2023 Guerre de Soukhot

[Pol]

il y a une heure, g4lly a dit :

Donc on est bien sur un génocide... Merci de la rappeler.

Comme pour toute accusation, il ne suffit pas de le dire et de le répéter, il faut amener des faits qui permettent internationalement de déterminer que le dessein est bien d'éliminer une population précise. Le déplacement forcé d'une population ou les pertes civiles dans une guerre ça n'en fait pas un génocide. On peut entrer dans des crimes de guerre dans certains cas, mais pas la peine de basculer dans les extrêmes.

L'obsession de certains à voir systématiquement un génocide dès qu'Israël va tuer des palestiniens est assez ridicule. Cela ne date pas d'aujourd'hui et de la guerre actuelle, on pouvait le voir déjà par le passé. Une simple bombe israélienne qui tombait à Gaza, une intervention militaire avec quelques centaines de morts et on avait déjà droit à "génocide" sur toutes les lèvres. Puis dans le même temps on ales mêmes personnes qui en temps de paix vont vous expliquer comment la démographie palestinienne va prendre le dessus de la démographie israélienne, comment ils vont perdre en cas de guerre, qu'ils ne peuvent rien faire etc, logique pour un génocide...

Alors oui le sort des palestiniens n'est pas formidable, oui certains ont une véritable haine des juifs (il suffit de regarder le conflit en Syrie avec ses centaines de milliers de morts et millions de déplacés pour constater le deux poids deux mesures), mais restons mesuré. Si le dessein d'Israël serait de tuer les palestiniens, ils ne s'emmerderaient pas à faire évacuer les zones qu'ils s'apprêtent à bombarder.

Oui on peut se plaindre de cette politique, se plaindre du recul du territoire de la Palestine sur le long terme, se plaindre de la colonisation ou des conditions des palestiniens, mais il n'y a rien d'exceptionnel par rapport à d'autres conflits. Quand on regarde l'état des villes en Ukraine, les millions de réfugiés, on va parler de génocide? Quand on dit que les ukrainiens pour avoir la paix doivent céder des territoires aux russes, c'est aussi génocidaire? Oui Israël utilise la force comme tant d'autres actuellement et dans l'Histoire pour obtenir du territoire et imposer ses conditions.

S'il y a des pays qui veulent empêcher cela, ben qu'ils aillent faire la guerre à Israël ou qu'ils aillent aider les palestiniens comme les européens aident les ukrainiens. Nous aidons l'Ukraine à empêcher cela, nous accueillons des millions de réfugiés ukrainiens, que fait donc le monde arabe pour les palestiniens? Absolument rien et plus aucun ne veut de réfugiés palestiniens. Dans les discours ils sont tous bien présents, sur les réseaux on a également plein de défenseurs de la cause palestinienne et ils ont toujours le même réflexe, accuser les occidentaux de ne rien faire. Ces gens souvent anti-occidental, souvent à promouvoir un nouveau monde ne critiquent pas les pays arabes, pas les pays africains, sud-américain ou asiatique, non, les "complices" du crime c'est les occidentaux! Ce sont également ceux qui vont vous dire que les ukrainiens doivent céder devant la puissance des russes, qu'ils n'ont aucune chance, que nous perdons notre temps, notre argent, notre énergie à les soutenir. Mais nous ne verrons jamais ces gens réclamer la même chose des palestiniens envers Israël, eux ne doivent rien lâcher, leur obstination à résister est payante dans le temps alors qu'elle est largement pire dans le rapport de force, dans les soutiens réels (pas les discours de principes) des uns et des autres...

Modifié il y a 14 heures par Pol

[nemo]

C'est vrai que le génocide n'a rien d'exceptionnel. De bonnes habitudes à reprendre sans doute? 

[pascal]

Le problème n'est pas de savoir si la guerre actuellement menée à Gaza est ou non un génocide ... Pas besoin de perpétrer un génocide pour mener une politique systématique totalement inacceptable tant du point de vue du droit international que de la simple morale, politique visant à vider une zone de ses habitants sans aucune prévention pour les populations civiles.

Oui il y a deux poids et deux mesures entre l'Ukraine et Gaza, essentiellement parce que dans un cas il existe un vrai problème sécuritaire et une confrontation entre deux "blocs" l'un européen et l'autre russe aux intérêts divergents alors que dans l'autre il n'y a aucun problème sécuritaire (y compris pour Israël) et on assiste au déroulement d'une stratégie de nettoyage ethnique.

