2023 Guerre de Soukhot

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, Lordtemplar a dit :

je ne connais pas cette source, mais Benny Gantz, actuellement membre du cabinet et ex-premier ministre, dit qu'il veut que l'Iran paye en temps voulu

"This event is not over ...  Faced with the threat of Iran – we will build a regional coalition and exact the price from Iran, in the way and at the time that suits us."

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/gantz-israel-must-continue-to-strengthen-regional-alliances-after-successful-defense-against-iran/

 

il y a 2 minutes, Akilius G. a dit :

Je trouve cette réponse très raisonnable. Le terme de coalition régionale m interpelle quand même...

 

Dans le cabinet de guerre d'union national, bibi n'est pas seul à prendre les décisions. Ceci expliquant cela.

Par contre, je suis curieux de savoir quel cheminement a suivi la décision de bombarder le consulat iranien dans ce cabinet  ; sachant qu'une réplique iranienne était probable, et pour surtout quelles raisons ?

[Poivre62]

Le Président Israelien a déclaré que l'action de l'Iran équivalait à une déclaration de guerre. Même si ce n'est pas le personnage le plus important du pays ça ne me donne pas l'impression que la modération va l'emporter côté Israelien. Les US réussiront ils à calmer les durs qui sont au pouvoir à Tel Aviv?

[Am39Exocet]

La question est de savoir si effectivement Israël décide de frapper cela se ferait sous quelle forme pour que cela soit décisif, soit les américains fournissent l'armement nécessair , soit une frappe nucléaire anéantira la principale unité de recherche iranienne avec toute les conséquences derrière.

il y a un jeu de crédibilité qui va être difficile a gérer avec le baratin politique habituel , bien que je doute qu'Israël ait un jour fait du baratin politique sauf en politique intérieure mais sa c'est une autre histoire.

PS : il faut combien de temps pour activer un missile le mettre sur une rampe de tir et le lancer ?

[Lordtemplar]

selon la BBC Israel vient de rappeler 2 divisions de reservistes.

et John Kirby, porte parle du Nation Security Council aux US, dit que c'est Israel qui decidera de sa reponse.

https://www.nbcnews.com/meet-the-press/video/how-israel-responds-to-iran-will-be-up-to-them-says-nsc-spokesperson-john-kirby-full-interview-208950341948

[Shorr kan]

il y a 13 minutes, Am39Exocet a dit :

la question est de savoir si effectivement Israël décide de frapper cela se ferait sous quelle forme pour que cela soit décisif , soit les américains fournissent l'armement nécessaire , soit une frappe nucléaire anéantira la principale unité de recherche iranienne avec toute les conséquences derrière.

il y a un jeu de crédibilité qui va être difficile a gérer avec le baratin politique habituel , bien que je doute qu'Israël ait un jour fait du baratin politique sauf en politique intérieure mais sa c'est une autre histoire.

PS : il faut combien de temps pour activer un missile le mettre sur une rampe de tir et le lancer ?

 

Et bien ça dépend si le missile est à ergols solides ou liquides.

Si c'est du liquide, de quelques dizaines de minutes (avec des procédures bien rodées) à quelques heures pour le remplir d'ergols et s'assurer qu'il est prêt au lancement.

Si c'est du solide, c'est de quelques dizaines de secondes à quelques minutes. tout au plus. C'est un système "presse bouton ". C'est pour ça que tout le monde passe à la propulsons solide quand il le peut.

 

Pour les possibilités de représailles israéliennes sur le sol iranien, je parierais sur une frappe dans la profondeur contre une installation stratégique avec des missiles de croisière lancés par leurs sous-marins classe Dolphin.

ça leur éviterait la complexité logistique d'un raid longue distance et surtout d'exposer leur aviation (tout particulièrement les ravitailleurs), s'ils font ce choix.

Modifié le 14 avril par Shorr kan

[O.livier]

6 minutes ago, Shorr kan said:

Israël depuis ses fondations et les israéliens collectivement, souffrent de ce qu'on appel un complexe obsidionale, mot un peu savant pour parler du syndrome de la forteresse assiégée ; et ce, sans voir ou comprendre - sauf pour les plus perspicaces- qu'ils fabriquent largement leurs problèmes de sécurité.

