2023 Guerre de Soukhot

[Mingar]

1 hour ago, loki said:

 

Le service de santé de gaza annonce 240 morts depuis hier. 

Je n'ai pas vu passer de nouvelles sur la reprise des combats au sol 

Israël a communiqué sur la reprise de bombardements et de cibles détruites, environ 400 selon eux 

Les 2 vidéos ci-dessous ont été publiés par un correspondant militaire de "times of Israel" aujourd'hui mais je ne peux pas les dater. Cela se passe dans le nord de Gaza. Il y a clairement l'intention de communiquer autour du discours israéliens mettant la responsabilité sur les organisations internationales 

 

Ce même compte cite le ministre de la défense Gantz qui fait allusion à des progrès dans le nord, sur le terrain. Il prévient également les 2 zones au sud dans lesquelles les combats vont se poursuivre, à savoir Khan Younes et Rafah. Cela fait écho à l'interview publiée par quelqu'un ici de Yadin l'ancien chef des renseignements, que le Hamas est très puissant dans ces endroits et qu'il faudra y aller. 

Defense Minister Yoav Gallant: "We are operating in areas where we did not operate in the last month and this will increase. We are going for the complete elimination of Hamas. The Hamas battalion commanders in Khan Younis and Rafah understand very well what happened to [their counterparts in northern Gaza.]" 

On y voit également plus clair dans le plan d'attaque pour le sud, où des zones par quartiers ont été découpées. Le largage de tract et les plans commencent à être public. 

 

 

Modifié le 2 décembre 2023 par Mingar

[Janmary]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

« La guerre n'est que le prolongement de la politique par d'autres moyens. »

Donc nous sommes bien d'accord pour ôter à cette guerre tout caractère d'éternité il convient de redonner la priorité au politique

J'aime beaucoup celle-là aussi

Citation

“Celui qui excelle à résoudre les difficultés les résout avant qu’elles ne surgissent. Celui qui excelle à vaincre ses ennemis triomphe avant que les menaces de ceux-ci ne se concrétisent.”

J'apprécie la seconde expression que je ne connaissais pas, Pascal.

Dans le même ordre = 

Le militaire se doit de gagner la guerre. Le politique se doit de gagner la Paix.

Modifié le 2 décembre 2023 par Janmary

[Yoram]

Il y a 6 heures, loki a dit :

Il les enverra bouler car il sait qu'Israél n'a pas les moyens d'envahir et de tenir le terrain, le Hezbollah joue dans une autre catégorie que le Hamas et a largement les moyens de mener un combat défensif très meurtrier pour ses adversaires.

Je doute que qui que ce soit en Israél veuille revivre l'occupation du Sud-Liban face à un adversaire 100 fois supérieur à ce qu'il était à l'époque.

Reste bien sur l'option du tout aérien mais le Hezbollah a largement les moyens de rendre les coups avec ses missiles sol-sol.      

Je ne suis pas vraiment d’accord.

Tsahal est aussi beaucoup plus puissant, et le Sud Liban beaucoup plus facile à évacuer car beaucoup moins peuplé . C’est à dire que la puissance de feu israélienne pourrait se déchaîner sans aucun discernement, y compris l’artillerie (et je suis persuadé que c’est ce qu’elle fera)

Sans compter que si le Hezbollah tente de frapper des cibles stratégiques, Israël pourrait détruire en quelques heures toute l’infrastructure civile libanaise. C’est le « jeu » si un pays ennemi frappe des cibles stratégiques, et en France d’ailleurs c’est se risquer à une frappe nucléaire.

 

 

[loki]

Il n'y a aucun doute (pour la première partie) mais le Hezbollah a creusé toute la région ( c'est ce qui avait été constaté en 2006 ) et est largement à l'abri des frappes d'artillerie. 

Seul les forces au sol peuvent obliger des forces retranchées à se déployer et à devenir vulnérables aux feux aériens et terrestres mais ce faisant elles doivent s'exposer elles même aux feux ennemis 

[Yoram]

il y a 15 minutes, loki a dit :

Il n'y a aucun doute (pour la première partie) mais le Hezbollah a creusé toute la région ( c'est ce qui avait été constaté en 2006 ) et est largement à l'abri des frappes d'artillerie. 

