où des centaines de combattants du Hamas sont sortis en masse pour les attaques.
L'emplacement et la taille des forces militaires israéliennes, les centres de communication et d'autres informations sensibles ont également été mentionnés dans le plan, selon le Times.

Les responsables n'ont pas voulu dire comment ils avaient obtenu le document sur le Mur de Jéricho, mais les archives montrent qu'il a largement circulé parmi les chefs militaires et les responsables du renseignement israéliens au cours de l'année dernière, la plupart d'entre eux rejetant les plans expansifs comme dépassant les capacités du Hamas.

Au moins un analyste chevronné de l'unité 8200, l'agence israélienne de renseignement électromagnétique, a averti en juillet que le groupe terroriste avait mené un exercice d'entraînement qui reflétait "le contenu du Mur de Jéricho", notamment en abattant des avions israéliens, en prenant le contrôle d'une base d'entraînement militaire et en tuant ses cadets. Ses inquiétudes ont été rejetées par un colonel de la division de Gaza, l'entité chargée de patrouiller la frontière, qui a déclaré qu'il s'agissait d'un scénario "totalement imaginatif" et non d'une indication de la capacité du Hamas à le mettre en œuvre, avant de dire à l'analyste d'"attendre patiemment" : "Je réfute totalement l'idée que le scénario est imaginaire", a écrit l'analyste dans des échanges de courriels cryptés consultés par le Times. "Il s'agit d'un plan conçu pour déclencher une guerre", a-t-elle ajouté. "Il ne s'agit pas d'un simple raid sur un village.
L'analyste a comparé les exercices d'entraînement à la guerre de 1973, au cours de laquelle les armées syrienne et égyptienne ont envahi les défenses israéliennes avant qu'Israël ne soit en mesure de se regrouper et de repousser l'invasion - un échec en matière de renseignement enseigné depuis longtemps aux responsables de la sécurité israélienne. "Nous avons déjà vécu une expérience similaire il y a 50 ans sur le front sud dans le cadre d'un scénario qui semblait imaginaire, et l'histoire pourrait se répéter si nous ne sommes pas prudents", a écrit l'analyste dans le courriel.

Les responsables israéliens ont admis en privé qu'ils avaient échoué de manière catastrophique à contrecarrer l'attaque sanglante du 7 octobre.
En septembre 2016, le bureau du ministre israélien de la défense a compilé un mémo top secret décrivant le renforcement des forces du Hamas, ainsi que l'achat massif d'armes, de brouilleurs GPS et de drones. Une invasion et une prise d'otages "porteraient gravement atteinte à la conscience et au moral des citoyens d'Israël", a déclaré le ministre de la défense de l'époque, Avigdor Lieberman, dans la note.
 

Un autre plan, obtenu après que les Israéliens eurent récupéré le mur de Jéricho, montrait que le Hamas avait "décidé de planifier un nouveau raid, d'une ampleur sans précédent", qui impliquait une "manœuvre à grande échelle" visant à submerger la division de Gaza. L'armée israélienne a qualifié ce plan de "boussole", indiquant qu'elle doutait que le Hamas soit capable de mener une telle attaque.

 

https://nypost.com/2023/11/30/news/israel-had-hamas-attack-plans-for-year-before-bloodbath-report/

Ça va devenir un cas d'école de ce qu'on appelle une surprise stratégique 

Staline avait beau avoir aussi des informations de première main sur Barbarossa grace au réseau d'espion Orchestre Rouge , ça l'a pas empêché de prendre l'invasion nazis en pleine face.

Ou encore les américains, qui n'imaginaient pas que les japonais puissent opérer en limite de porté de leur flotte pour attaquer Pearl Harbor.

Diên Bien Phu aussi ,et la surprise des canons tirant depuis les hauteurs calcaires surplombant la cuvette, et dont les pièces détachées avaient été amené à vélos et à dos d'hommes.

Ecetera, ecetera...

Ce défaut d'imagination combiné a la sous-estimation de la détermination et de la compétence de l'ennemi*, est un classique. 

 

* Ennemi, qui est forcément un inférieur........parce que oui, le lourd penchant de certains individus/organisations à suivre le chemin de moindre résistance que sont leurs préjugés, plutôt que de remonter la piste ardue des faits, est le terreau de base de l'erreur de jugement.

[Stinger]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Le « New York Times » affirme que le renseignement israélien savait que le Hamas préparait une attaque inédite

Un document du Hamas examiné par le « Times » décrivait en détail une attaque similaire à celle du 7 octobre. D’après le quotidien américain, des responsables du renseignement israélien ont ignoré les avertissements, jugeant ce scénario irréaliste.