Israël a fait le choix simple de vider Gaza de ses habitants, soit en les tuant, soit en les conduisant à l'exil point barre. La guerre au Hamas n'est plus qu'un triste prétexte.

Gaza n'est pas une faute de l'occident ou des pays arabes, Gaza est avant tout une faute israélienne ... Israël paiera cette faute tôt ou tard soit par son isolement, soit carrément par son lâchage, le souvenir de la Shoah est un élément très fort du soutien à Israël en occident ... que ce souvenir s'estompe peu à peu et Israël perdra un atout considérable.

Ukraine / Gaza comparaison n'est pas raison et excuser la stratégie Israélienne au regard de ce qui se passe en Ukraine est intellectuellement malhonnête et humainement dégueulasse.

 

 

[Pol]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

il n'y a aucun problème sécuritaire (y compris pour Israël) et on assiste au déroulement d'une stratégie de nettoyage ethnique.

Ce qui se passe à Gaza aujourd'hui fait suite à ce qui est sorti de Gaza le 7 octobre 2023. 

Gaza ne représente pas un problème sécuritaire? 

Israël ne s'est pas réveillé un matin en se disant "tiens on va tout détruire à Gaza pour le plaisir et on va dégager tout le monde". Il y a parfois des événements qui ont un impact psychologique si fort qu'ils amènent des réactions qui ne seraient jamais réalisées sans eux. Sans cette action palestinienne le 7 octobre, Gaza serait comme il y a 4 ans, peut-être pas le plus bel endroit du monde, toujours coincé géographiquement, mais pas comme maintenant.

 

 

[nemo]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

 

Gaza n'est pas une faute de l'occident ou des pays arabes, Gaza est avant tout une faute israélienne ...

Avant tout, oui bien sur. Mais nous avons nous pays occidentaux et surtout les US les moyens de mettre fin à ce désastre et facilement en plus. Plus nous tergiversons plus notre complicité devient évidente. Une complicité certes essentiellement passive (pour notre pays) mais qui reste une complicité.

 

 

[pascal]

il y a 27 minutes, Pol a dit :

Gaza ne représente pas un problème sécuritaire? 

Oui parce que le Hamas n'a jamais porté atteinte à la sécurité d'Israël en tant qu'état, il n'en a pas les moyens même l'Iran n'en a pas les moyens. Le Hamas n'a pas les moyens de renverser le gouvernement israélien ou d'envahir Israël, chose que prévoyait de faire la Russie en Ukraine.

Le 7 octobre 2023 est une conséquence indirecte de la situation qui prévaut à Gaza depuis des générations. Le Hamas n'a pas été éradiqué en 20 mois alors que les centres décisionnels iraniens auraient été décapités en 12 jours ? La belle affaire, la lutte contre le Hamas n'est plus qu'un prétexte, bien au delà du problème terroriste Israël a décidé d'en finir avec la question Palestinienne à Gaza, ça va bien au-delà de la simple éradication d'un mouvement terroriste qui se nourrit avant tout d'une jeunesse sans espoir et sans avenir.

Les Israéliens ont compris une chose s'ils ne vident pas Gaza de ses habitants ils ne viendront jamais à bout des mouvements terroristes qui se nourrissent du ressenti d'une population humiliée et maltraitée depuis des générations.

[g4lly]

Il y a 3 heures, Pol a dit :

Comme pour toute accusation, il ne suffit pas de le dire et de le répéter, il faut amener des faits qui permettent internationalement de déterminer que le dessein est bien d'éliminer une population précise. Le déplacement forcé d'une population ou les pertes civiles dans une guerre ça n'en fait pas un génocide. On peut entrer dans des crimes de guerre dans certains cas, mais pas la peine de basculer dans les extrêmes.

Pourtant c'est trivial ... meme pour tout un tas de juristes israéliens. Pour l'intention c'est toi qui l'affirme voir la revendique ... or c'est le seul élément que les historiens israélien réfutaient jusqu'alors pour la Naqbah par exemple. Ici visiblement pour toi l'intention est évidente, donc la constitution triviale.