Seul les forces au sol peuvent obliger des forces retranchées à se déployer et à devenir vulnérables aux feux aériens et terrestres mais ce faisant elles doivent s'exposer elles même aux feux ennemis 

Ca n'a pas l'air si efficace que ça parce qu'ils ont déjà annoncé avoir perdu 89 combattants au Liban depuis le 7 octobre, pour des attaques israéliennes essentiellement de riposte et très très modérées.

 

Pour le reste je suis d'accord avec vous (une fois n'est pas coutume) : La solution à 2 états est morte et enterrée. Les palestiniens sont actuellement (et précédemment) tout a fait incapables de vivre en paix et d'avoir un état.

La seule façon de faire à mon sens : 

- Est de détruire impitoyablement le terrorisme, continuellement et sans accorder le moindre répit et la moindre trêve. Ces dernières années n'ont été rythmées que par la volonté ou non du Hamas de déclencher une guerre et cela doit cesser. Tous les membres du Hamas, qu'ils soient 10 ou 100 000 doit être soit caché dans un trou a essayer de survivre sans pouvoir organiser un attentat, soit en prison soit mort.

- De reprendre en main l'éducation des enfants palestiniens, y compris en Cisjordanie où ils apprennent la haine du juif, pour la nouvelle génération apprennent autre chose que les sourates ou à faire des attentats suicides dans des camps de vacances. Il faut lutter contre le fanatisme, l'islamisme radical, la haine et la bêtise dès le plus jeune âge et leur donner une vraie éducation.

L'ONU ou l'UE ne font que financer des structures sans aucun contrôle, qui véhiculent la haine du juif (et il y avait un rapport de l'UE à ce sujet notamment) ou bien servent de stockage ou de sites de lancement pour les terroristes (Israël a publié abondamment à ce sujet et notamment en 2014). 

- Développer l'économie palestinienne, qui globalement prend beaucoup trop appui sur l'aide internationale. Pour cela, il faut que les palestiniens se bougent les fesses et arrêtent de baser continuellement leur vie sur la façon de faire le plus de morts israéliens possible. Il n'y a qu'à voir l'ampleur du réseau souterrain du Hamas, sans AUCUN abri sous-terrain construit pour les civils.

Cela passe par l'éducation mais aussi par un minimum d'intelligence pour comprendre que leurs frères arabes/iraniens/turques "bienfaiteurs" ne font que les endoctriner et les encourager dans une voie où il ne récolteront que la destruction et la mort pour les 100 prochaines années.

 

Tout le reste à mon sens, c'est du pipi de chat. Des petites mesures qui ne servent pas à grand chose, et ne visent qu'à détourner le problème qui est très essentiellement palestinien. Et cette justification occidentale/mondiale ne sert qu'à les enfermer dans leur propre connerie terroriste qu'ils payent actuellement et qu'ils continueront à payer s'il n'y a pas de changements drastiques (mais j'ai de très très gros doutes).

[pascal]

il y a 11 minutes, Yoram a dit :

Est de détruire impitoyablement le terrorisme, continuellement et sans accorder le moindre répit et la moindre trêve

C'est que tentèrent de faire le UK en Irlande du Nord contre l'IRA et les gouvernement espagnol contre ETA. Le problème avec ce genre de terrorisme c'est qu'il est auto entretenu et que chaque nouvelle génération apporte son lot d'enfants perdus qui relèvent le gant des générations d'avant.

Israël ne règlera pas le problème militairement car elle ne détruira pas physiquement les mouvements de rébellions armées quels que soient leurs appellations et leurs méthodes.

Il n'y aura pas de solution autre que politique à cette affaire qui dure depuis 75 ans. On est pas dans un concours de bites où c'est celui qui a la pus grosse qui gagne ...

[gustave]

il y a 13 minutes, Yoram a dit :

Ca n'a pas l'air si efficace que ça parce qu'ils ont déjà annoncé avoir perdu 89 combattants au Liban depuis le 7 octobre, pour des attaques israéliennes essentiellement de riposte et très très modérées.

 

Pour le reste je suis d'accord avec vous (une fois n'est pas coutume) : La solution à 2 états est morte et enterrée. Les palestiniens sont actuellement (et précédemment) tout a fait incapables de vivre en paix et d'avoir un état.

La seule façon de faire à mon sens : 

- Est de détruire impitoyablement le terrorisme, continuellement et sans accorder le moindre répit et la moindre trêve. Ces dernières années n'ont été rythmées que par la volonté ou non du Hamas de déclencher une guerre et cela doit cesser. Tous les membres du Hamas, qu'ils soient 10 ou 100 000 doit être soit caché dans un trou a essayer de survivre sans pouvoir organiser un attentat, soit en prison soit mort.