 

C'est aussi une prophétie autorisatrice : ces histoires de rétablissement de la dissuasion à la quelle ils s'accroches sont vaines, mais nuisibles sachant que leurs adversaires gagnent en puissance et s'adaptent, comme la démontré la frappe d'hier. Précipitant ce qu'ils craignaient. 

Je pense qu'on se trompe sur le fait qu'une riposte violente entraine toujours plus de violence et soit donc contre-productive. A mon avis c'est l'opinion dominante en occident car nous n'avons pas eu de conflits existentiels depuis 1945. Dans un cadre de conflit "choisi", où la pire chose qu'il puisse arriver, c'est de faire rapatrier les troupes la queue entre les jambes et laissé des alliés locaux sur le carreau, il n'y a pas d'appétit chez nous à massacrer / forcer des déportations de populations.

Pour autant, et sans jugement moral, les violences sans retenu envers l'Allemagne et le Japon en 45, ou plus récemment, au Haut-Karabagh, ont atteint leurs objectifs politiques.

[Shorr kan]

il y a 32 minutes, O.livier a dit :

Je pense qu'on se trompe sur le fait qu'une riposte violente entraine toujours plus de violence et soit donc contre-productive. A mon avis c'est l'opinion dominante en occident car nous n'avons pas eu de conflits existentiels depuis 1945. Dans un cadre de conflit "choisi", où la pire chose qu'il puisse arriver, c'est de faire rapatrier les troupes la queue entre les jambes et laissé des alliés locaux sur le carreau, il n'y a pas d'appétit chez nous à massacrer / forcer des déportations de populations.

Pour autant, et sans jugement moral, les violences sans retenu envers l'Allemagne et le Japon en 45, ou plus récemment, au Haut-Karabagh, ont atteint leurs objectifs politiques.

 

C'est un peu le calcul des israéliens : à force de coups de trique ils viendrons bien à bout de leurs adversaires de tout ordre. Mais pour moi c'est de la pensé magique dans leur cas. 

Le fait de penser et d'agir comme si la scène géopolitique n'est qu'une jungle sans pitié, il arrive la même chose que dans une jungle où existe une course à l'armement évolutive entre les créatures qui la peuple.

Après, la conclusion de tout ce processus pour les israéliens est que soit ils se transformeront en meurtriers de masses ou à l'inverse ils se retrouverons à la mercie de ces ennemis tant redoutés et impitoyables, qu'ils auront contribué à faire émerger.

Bref, ils ne sont pas sur la bonne pente, et le pire est qu'ils sont nombreux à le voir - souvent dans l'appareil sécuritaire lui même, généralement des vétérans/retraités- ou juste le sentir, sans sembler rien pouvoir y faire...

 

Modifié le 14 avril par Shorr kan

[ksimodo]

il y a 55 minutes, Akilius G. a dit :

Le terme de coalition régionale m interpelle quand même...

A répéter du mantra, tu finis par t'auto persuadé. 

Le principe d'une coalition, c'est d'avoir des objectifs de haute importance qui soient communs. Dans le cas présent, Benny peut aller se brosser.

L'ordre de priorité des voisins, c'est en gros:

1) le grisbi

2) la paix et la prospérité entre sunnites ( y'a du boulot )

3) la paix avec Israel

4) affaiblir les chiites

....

40eme ) les palestiniens ( qui ont le droit de n'être à peu prés rien )

Avant même l'idée de coalition, si Isr se met dans une posture guerrière inutile pour le monde sunnite environnant, ça perturbe les causes 1 et 2, donc la coa n'a déjà plus de sens. 

[nemo]

il y a 26 minutes, ksimodo a dit :

A répéter du mantra, tu finis par t'auto persuadé. 

Le principe d'une coalition, c'est d'avoir des objectifs de haute importance qui soient communs. Dans le cas présent, Benny peut aller se brosser.