Ce qui est intéressant et signifiant ici c'est de te voir relativiser un génocide qui se produit trivialement sous tes yeux ... alors que tu passes ton temps à accuser les autres de le faire quand ce sont tes "peuples amis" qui sont victime. C'est ce qu'on appelle le racisme systémique ou tellement intériorisé, que la stratification de la société, ou des peuples semble naturelle, les juifs auraient par essence plus de droit à vivre que les arabes. Moi j'appelle ca une forme de complicité ...

la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide[9] adoptée par l'assemblée générale des Nations unies le 9 décembre 1948, et le Statut de Rome de la Cour pénale internationale[10] adopté en 1998. La Convention en son article 2 et le Statut en son article 6 entendent par (crime de) génocide :

« l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

a) meurtre de membres du groupe ;
b) atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »

 

[g4lly]

Il y a 3 heures, Pol a dit :

Ce qui se passe à Gaza aujourd'hui fait suite à ce qui est sorti de Gaza le 7 octobre 2023. 

Gaza ne représente pas un problème sécuritaire? 

Israël ne s'est pas réveillé un matin en se disant "tiens on va tout détruire à Gaza pour le plaisir et on va dégager tout le monde". Il y a parfois des événements qui ont un impact psychologique si fort qu'ils amènent des réactions qui ne seraient jamais réalisées sans eux. Sans cette action palestinienne le 7 octobre, Gaza serait comme il y a 4 ans, peut-être pas le plus bel endroit du monde, toujours coincé géographiquement, mais pas comme maintenant.

Le projets de chasser les palestiniens de Palestine est aussi ancien que le sionisme ... il a toujours été question de produire un Israel biblique ethniquement pur. Meme les arabes israéliens sont un probleme.

Pour s'en convaincre il faut lire les historiens israélien qui s'intéressent à la Nakba en expliquant qu'il y avait bienun programme de violences, de pillages, de destruction et de menaces destinés à chasser les palestiniens de palestine.

Ici en version douce https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Daleth#Conception

Sinon tu peux lire Adam Raz historien israélien qui explique en quoi la Naqbah est un quasi génocide https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/affaire-a-suivre/a-jerusalem-l-historien-adam-raz-compose-un-recit-personnel-de-la-nakba-2384166 Le seule chose non constitue "serait" l'intention génocidaire des dirigeants :lol:

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Après tu peux toujours continuer à te raconter les histoires qu'on raconte au petit israélien si ca t'aide à dormir ...

Sinon le livre est par ici https://www.amazon.fr/Loot-Israel-Stole-Palestinian-Property/dp/1804295159

[Pol]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Pourtant c'est trivial ... meme pour tout un tas de juristes israéliens. Pour l'intention c'est toi qui l'affirme voir la revendique ... or c'est le seul élément que les historiens israélien réfutaient jusqu'alors pour la Naqbah par exemple. Ici visiblement pour toi l'intention est évidente, donc la constitution triviale.

Ce qui est intéressant et signifiant ici c'est de te voir relativiser un génocide qui se produit trivialement sous tes yeux ... alors que tu passes ton temps à accuser les autres de le faire quand ce sont tes "peuples amis" qui sont victime. C'est ce qu'on appelle le racisme systémique ou tellement intériorisé, que la stratification de la société, ou des peuples semble naturelle, les juifs auraient par essence plus de droit à vivre que les arabes. Moi j'appelle ca une forme de complicité ...

 

Je passe mon temps? Je dois faire 10 commentaires dans la semaine.

Ce n'est ni toi ni moi qui devons affirmer ceci ou cela, s'il y a un génocide qui est commis, alors que des pays portent cela aux nations-unis avec l'ensemble des faits nécessaires pour le démontrer. Hors ce n'est pas si simple, si évident, peu importe les sentiments et interprétations des uns ou des autres.

Quant à tes allusions me prenant pour un raciste, laissons cela à la modération.