- De reprendre en main l'éducation des enfants palestiniens, y compris en Cisjordanie où ils apprennent la haine du juif, pour la nouvelle génération apprennent autre chose que les sourates ou à faire des attentats suicides dans des camps de vacances. Il faut lutter contre le fanatisme, l'islamisme radical, la haine et la bêtise dès le plus jeune âge et leur donner une vraie éducation.

L'ONU ou l'UE ne font que financer des structures sans aucun contrôle, qui véhiculent la haine du juif (et il y avait un rapport de l'UE à ce sujet notamment) ou bien servent de stockage ou de sites de lancement pour les terroristes (Israël a publié abondamment à ce sujet et notamment en 2014). 

- Développer l'économie palestinienne, qui globalement prend beaucoup trop appui sur l'aide internationale. Pour cela, il faut que les palestiniens se bougent les fesses et arrêtent de baser continuellement leur vie sur la façon de faire le plus de morts israéliens possible. Il n'y a qu'à voir l'ampleur du réseau souterrain du Hamas, sans AUCUN abri sous-terrain construit pour les civils.

Cela passe par l'éducation mais aussi par un minimum d'intelligence pour comprendre que leurs frères arabes/iraniens/turques "bienfaiteurs" ne font que les endoctriner et les encourager dans une voie où il ne récolteront que la destruction et la mort pour les 100 prochaines années.

 

Tout le reste à mon sens, c'est du pipi de chat. Des petites mesures qui ne servent pas à grand chose, et ne visent qu'à détourner le problème qui est très essentiellement palestinien. Et cette justification occidentale/mondiale ne sert qu'à les enfermer dans leur propre connerie terroriste qu'ils payent actuellement et qu'ils continueront à payer s'il n'y a pas de changements drastiques (mais j'ai de très très gros doutes).

Donc:

- traque impitoyable des terroristes: ce n'est pas comme si Israël n'en liquidait pas depuis des décennies sans trop se mettre de limites;

- prise en main de l'éducation des enfants palestiniens: très bien, mais qui, comment?

- développer l'économie palestinienne: hilarant si Israël poursuit sa politique d'étroit contrôle (et visiblement c'est parti pour durer) et que le seul moyen est "qu'ils se bougent les fesses"!

Je pense qu'ils sont très conscients que leurs "frères arabes" ne sont pas leurs sauveurs, mais tout autant qu'ils sont leur principal espoir de faire pression à l'international. Pour l'heure il semble surtout que les Palestiniens, à tort ou à raison, ont surtout conscience qu'ils n'ont rien de mieux à espérer que tuer des Israéliens pour qu'on ne les oublie pas totalement, et cela ne va pas changer en poursuivant les politiques de ces dernières années, même en augmentant le tonnage de bombes larguées.

J'aime bien le résumé qui conclut ton propos: "le problème est essentiellement palestinien", très révélateur! Israël a tout bien fait mais cette bande d'Arabes incapables ne sont bons qu'à s'entretuer ou attaquer les Israéliens!

Modifié le 2 décembre 2023 par gustave

[pascal]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Développer l'économie palestinienne,

Ne pas oublier qu'Israël pioche allègrement dans la main d’œuvre palestinienne; "développer l’économie palestinienne" c'est faire en sorte que cette main d’œuvre (la plus qualifiée, la plus motivée) quitte les circuits économiques israéliens pour rejoindre un développement palestinien ... certains ne vont pas encourager le mouvement

[loki]

il y a 27 minutes, Yoram a dit :

Pour le reste je suis d'accord avec vous (une fois n'est pas coutume) : La solution à 2 états est morte et enterrée. Les palestiniens sont actuellement (et précédemment) tout a fait incapables de vivre en paix et d'avoir un état.

La seule façon de faire à mon sens : 

- Est de détruire impitoyablement le terrorisme, continuellement et sans accorder le moindre répit et la moindre trêve. Ces dernières années n'ont été rythmées que par la volonté ou non du Hamas de déclencher une guerre et cela doit cesser. Tous les membres du Hamas, qu'ils soient 10 ou 100 000 doit être soit caché dans un trou a essayer de survivre sans pouvoir organiser un attentat, soit en prison soit mort.