L'ordre de priorité des voisins, c'est en gros:

1) le grisbi

2) la paix et la prospérité entre sunnites ( y'a du boulot )

3) la paix avec Israel

4) affaiblir les chiites

....

40eme ) les palestiniens ( qui ont le droit de n'être à peu prés rien )

Avant même l'idée de coalition, si Isr se met dans une posture guerrière inutile pour le monde sunnite environnant, ça perturbe les causes 1 et 2, donc la coa n'a déjà plus de sens. 

Les israéliens veulent croire qu'ils réussiront à créer des alliances durables mais la question palestinienne viendra toujours mettre la merde dans leur alliance dans la région. Un jour même l'alliance avec l'Egypte sera compromise c'est qu'une question de temps. Et quand cela arrivera gare. Seule une solution au problème palestinien évitera que cela arrive un jour. Autant dire qu'avec les comiques actuels au pouvoir c'est pas gagné.

Modifié le 14 avril par nemo

[loki]

Il y a 2 heures, Am39Exocet a dit :

La question est de savoir si effectivement Israël décide de frapper cela se ferait sous quelle forme pour que cela soit décisif, soit les américains fournissent l'armement nécessair , soit une frappe nucléaire anéantira la principale unité de recherche iranienne avec toute les conséquences derrière.

Même si Israël (avec le Pakistan) est certainement l'état le plus susceptible d'employer une arme nucléaire (ils avaient menacé de la faire en 1973 avant d'être dissuadés par les USA selon certaines sources), il est très peu probable qu'ils puissent réellement le faire hors situation existentielle.

L'emploi d'armes nucléaires cataloguerait le régime comme un rogue state (il l'est déjà en réalité) au yeux de tous et entrainerait des conséquences économiques, politiques voire militaires dévastatrices de la part du reste du monde.

De plus ça inviterait le pays attaqué à répondre de façon similaire à court ou moyen terme sauf si Israël est capable de l'envahir et de l'occuper à la suite de l'attaque.

https://en.wikipedia.org/wiki/Samson_Option#:~:text=In the 1973 Yom Kippur,use by missiles and aircraft.

 

Modifié le 14 avril par loki
complément

[loki]

il y a 44 minutes, nemo a dit :

Les israéliens veulent croire qu'ils réussiront à créer des alliances durables mais la question palestinienne viendra toujours mettre la merde dans leur alliance dans la région. Un jour même l'alliance avec l'Egypte sera compromise c'est qu'une question de temps. Et quand cela arrivera gare. Seule une solution au problème palestinien évitera que cela arrive un jour. Autant dire qu'avec les comiques actuels au pouvoir c'est pas gagné.

https://www.cairn.info/revue-raison-presente-2017-2-page-45.htm

La logique du Mur de Fer telle qu'exprimée par  Zeev Jabotinsky continue de structurer la pensée politique et militaire de l'état d'Israêl

[Alexis]

Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

je ne connais pas cette source, mais Benny Gantz, actuellement membre du cabinet et ex-premier ministre, dit qu'il veut que l'Iran paye en temps voulu

"This event is not over ...  Faced with the threat of Iran – we will build a regional coalition and exact the price from Iran, in the way and at the time that suits us."

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/gantz-israel-must-continue-to-strengthen-regional-alliances-after-successful-defense-against-iran/

Qui plus est, Bibi a plus besoin de Benny Gantz et Co. que de Biden pour rester au pouvoir.  D'ailleurs ce n'est pas evident que Biden soit re-elu, alors...

Ce que signifie surtout cette déclaration à mon avis, c'est que si Israël décide de riposter, il ne le fera sans doute pas immédiatement ni à très court terme 

[Ciders]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Ce que signifie surtout cette déclaration à mon avis, c'est que si Israël décide de riposter, il ne le fera sans doute pas immédiatement ni à très court terme 

C'est évident, tout comme les Iraniens ont mis douze jours à répliquer.