Je l'ai déjà dit une multitude de fois ici, dans le conflit israélo-palestinien je me fiche des deux camps, je n'ai ni amis, ni ennemis. J'ai toujours dit que pour moi la solution c'est qu'il y ait bien 2 états et je ne m'aveugle pas sur une réussite de la résistance armée des palestiniens qui au lieu d'améliorer leur condition, leur cause, ne fait que de les enterrer année après année. Mais si pour toi comme pour d'autres soutenir les palestiniens c'est perpétuer encore et encore une résistance armée à Israël avec des groupes comme le Hamas, avec des pays comme l'Iran qui rêve d'anéantir Israël (là ce n'est pas un un génocide qu'on va soutenir idéologiquement...) ou encore par des groupes dans d'autres pays comme le Hezbollah, qui prétend être le grand défenseur du Liban mais qui menace le pays d'une guerre civile meurtrière s'il doit rendre ses armes à l'armée nationale. Il y a des choses qui amènent plus de problèmes que de solutions, il y en a qui aiment tendre le bâton pour se faire battre.

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide[9] adoptée par l'assemblée générale des Nations unies le 9 décembre 1948, et le Statut de Rome de la Cour pénale internationale[10] adopté en 1998. La Convention en son article 2 et le Statut en son article 6 entendent par (crime de) génocide :

« l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

a) meurtre de membres du groupe ;
b) atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »

Donc la Russie qui coche toutes les cases commet un génocide en Ukraine? 

Je ne vois pas pourtant le même engouement à son encontre. 

 

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

Après tu peux toujours continuer à te raconter les histoires qu'on raconte au petit israélien si ca t'aide à dormir ...

Ce n'est pas moi qui semble blesser dans ma chair dès qu'on évoque Israël et la Palestine. Je ne vais pas mal dormir à cause de cela. Par contre je m'interroge sur des personnes qui pouvaient justifier/excuser les actes d'un régime comme Assad ayant fait des centaines de milliers de morts, des millions de déplacés mais qui dès que ça touche Israël et les palestiniens, pour parfois largement moins, faisaient beaucoup plus de bruits.

Je l'ai déjà dit ici, le problème palestinien c'est que l'ennemi est juif. Les musulmans peuvent se tuer par millions, pousser des dizaines de millions de personnes à l'exil, imposer tous les extrêmes possibles sans que la rue arabe ne semble s'en émouvoir. Par contre quand ce sont des juifs qui tuent des musulmans, là cette rue se sent tout de suite beaucoup plus "investie". 

Si les israéliens seraient des musulmans qui feraient la même chose aux palestiniens, le monde musulman s'en foutrait comme il s'en fout de ce qui se passe en Afghanistan, en Syrie, en Somalie, au Soudan, en Birmanie et ailleurs. Pourquoi donc 2 millions de palestiniens à Gaza semble avoir une telle importance à des gens qui s'en foutent (silence, désintérêt...) de millions d'autres individus ? Quand je verrai dans les rues de Parie des manifestations avec "free Balouchistan" ou encore des hommes politiques prendre la défense des congolais? 

 

[loki]

Il y a 5 heures, Pol a dit :

Ce sont également ceux qui vont vous dire que les ukrainiens doivent céder devant la puissance des russes, qu'ils n'ont aucune chance, que nous perdons notre temps, notre argent, notre énergie à les soutenir. Mais nous ne verrons jamais ces gens réclamer la même chose des palestiniens envers Israël, eux ne doivent rien lâcher, leur obstination à résister est payante dans le temps alors qu'elle est largement pire dans le rapport de force, dans les soutiens réels (pas les discours de principes) des uns et des autres...

Les palestiniens ont accepté de céder 78% de leur territoire historique lors des accords d'Oslo et même d'y inclure certaines colonies supplémentaires lors du sommet de Taba :

https://en.wikipedia.org/wiki/Taba_Summit

Mais même ça, c'étais trop pour les israéliens dont la logique est celle de la destruction totale de la Palestine et de l'identité palestinienne 

[loki]

il y a 2 minutes, Pol a dit :

 

Ce n'est ni toi ni moi qui devons affirmer ceci ou cela, s'il y a un génocide qui est commis, alors que des pays portent cela aux nations-unis avec l'ensemble des faits nécessaires pour le démontrer. Hors ce n'est pas si simple, si évident, peu importe les sentiments et interprétations des uns ou des autres.

Ca a été fait et les nations-unies ont indiqué (dès début 2024) l'existence d'un risque génocidaire. 

Les dirigeants israéliens sont de plus poursuivis pour crimes contre l'Humanité par la CPI.