- De reprendre en main l'éducation des enfants palestiniens, y compris en Cisjordanie où ils apprennent la haine du juif, pour la nouvelle génération apprennent autre chose que les sourates ou à faire des attentats suicides dans des camps de vacances. Il faut lutter contre le fanatisme, l'islamisme radical, la haine et la bêtise dès le plus jeune âge et leur donner une vraie éducation.

L'ONU ou l'UE ne font que financer des structures sans aucun contrôle, qui véhiculent la haine du juif (et il y avait un rapport de l'UE à ce sujet notamment) ou bien servent de stockage ou de sites de lancement pour les terroristes (Israël a publié abondamment à ce sujet et notamment en 2014). 

- Développer l'économie palestinienne, qui globalement prend beaucoup trop appui sur l'aide internationale. Pour cela, il faut que les palestiniens se bougent les fesses et arrêtent de baser continuellement leur vie sur la façon de faire le plus de morts israéliens possible. Il n'y a qu'à voir l'ampleur du réseau souterrain du Hamas, sans AUCUN abri sous-terrain construit pour les civils.

Cela passe par l'éducation mais aussi par un minimum d'intelligence pour comprendre que leurs frères arabes/iraniens/turques "bienfaiteurs" ne font que les endoctriner et les encourager dans une voie où il ne récolteront que la destruction et la mort pour les 100 prochaines années.

 

Tout le reste à mon sens, c'est du pipi de chat. Des petites mesures qui ne servent pas à grand chose, et ne visent qu'à détourner le problème qui est très essentiellement palestinien. Et cette justification occidentale/mondiale ne sert qu'à les enfermer dans leur propre connerie terroriste qu'ils payent actuellement et qu'ils continueront à payer s'il n'y a pas de changements drastiques (mais j'ai de très très gros doutes).

Je ne me souviens pas avoir indiqué que je pensais que la solution à 2 états était morte et enterrée 

Je pense en fait le contraire : à l'origine je pensais qu'une solution binationale (modèle sud-africain) était possible mais vu l'état des haines réciproques, la séparation des 2 nations en 2 états me semble maintenant inévitable  si on veut éviter des drames à long terme

Simplement je ne crois pas que ça soit possible avec ce qui est actuellement au pouvoir en Israél (pas plus qu'avec le Hamas) et je pense que ça sera à la communauté internationale de l'imposer par la force (pas nécessairement militaire mais à minima politique et économique)   

 

Modifié le 2 décembre 2023 par loki
grammaire

[loki]

il y a 34 minutes, Yoram a dit :

Ca n'a pas l'air si efficace que ça parce qu'ils ont déjà annoncé avoir perdu 89 combattants au Liban depuis le 7 octobre, pour des attaques israéliennes essentiellement de riposte et très très modérées.

 

85 (Hezbollah et Amal) tués en presque 2 mois de combats frontaliers, ça n'est pas énorme  

sinon : https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/la-syrie-dénonce-des-frappes-israéliennes-près-de-damas/ar-AA1kRQCF?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=34cdc1c2fb394a0bbe4aa314137e14a3&ei=13

 

2 décembre (Reuters) - Les systèmes syriens de défenses aériennes ont repoussé tôt samedi une attaque israélienne contre des cibles situées dans les environs de Damas, ont rapporté les médias officiels syriens, ajoutant que la plupart des projectiles avaient été abattus.

"L'ennemi israélien a mené une agression aérienne depuis le plateau du Golan occupé, visant certains lieux dans les environs de la ville de Damas", a dit l'agence de presse officielle syrienne, citant une source militaire.

Seuls des dégâts matériels ont été signalés, a précisé l'agence.

On y apprend (plus une confirmation d'ailleurs) que les avions israéliens emploient des armes "stand-off" depuis le Golan (ici) ou le Liban et que les systèmes syriens impliqués sont ceux à courte portée anti-munitions (si on peut dire car il y a déjà eu des emplois de SA-3 dans ce sens mais plus probablement les pantsyr et Buk)

Les S-300 (qui seraient opérés par des opérateurs russes) ne semblent toujours pas employés (les sources israéliennes indiquaient qu'ils avaient été employés une fois)     

 

Modifié le 2 décembre 2023 par loki
complément

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Yoram a dit :

Tsahal est aussi beaucoup plus puissant, et le Sud Liban beaucoup plus facile à évacuer car beaucoup moins peuplé . C’est à dire que la puissance de feu israélienne pourrait se déchaîner sans aucun discernement, y compris l’artillerie (et je suis persuadé que c’est ce qu’elle fera)

La puissance n'empêche pas de prendre des coups. Et aller à la guerre pour de bon, c'est pas un mort par jour comme actuellement, c'est bcp bcp plus. 