Tout ce beau monde va se regarder dans le blanc des yeux, à attendre la suite. Et pendant ce temps, ça va se décider à agir ou pas, ici ou là. Et sûrement là où on ne l'attend pas. Une petite contribution israélienne pour les Ukrainiens en échange de pièces de Shahed si ça n'est pas déjà fait. Un pétrolier iranien bricolé qui a une avarie. Un chantier syrien qui prend une ogive conventionnelle égarée.

Et inversement.

[Am39Exocet]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Ce que signifie surtout cette déclaration à mon avis, c'est que si Israël décide de riposter, il ne le fera sans doute pas immédiatement ni à très court terme 

ils ont un front en cours Gaza

 

[Akilius G.]

les brigades de réservistes sont appelées pour Gaza. Cela ne va pas être très propre , d'où le besoin de se faire discret

[Wallaby]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Tsahal : la France a aidé à la défense d’Israël contre les attaques de missiles et de drones iraniens

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/idf-france-helped-in-defense-of-israel-against-iranian-missile-drone-attack/

Le porte-parole militaire en chef d’Israël a déclaré que la France faisait partie des pays impliqués dans la défense contre l’attaque nocturne de l’Iran contre Israël.

« La France dispose d’une très bonne technologie, d’avions à réaction, de radars – et je sais qu’ils contribuaient à patrouiller l’espace aérien », a déclaré le contre-amiral Daniel Hagari, ajoutant qu’il n’avait pas de détails exacts sur la question de savoir si les avions français avaient abattu l’un des missiles lancés par l’Iran.

Des responsables israéliens ont déclaré plus tôt ce matin que les États-Unis, la Grande-Bretagne et la Jordanie avaient également aidé à intercepter le barrage massif de drones que l’Iran a tiré sur Israël pendant la nuit.

 

https://www.opex360.com/2024/04/14/la-france-a-aide-israel-a-se-defendre-contre-lattaque-massive-lancee-par-liran/

« La France a intercepté et neutralisé des drones iraniens qui survolaient des pays comme la Jordanie et l’Irak où se trouvent des emprises militaires françaises », a confirmé une source officielle française, citée par BFMTV. « Cette interception de drones iraniens a eu lieu pour assurer la protection des bases françaises et de facto a contribué à assurer la défense d’Israël », a-t-elle ajouté.

[wagdoox]

J’ai tendance a voir la chose totalement différemment. A savoir que les USA sont sur le départ de la région d’où les accord d’Abrams. Que même devant le congres la cause israélienne est plus la grande cause bi partisane. 
plus le temps passe, plus Israël sera isole et a donc intérêt pense t-elle a en finir avec son adversaire de toujours. 
perso je pense qu’au contraire c’est la menace iranienne qui fédère la région avec israel, sans l’Iran, Israël redeviendra le mouton noir. 
le pouvoir politique israélien continue la lutte contre la Palestine, c’est connu confortable et la haine est là des deux cotes pourquoi s’arrêter. 
A cote les nationalistes indiens passent pour des génies, eux ont compris que le Pakistan était derrière eux. 

Modifié le 16 avril par collectionneur
Orhographe

[Zalmox]

J'évite, en général, de regarder LCI, mais, ce matin, ce n'est plus Radio Tel-Aviv, mais une brochette de gens pondérés, y compris les Juifs, avec des discussions intéressantes sur l'affaire de la riposte iranienne et informations équilibrées.

Modifié le 15 avril par Zalmox

[loki]

https://www.lefigaro.fr/international/le-hezbollah-dit-avoir-vise-des-soldats-israeliens-ayant-franchi-la-frontiere-avec-le-liban-20240415

Un groupe de soldats israéliens qui était entré au Liban a été engagé par le Hezbollah :

"L'armée israélienne a annoncé lundi que quatre soldats avaient été blessés en territoire libanais après que le Hezbollah a affirmé avoir activé des «engins explosifs» au passage de soldats israéliens ayant traversé la frontière. C'est la première fois que le Hezbollah pro-iranien, qui échange quotidiennement des tirs avec Israël depuis le début de la guerre à Gaza il y a plus de six mois, annonce une telle opération. «Nous confirmons que l'incident s'est produit à l'intérieur du Liban», a déclaré à l'AFP un porte-parole de l'armée israélienne.