Des responsables israéliens avaient obtenu plus d’un an à l’avance le plan du Hamas visant à mener une attaque sans précédent contre Israël, mais avaient jugé le scénario irréaliste, soutient le New York Times sur la base de documents secrets, dans une enquête parue jeudi 30 novembre.

Le renseignement militaire israélien avait mis la main sur un document d’une quarantaine de pages du mouvement islamiste palestinien Hamas détaillant, point par point, une vaste attaque comme celle perpétrée par des commandos le 7 octobre qui ont fait environ 1 200 morts en Israël, selon le grand quotidien américain.

Ce document, qui circulait dans des sphères du renseignement sous le nom de code « Jericho Wall » (« le mur de Jéricho »), ne donnait pas de date pour une éventuelle attaque mais définissait des points précis pour saturer le dispositif sécuritaire israélien puis attaquer des villes et des bases militaires.

Plus précisément, le document fait état d’un barrage de roquettes, de drones détruisant des caméras de sécurité et de systèmes de défense automatisés, puis de combattants traversant côté israélien en parapente, en voiture et à pied, des éléments au cœur de l’attaque du 7 octobre.

« Il s’agit d’un plan pour une guerre »

Mais il n’était « pas possible de déterminer » si ce plan avait été approuvé « complètement » par la direction du Hamas et comment il pourrait se traduire dans la réalité, insiste un document interne de l’armée israélienne obtenu par le New York Times.

Or, en juillet, une analyste de l’unité d’élite du renseignement 8200 avait averti qu’un exercice militaire que venait de conduire le Hamas ressemblait en plusieurs points au plan de l’attaque prévu dans le document « Jericho Wall ». Mais un colonel de la division militaire responsable de Gaza avait écarté ce scénario, le qualifiant de « totalement imaginaire ».

« Je réfute catégoriquement l’idée que ce scénario soit imaginaire (…) il s’agit d’un plan pour une guerre », pas simplement pour une attaque « contre un village », écrit cette analyste dans des e-mails cryptés consultés par le journal. « Nous avons déjà eu une expérience similaire il y a cinquante ans sur le front sud à propos d’un scénario qui semblait imaginaire. L’histoire pourrait se répéter si nous ne sommes pas prudents », écrit l’analyste de manière quasi prophétique à ses collègues, en référence à la guerre de Kippour, en 1973.

D’après le New York Times, si le document « Jericho Wall » a circulé au sein de la hiérarchie militaire israélienne, on ignore si le premier ministre, Benyamin Nétanyahou, et son cabinet l’ont consulté.

D’après Ha’Aretz, l’armée israélienne est restée sourde aux avertissements répétés d’observatrices postées à la frontière avec Gaza dans les jours qui ont précédé l’attaque du Hamas du 7 octobre. Ces jeunes femmes sont chargées d’étudier les images de caméras de surveillance à la recherche d’activités suspectes. « Il ne fait aucun doute que si les hommes avaient été assis devant ces écrans, les choses auraient été différentes », affirme une des soldates rescapées de l’attaque au quotidien israélien.

https://www.lemonde.fr/israel-palestine/article/2023/12/01/le-new-york-times-affirme-que-le-renseignement-israelien-savait-que-le-hamas-preparait-une-attaque-inedite_6203359_1667123.html

Si tout cela se confirme, il va y avoir une sacrée chaîne d'incompétents à identifier et à mettre face à leurs responsabilités. Ces gens ont des milliers de morts sur la conscience (ceux du 7 octobre et ceux engendrés par le conflit depuis cette date).

[R force]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

regarde de nouveau les petites lignes du contrat et l'historique de la chose camarade... Et au pire, si tu ne veux pas chercher sur monsieur lunettes, il y a des analyses dans les dernières pages de ce fil.

Bien entendu, toujours la faute des vilains sionistes.

[g4lly]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Un Etat palestinien dans les frontières de 1967, modifiées à la marge pour intégrer à Israël le gros de la population des colonies en Cisjordanie en échange de terres israéliennes équivalentes cédées au futur Etat, la sécurité d'Israël étant garantie par la démilitarisation totale de cet Etat et une présence militaire d'Etats arabes en paix avec Israël tels Egypte ou Jordanie... je peux imaginer qu'un futur gouvernement israélien orienté paix (pas Likoud ni religieux-messianiques) pourrait être intéressé.