Le liban Sud y'a la FINUL, tu lui demandes d'évacuer avant ou bien tu rases direct ? tu justifies comment qu'ils giclent ? En outre le territoire n'est pas tout à fait israélien. Alors que Gaza, bon c'est vraiment particulier. 

Raser le voisin ne peut pas se faire aussi facilement que raser à domicile, quand bien même le voisin serait méchant. Mais si le pays veut devenir le paria du monde avec 3 attentats chaque jour chez lui, grand bien lui fasse d'aller dans cette direction, aprés tout.

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Yoram a dit :

Pour le reste je suis d'accord avec vous (une fois n'est pas coutume) : La solution à 2 états est morte et enterrée. Les palestiniens sont actuellement (et précédemment) tout a fait incapables de vivre en paix et d'avoir un état.

Voyre Honneur, je demande une correction.

Les 2 états sont incapables de vivre en paix, et 1 des 2 ne peut PAS envisager un partage relativement pas totalement inéquitable des ressources. 

[R force]

Il y a 4 heures, Mingar a dit :

Israël a communiqué sur la reprise de bombardements et de cibles détruites, environ 400 selon eux 

Les 2 vidéos ci-dessous ont été publiés par un correspondant militaire de "times of Israel" aujourd'hui mais je ne peux pas les dater. Cela se passe dans le nord de Gaza. Il y a clairement l'intention de communiquer autour du discours israéliens mettant la responsabilité sur les organisations internationales 

 

Ce même compte cite le ministre de la défense Gantz qui fait allusion à des progrès dans le nord, sur le terrain. Il prévient également les 2 zones au sud dans lesquelles les combats vont se poursuivre, à savoir Khan Younes et Rafah. Cela fait écho à l'interview publiée par quelqu'un ici de Yadin l'ancien chef des renseignements, que le Hamas est très puissant dans ces endroits et qu'il faudra y aller. 

Defense Minister Yoav Gallant: "We are operating in areas where we did not operate in the last month and this will increase. We are going for the complete elimination of Hamas. The Hamas battalion commanders in Khan Younis and Rafah understand very well what happened to [their counterparts in northern Gaza.]" 

On y voit également plus clair dans le plan d'attaque pour le sud, où des zones par quartiers ont été découpées. Le largage de tract et les plans commencent à être public. 

 

 

J'ai vu passer une news à propos d'un otage (depuis relâché) hébergé dans des locaux de cette même UNRWA....

[R force]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Il n'y aura pas de solution autre que politique à cette affaire qui dure depuis 75 ans. On est pas dans un concours de bites où c'est celui qui a la pus grosse qui gagne ...

Certes, mais affaiblir la branche armée de tes opposants les conduit plus vite et moins exigeants à la table des négociations.

[loki]

il y a 1 minute, R force a dit :

Certes, mais affaiblir la branche armée de tes opposants les conduit plus vite et moins exigeants à la table des négociations.

Pour ça il faut vouloir négocier.....

[herciv]

Le Figaro :

 

Pas de victoire contre le Hamas si Israël ne protège pas les civils, déclare le ministre américain de la Défense

Le ministre américain de la Défense Lloyd Austin a appelé samedi Israël, qui a repris ses bombardements sur la bande de Gaza, à protéger les civils palestiniens, condition selon lui d'une victoire sur le terrain contre le Hamas. Il s'exprimait au lendemain de la reprise des combats entre Israël et le Hamas, qui a vu l'armée israélienne reprendre ses bombardements sur la bande de Gaza, après une trêve de sept jours.

L'ancien général de l'armée de terre, qui a combattu en Irak et en Afghanistan et avait dirigé la lutte contre le groupe État islamique (EI), a expliqué que «la leçon à retenir n'est pas qu'on est assuré de gagner une guerre urbaine si l'on protège les civils. La leçon c'est qu'on ne peut gagner une guerre urbaine que si l'on protège les civils».

«Dans ce type de combat, le centre de gravité c'est la population civile. Et si vous la poussez dans les bras de l'ennemi, vous remplacez une victoire tactique par une défaite stratégique», a-t-il ajouté, en estimant que «comme le Hamas, l'EI était profondément implanté dans des zones urbaines».