Echanges de tirs
Plus tôt lundi, l'armée avait seulement fait état de quatre militaires visés par une explosion d'origine inconnue «dans la zone de la frontière nord», précisant que l'un d'eux a été grièvement atteint. Le Hezbollah a pour sa part expliqué avoir «placé des charges dans la zone de Tal Ismaïl», près de la frontière israélienne, qui ont explosé après que les soldats israéliens «ont traversé la frontière»."

[Banzinou]

 

[anthoemt]

A la fin du conseil des ministres de guerre, il a été décidé de répondre à l'Iran ; l’armée de l’air israélienne a terminé les préparatifs d’une frappe – Douzième chaîne israélienne -   C'est reparti pour un round?

[Am39Exocet]

Bonsoir , s'il y a une frappe , ca va faire mal et cette fois ci , toutes les options sont sur la table , il faudra surveiller les ricains voir comment ils vont reagir s'ils sont nerveux a mon avis faudra s'attendre au pire...

[loki]

Les américains ont déjà annoncé qu'ils ne participeraient pas à une attaque contre l'Iran 

Et ont ajouté que c'est eux qui avaient arrêté l'essentiel des drones ( c'est un message direct à bibi)

Pour mémoire, ils s'étaient déjà désolidarisés de la frappe sur le consulat iranien en Syrie........   

[Akilius G.]

Il y a 8 heures, Zalmox a dit :

J'évite, en général, de regarder LCI, mais, ce matin, ce n'est plus Radio Tel-Aviv, mais une brochette de gens pondérés, y compris les Juifs, avec des discussions intéressantes sur l'affaire de la riposte iranienne et informations équilibrées.

je ne regarde pas la télévision. En revanche, je lis plus ou moins régulièrement la presse israélienne accessible en ligne gratuitement en FR/AN et j'ai perçu quelques inflexions :

- du 7 octobre au début d'année : une période que j'ai trouvé intéressante, avec à la fois des chroniques délirantes de mon point de vue et des faits divers très spécifiques. 

- depuis fin 2023 / début 2024 : une relative accalmie, mais une presse atone et sans débat, Tsahal fait le boulot, mais cela ne réfléchit guère surtout côté politique ; 

- vers février 2024 : le pays perçoit qu'il part plus ou moins en live via les insultes personnelles adressées contre Joe Biden.

- une évolution possible ces derniers jours? A vérifier

Je n'entends pas excessivement critiquer une presse en ligne souvent gratuite qui repose sur un lectorat limité. Cette réserve mis à part, la  période est suffisamment critique pour susciter des réflexions d'un niveau plus élevé. Ce qui apparaît en octobre novembre, c'est une opposition frontale entre deux conceptions du pays et de l'Etat. Il s'agit d'un prolongement du débat institutionnel non vraiment réglé, lequel dépend de la réforme de loi fondamentale de 2018. En deux mots, il y a deux perceptions différentes du pays et incompatibles, avec une grande difficulté à restituer cette distinction avec nos mots.  Là où en France on peut établir une réglette en disant gauche ou droite, cela marche très mal en Israël.  La guerre à Gaza n'influence pas cette situation. 

On a donc un pays qui ne peut pas vraiment dire nous ni eux. Dans un pays normal, les massacres du 7 octobre conduiraient à une distinction entre les "gentil nous" contre les "méchants eux". Là on a une distinction entre les "gentils non Nous" et les "méchants non Eux".   

 

[Am39Exocet]

il y a 1 minute, loki a dit :

Et ont ajouté que c'est eux qui avaient arrêté l'essentiel des drones ( c'est un message direct à bibi)

Oui Bibi a du le recevoir et très probablement rangé dans le tiroir avec les autres , la question de la survie d’Israël passe par une certaine posture et crédibilité en politique étrangère et intransigeance propre globalement a toute la classe politique du pays , je crains que la question soit pliée ..... je crains que les mollahs aient ouvert une boite de pandore...