Non tu ne peux pas imaginer ... il n'y a plus aucune force politique crédible en Israël qui ne propose deux états et depuis longtemps. La population n'en veut tout simplement pas/plus. Et ce n'est pas nouveau ça fait 20 ans ou presque.

Accessoirement le développement d’Israël impose quasi de fait la colonisation vers un grand Israël. Rien que la ressource en eau est un problème stratégique qui ne fait que s’aggraver, de même que la dépendance énergétique.

[g4lly]

il y a 9 minutes, R force a dit :

Bien entendu, toujours la faute des vilains sionistes.

C'est bien eux les envahisseurs? Ou je me trompe?

Moi qu'ils génocident les palestiniens et qu'ils s'installent à leur place je m'en branle ... mais vient pas me dire que c'est juste, ni bien ...

... et si tu défends cela il ne faut pas venir faire la pleureuse sur l'invasion de-ci ou delà par les Chinois les Russe ou les Martiens.

[pascal]

il y a 12 minutes, R force a dit :

Bien entendu, toujours la faute des vilains sionistes.

Change de disque un peu ça devient pathétique ...

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

C'est bien eux les envahisseurs? Ou je me trompe?

Je dirais que c'est l’envahisseur envahi, nonobstant le fait que l'un des deux envahit sur une période plus longue que le premier ...

[Shorr kan]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

....

 

L'objectif n'est pas à proprement parler que Gaza devienne un chaos perpétuel. L'idée est plutôt : "si nous arrivons à détruire le Hamas totalement, alors d'autres que nous seront responsables, sinon ce sera le chaos"

Le refus de toute responsabilité quelle qu'elle soit sur le destin de ce territoire et de ses habitants est très notable en tout cas.  

C'est plutôt l'acceptation presque ouverte d'une politique de "punition collective" qui est cynique. Reconstruire la dissuasion conventionnelle israélienne, aux yeux de Yadlin, c'est d'une part certes l'éradication du Hamas à Gaza. Mais c'est aussi

La ville de Gaza a été détruite.

...

Donc, à l'issu de toutes ces contorsions intellectuelles dont ce  monsieur gratifie les lecteurs, il prévoit bien que le résultat final sera que Gaza sera une zone de dévastation - que les Israéliens s'en lavent les mains n'y change rien, mais le cynisme est là- vers laquelle sera dirigé par Tsahal,  de temps à autre, des raids quand le besoin s'en fera sentir. Le reste ce n'est que de l'hypocrisie.

Je ne vois pas non plus ce qui t'étonne dans la dureté assumé de cet ex-responsable des services de sécurité qui de par sa condition est formaté à ne voir les problèmes que sous un jour sécuritaire. Il est une bonne illustration du marteau qui voit des clous partout. Ça démontre aussi que les responsables Israéliens, même de gauche, sont très loin d'être des parangons de paix.

[g4lly]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Je dirais que c'est l’envahisseur envahi, nonobstant le fait que l'un des deux envahit sur une période plus longue que le premier ...

Techniquement l'invasion, extrêmement relative, a duré deux jours ... les autres sont occupé depuis 75 ans ...

Ce qui est terrifiant sur le sujet c'est que les israéliens, leur médias, leur historiens etc. sont infiniment plus lucide sur la situation que ce qui circule en France.

[pascal]

à l’instant, g4lly a dit :

Techniquement l'invasion à duré deux jours ... les autres sont occupé depuis 75 ans ...

C'était un peu le sens de mon propos même si je considère que la création d'Israël ne constitue pas une invasion ... mais c'est un autre débat

[g4lly]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

C'était un peu le sens de mon propos même si je considère que la création d'Israël ne constitue pas une invasion ... mais c'est un autre débat

Pas une invasion? On qualifie ça comment? Un colonisation? Une re-migration?

C'est d'ailleurs en toute lettre dans le mandat Uk sur la palestine ...

The Council of the League of Nations:

Whereas the Principal Allied Powers have agreed, for the purpose of giving effect to the provisions of Article 22 of the Covenant of the League of Nations, to entrust to a Mandatory selected by the said Powers the administration of the territory of Palestine, which formerly belonged to the Turkish Empire, within such boundaries as may be fixed by them; and

Whereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; and

...

ART. 2.

The Mandatory shall be responsible for placing the country under such political, administrative and economic conditions as will secure the establishment of the Jewish national home, as laid down in the preamble, and the development of self-governing institutions, and also for safeguarding the civil and religious rights of all the inhabitants of Palestine, irrespective of race and religion.