[Mingar]

2 hours ago, herciv said:

Le Figaro :

 

Pas de victoire contre le Hamas si Israël ne protège pas les civils, déclare le ministre américain de la Défense

Le ministre américain de la Défense Lloyd Austin a appelé samedi Israël, qui a repris ses bombardements sur la bande de Gaza, à protéger les civils palestiniens, condition selon lui d'une victoire sur le terrain contre le Hamas. Il s'exprimait au lendemain de la reprise des combats entre Israël et le Hamas, qui a vu l'armée israélienne reprendre ses bombardements sur la bande de Gaza, après une trêve de sept jours.

L'ancien général de l'armée de terre, qui a combattu en Irak et en Afghanistan et avait dirigé la lutte contre le groupe État islamique (EI), a expliqué que «la leçon à retenir n'est pas qu'on est assuré de gagner une guerre urbaine si l'on protège les civils. La leçon c'est qu'on ne peut gagner une guerre urbaine que si l'on protège les civils».

«Dans ce type de combat, le centre de gravité c'est la population civile. Et si vous la poussez dans les bras de l'ennemi, vous remplacez une victoire tactique par une défaite stratégique», a-t-il ajouté, en estimant que «comme le Hamas, l'EI était profondément implanté dans des zones urbaines».

Je suis assez d'accord avec ça, surtout la conclusion.

Maintenant le comment est compliqué, je vois ces options:

1) Égypte : les civils gazaouis sont refusés par l'Égypte qui juge qu'elle a déjà assez à faire avec les jihadistes dans le Sinai et les frères musulmans chez eux. En plus, même un déplacement temporaire serait vu par les palestiniens comme une deuxième Naqba. S'ils partent, ils penser qu'ils ne reviendront pas

2) Israël: les civils gazaouis en Israël. Là je pense que même dans les rêves les plus fous c'est inimaginable. 

3) Gaza: les civils déplacés du nord au sud, repartent (repartiront ?) dans les zones conquises au nord dans des camps de réfugiés gérés par l ONU le temps de la reconstruction. Difficile à mettre en place, à gérer. Surtout sur une bande aussi étroite avec tant de gens. 

C'est un cauchemar humanitaire, logistique dans tous les sens. Dans le même temps, ne pas aller chercher tous les terroristes du Hamas et détruire tous leurs tunnels ou presque n'est pas imaginable si Israël veut un impact. 

On a une catastrophe humanitaire d'un côté vs la sécurité légitime d'un pays de l'autre

 

[g4lly]

il y a 9 minutes, Mingar a dit :

On a une catastrophe humanitaire d'un côté vs la sécurité légitime d'un pays de l'autre

Tu fais comme si Israël n'était pas l'occupant. C'est tout le problème.

Il n'y a plus rien de légitime quand on est l'envahisseur ...

[Alexis]

Sondage intéressant de la population israélienne

(L'échantillon est assez petit 600 personnes donc la marge d'erreur est +/- 4% plutôt que 3% d'habitude, mais ça n'invalide pas les grandes tendances)

(...) Le soutien des Juifs israéliens aux négociations de paix avec l'Autorité palestinienne est passé de 48 % en septembre à seulement 25 % dans l'enquête réalisée entre le 23 et le 28 octobre. (...)

Les résultats du sondage ont également été très durs en ce qui concerne l'utilisation de la force à Gaza : 58 % des Juifs israéliens ont déclaré qu'ils pensaient que les Forces de défense israéliennes (FDI) utilisaient une puissance de feu insuffisante à Gaza, 37 % ont déclaré que les FDI utilisaient une puissance de feu appropriée, tandis que seulement 2 % ont déclaré qu'ils pensaient que les FDI utilisaient une puissance de feu trop importante. (...)

61 % des Israéliens donnent une note négative à la performance de Netanyahou pendant la guerre. (...)

Le soutien à une solution à deux États a également légèrement diminué parmi les Israéliens juifs, passant de 38 % en faveur d'une solution à deux États en septembre à 29 % au lendemain des attentats du 7 octobre. (...)

M. Mekelberg met également en garde contre une confiance excessive dans les sondages réalisés en temps de guerre. "Le risque de ces enquêtes en temps de guerre est que les émotions sont très fortes. "Lorsque tout est réglé, les réponses peuvent être différentes.

L'avertissement final est à garder à l'esprit bien sûr.

Reste que Netanyahu n'a pas la confiance des Israéliens... dont la majorité pense que Tsahal ne tape pas assez fort sur Gaza 

[loki]

Tsahal annonce 2 morts dans ses rangs : un blessé (lors des combats de novembre) qui a succombé à ses blessures et un soldat tué hier dans le nord de Gaza

Sinon, "Guerre entre Israël et le Hamas : pourquoi l'armée israélienne concentre désormais son offensive sur le sud de la bande de Gaza"

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/guerre-entre-israel-et-le-hamas-pourquoi-l-armee-israelienne-concentre-desormais-son-offensive-sur-le-sud-de-la-bande-de-gaza_6219684.html

Et un fact-checking du Monde sur le centre de commandement situé sous l'hôpital Al-Shifa :

https://www.lemonde.fr/international/video/2023/12/03/l-hopital-al-shifa-centre-de-commandement-du-hamas-ce-que-montrent-les-images_6203631_3210.html

 

[herciv]

Il y a 8 heures, Mingar a dit :

On a une catastrophe humanitaire d'un côté vs la sécurité légitime d'un pays de l'autre

On a une cause universelle d'un côté, les droits de l'homme et de la guerre, versus des intérêt d'un seul pays de l'autre.

On a un peuple d'un côté qui a commencé à vivre une diaspora/ deportation vs un pays tout jeune qui vend sa cause grâce à la propre diaspora / déportation et qui pense que le monde va l'encourager dans son extermination de l'autre peuple.

On a d'un côté un vent politique qui grandi en faveur des palestiniens et de l'autre le bruit sourd d'une rébellion face à des actes injustifiables d'un état extrémiste.

Israël est en train de s'isoler, même par rapport au USA, parce que l'indiscrimination des civils par rapport aux terroristes est injustifiable.

Si Loyd Austin n'est pas rectifié par Biden alors il faut que cs mette la puce à l'oreille des israéliens parce que plus aucune diplomatie occidental ne pourra invoquer les crimes de un tel ou un autre.

A bon entendeur ...

Modifié le 3 décembre 2023 par herciv

[Yoram]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

On a une cause universelle d'un côté, les droits de l'homme et de la guerre, versus des intérêt d'un seul pays de l'autre.

On a un peuple d'un côté qui a commencé à vivre une diaspora/ deportation vs un pays tout jeune qui vend sa cause grâce à la propre diaspora / déportation et qui pense que le monde va l'encourager dans son extermination de l'autre peuple.

On a d'un côté un vent politique qui grandi en faveur des palestiniens et de l'autre le bruit sourd d'une rébellion face à des actes injustifiables d'un état extrémiste.

Israël est en train de s'isoler, même par rapport au USA, parce que l'indiscrimination des civils par rapport aux terroristes est injustifiable.

Si Loyd Austin n'est pas rectifié par Biden alors il faut que cs mette la puce à l'oreille des israéliens parce que plus aucune diplomatie occidental ne pourra invoquer les crimes de un tel ou un autre.

A bon entendeur ...

Comme dirait Golda Meir, les condamnations sont préférables aux condoléances.

Si le Hamas avait arrêté ses tirs de roquettes et relâché tous les otages, je pense qu’Israël discuterait d’une élimination ciblée de ses têtes pensantes et des bombardements ponctuels.
 

En attendant une guerre a été déclenché par les palestiniens, et ce n’est pas l’intérêt d’israël de se faire taper dessus sans pouvoir répondre.

Les morts civils palestiniens sont la responsabilité du Hamas qui a déclenché la guerre et qui réserve ses abris pour ses terroristes. Après tout, c’est un parti élu comme beaucoup aiment le rappeler.
Trop facile d’appeler à la « résistance » et de pleurer derrière quand finalement tu déclenches une riposte. 

[Mingar]

59 minutes ago, herciv said:

1) On a d'un côté un vent politique qui grandi en faveur des palestiniens et de l'autre le bruit sourd d'une rébellion face à des actes injustifiables d'un état extrémiste.

2) Israël est en train de s'isoler, même par rapport au USA, parce que l'indiscrimination des civils par rapport aux terroristes est injustifiable.

2) Si Loyd Austin n'est pas rectifié par Biden alors il faut que cs mette la puce à l'oreille des israéliens parce que plus aucune diplomatie occidental ne pourra invoquer les crimes de un tel ou un autre.

A bon entendeur ...