ART. 3.

The Mandatory shall, so far as circumstances permit, encourage local autonomy.

ART. 4.

An appropriate Jewish agency shall be recognised as a public body for the purpose of advising and co-operating with the Administration of Palestine in such economic, social and other matters as may affect the establishment of the Jewish national home and the interests of the Jewish population in Palestine, and, subject always to the control of the Administration to assist and take part in the development of the country.

The Zionist organization, so long as its organization and constitution are in the opinion of the Mandatory appropriate, shall be recognised as such agency. It shall take steps in consultation with His Britannic Majesty's Government to secure the co-operation of all Jews who are willing to assist in the establishment of the Jewish national home.

ART. 6.

The Administration of Palestine, while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced, shall facilitate Jewish immigration under suitable conditions and shall encourage, in co-operation with the Jewish agency referred to in Article 4, close settlement by Jews on the land, including State lands and waste lands not required for public purposes.

...

[Shorr kan]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

.

...

C'est une étape initiale indispensable pour que cela devienne possible. Pas d'illusion cependant chez Yadlin, qui s'en affiche pourtant partisan

Je ne vois pas le gouvernement actuel réamorcer un processus politique. Mais peut-être le prochain…

Et ce partisan de la reprise d'un processus politique insiste, ce n'est pas le président Biden qui décidera d'une telle reprise, qui "dépend (...) de la volonté d’Israël"

 

Yadlin - et il ne représente pas les plus à droite - ne se soucie clairement pas de ce qu'Israël pourrait "proposer". Il affirme fortement qu'Israël n'a aucune responsabilité sur la bande de Gaza.

Qu'est-ce qu'un futur gouvernement israélien intéressé à la paix - hypothétique, et quand ? - pourrait proposer... je ne sais pas.

Le président égyptien Al Sissi faisait il y a quelques jours une proposition que je trouve intéressante

« Il doit y avoir un État palestinien aux frontières du 4 juin avec Jérusalem-Est comme capitale, aux côtés d’Israël »

« Nous sommes prêts à ce que cet État soit démilitarisé et à ce qu'il y ait des garanties quant à la présence de forces, qu'elles proviennent de l'OTAN, des Nations Unies ou des forces arabes ou américaines, afin que nous puissions assurer la sécurité des deux États. l’État palestinien naissant et l’État israélien. »

Un Etat palestinien dans les frontières de 1967, modifiées à la marge pour intégrer à Israël le gros de la population des colonies en Cisjordanie en échange de terres israéliennes équivalentes cédées au futur Etat, la sécurité d'Israël étant garantie par la démilitarisation totale de cet Etat et une présence militaire d'Etats arabes en paix avec Israël tels Egypte ou Jordanie... je peux imaginer qu'un futur gouvernement israélien orienté paix (pas Likoud ni religieux-messianiques) pourrait être intéressé.

Pas Netanyahu évidemment. Et pas maintenant. Et après le 7 octobre, "démilitarisé" serait à prendre dans un sens très approfondi... même les cure-dents seraient à négocier 

Mais il me paraît clair que c'est Israël qui aura la main pour décider d'y aller, ou non, décider des conditions et des modalités. Les Etats-Unis n'influenceront guère qu'à la marge - et reste à voir dans quel sens, par exemple si le prochain président américain s'appelle Donald. La France, les autres pays européens ? Pas du tout.

 

...

Ça n'a strictement rien de nouveau l'idée d'un Etat palestinien démilitarisé ( qui est aussi une exigence de base de la Jordanie) et amputé des plus gros blocs de colonies en Cisjordanie. C'est très exactement ce qui a été laissé sur la table (du genre à prendre ou à laisser par les Israéliens avec leur sens légendaire de la générosité et du partage) au méchant Arafat que vous aimez tant conspuer.

Mais même quelque chose d'aussi outrageusement favorable à Israël  N'INTÉRESSE PAS LES ISRAÉLIENS ! dans quelle langue il faut vous le dire ?

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

C'était un peu le sens de mon propos même si je considère que la création d'Israël ne constitue pas une invasion ... mais c'est un autre débat

 

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Pas une invasion? On qualifie ça comment? Un colonisation? Une re-migration?

Bon on va se concentrer sur l'aspect légal et surtout actuel/concret du conflit : Israël occupe et colonise indûment les territoires palestiniens de Cisjordanie et de Gaza, et par là, obère la possibilité de création d'un État palestinien souverain sur lesdits territoires.