Avant l'entendeur:

1) le bruit sourd de la rébellion s'est vu le 7 Octobre. Ce n'est pas une rébellion mais un acte de barbarie. La guerre est justifiée en réponse à ces actes. Aucun pays au monde n'aurait pas chercher à détruire son agresseur, ici le Hamas. Aucun pays au monde ne se laisserait dicter par une organisation terroriste quand une guerre doit avoir lieu ou quand un cessez-le-feu doit avoir lieu, selon son bon vouloir. 

2) je pense qu'il faut différencier le cirque médiatico-politique de la réalité. Je vais retrouver l'article qui disait ça il y a quelques jours mais dans les coulisses, l Arabie saoudite, l Égypte, les Émirats et d'autres pays arabes souhaitent qu'Israel aille au bout de la guerre et détruise le Hamas. Bien sûr, ils ne peuvent le dire publiquement mais c'est la réalité du terrain. On parle pas des US ou de la France qui sont à des milliers de Km de là, mais d'acteurs régionaux Arabes. Donc paradoxalement, non je ne pense pas qu'ils soient isolés. Certainement moins qu'il y a 15 ans. 

Après tu peux me parler de l Espagne, l Irlande ou même la France avec un président qui il y a 1 mois voulait une coalition internationale pour détruire le Hamas comme Daech et qui aujourd'hui dit que ça prendra 10 ans. Que dira t il demain ? Il n'est ni crédible ni écouté. Il y a été annulé à la COP par les Saoudiens et d'autres pays de la région comme une vulgaire table de restaurant. 

3) Ce a quoi je te répondais, à savoir la protection des civils est l'enjeu de son propos. Les US et Biden sont peut-être en train de questionner la méthode mais pas le but à savoir de détruire le Hamas. Prends aussi en considération qu'il y a des élections l'année prochaine et que tous les sondages donnent Biden perdant de plusieurs points. Il a un enjeu de politique intérieur à gérer. 

 

Enfin, chaque pays doit prendre des décisions pour son propre bien. Les manifestations d'une minorité d excités ou les réseaux sociaux ne représentent pas la majorité des opinions. C'est démontré élections après élections partout dans le monde. En conséquence, se faire des opinions très tranchés sur cette base est loin d'être sage. 

Edit : article

https://www.haaretz.com/israel-news/2023-11-30/ty-article/.premium/as-the-truce-with-hamas-progresses-decision-time-for-israel-approaches/0000018c-1ce6-da36-a1de-5fe797c20000

 

 

Modifié le 3 décembre 2023 par Mingar

[herciv]

il y a 48 minutes, Yoram a dit :

Les morts civils palestiniens sont la responsabilité du Hamas qui a déclenché la guerre et qui réserve ses abris pour ses terroristes. Après tout, c’est un parti élu comme beaucoup aiment le rappeler.

Cette phrase n'a pas de sens. Ou alors ça voudrait dire qu'Israel est incapable d'endosser ses propres actes et donc qu'elle n'est pas un état. Israël est un etat et ses responsables commettent des crimes de guerre et contre les droits de l'hommes. A l'inverse les Palestiniens ne sont pas reconnu comme un état.

D'autre part reconnaître une responsabilité à un peuple ou même à des personnes c'est reconnaître leur droit à être jugé combien des Palestiniens dans les prisons actuels sont passés devant un juge ? Existe-t'il des statistique. Sinon ceux qui moisissent dans les prison israeliennes ne sont rien d'autre que des otages enlevé à leur sol, à leur peuple ou à leur famille et ça bien avant le 7 octobre. 

[herciv]

il y a 29 minutes, Mingar a dit :

Ce a quoi je te répondais, à savoir la protection des civils est l'enjeu de son propos. Les US et Biden sont peut-être en train de questionner la méthode mais pas le but à savoir de détruire le Hamas.

Et bien oui la méthode est questionnée dans le monde entier.

Israël aurait annoncé 1300 bombes, une pour chacun de ses morts tout le monde aurait compris parce qu'il y avait de la mesure dans la vengeance. Las la méthode israelienne refuse de discriminer les terroristes des civils et de fait remet en question la diplomatie des bons contre les méchants pratiquée par l'occident. C'est toute la politique des sanctions qui ne veut plus rien dire. Alors oui forcément les pays occidentaux doivent réagir parce que un des fondement de leur diplomatie disparaît.

On peut toujours dire que ces prises de parole internationales sont à visée interne mais le fond du problème est beaucoup plus grave.