Si on y ajoute qu'un certain nombre d'historiens israéliens spécialistes du génocide indiquent qu'il s'agit bien d'un génocide, il n'y a guère de doute  

 

[rendbo]

Il y a 4 heures, Pol a dit :

Ce qui se passe à Gaza aujourd'hui fait suite à ce qui est sorti de Gaza le 7 octobre 2023. 

ce qui est sorti de gaza le 7 octobre est un tout petit peu l'enfant de la politique israélienne... ce qui ne le rend pas pour autant acceptable.

Et aussi moche que soit le 7 octobre, ça ne rend non plus acceptable la façon dont ont été menés les bombardements à Gaza, les actions menées par l'armée, les débordements de la soldatesques, ou la mise en acte des déclarations des dirigeants israéliens.

[nemo]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

ce qui est sorti de gaza le 7 octobre est un tout petit peu l'enfant de la politique israélienne... ce qui ne le rend pas pour autant acceptable.

Et aussi moche que soit le 7 octobre, ça ne rend non plus acceptable la façon dont ont été menés les bombardements à Gaza, les actions menées par l'armée, les débordements de la soldatesques, ou la mise en acte des déclarations des dirigeants israéliens.

Surtout ce qui est sortis le 7 Octobre "fait suite" au  6 Octobre, et au 5 et à tous les jours qui précédent depuis la Nakba et même avant. Vouloir séparer de l'ensemble est juste malhonnête. 

Modifié il y a 9 heures par nemo

[rendbo]

 

 

[g4lly]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

Ce n'est pas moi qui semble blesser dans ma chair dès qu'on évoque Israël et la Palestine. Je ne vais pas mal dormir à cause de cela. Par contre je m'interroge sur des personnes qui pouvaient justifier/excuser les actes d'un régime comme Assad ayant fait des centaines de milliers de morts, des millions de déplacés mais qui dès que ça touche Israël et les palestiniens, pour parfois largement moins, faisaient beaucoup plus de bruits.

Je l'ai déjà dit ici, le problème palestinien c'est que l'ennemi est juif. Les musulmans peuvent se tuer par millions, pousser des dizaines de millions de personnes à l'exil, imposer tous les extrêmes possibles sans que la rue arabe ne semble s'en émouvoir. Par contre quand ce sont des juifs qui tuent des musulmans, là cette rue se sent tout de suite beaucoup plus "investie". 

Si les israéliens seraient des musulmans qui feraient la même chose aux palestiniens, le monde musulman s'en foutrait comme il s'en fout de ce qui se passe en Afghanistan, en Syrie, en Somalie, au Soudan, en Birmanie et ailleurs. Pourquoi donc 2 millions de palestiniens à Gaza semble avoir une telle importance à des gens qui s'en foutent (silence, désintérêt...) de millions d'autres individus ? Quand je verrai dans les rues de Parie des manifestations avec "free Balouchistan" ou encore des hommes politiques prendre la défense des congolais? 

Un mec se pointe chez toi, achète du terrain, puis considère que tu es trop con pour valoriser la parcelle qu'il te reste, puis t'en chasse à coups de bottes.

C'est ca la morale de la colonisation israélienne ...

... c'est pas un probleme d'arabe ou de juif, c'est un probleme de déportation massive et organisé d'une population autochtone au profit d'une autre étrangère, sous prétexte d'une stratification éthnico-religieuse.

Considérer cela comme acceptable, ou sans conséquence ... n'a pas grand chose à voir avec le faire que des guerres civile ait lieu ailleurs?! D'autant qu'ici cette épuration ethnique est fait avec la complicité de l'occident, qui à mis en place puis soutenue à bout de bras la colonisation israélienne, et qui le fait toujours.

C'est cette complicité et ce double standard qui pour moi est une démonstration flagrante d'une forme de racisme systémique qui me désole.

Moralement ca me désole, mais au delà je suis certain qu'à terme ca va nous retomber dessus ... que soutenir, par consentement implicite, le régime d'apartheid en Judée Samarie - la phase un du nettoyage ethnique - , et l'épuration de Gaza, nous rend complice d'un état qui va nécessairement devenir paria à terme.

[clem200]

Il y a 8 heures, Pol a dit :

Si les israéliens seraient des musulmans qui feraient la même chose aux palestiniens, le monde musulman s'en foutrait comme il s'en fout de ce qui se passe en Afghanistan, en Syrie, en Somalie, au Soudan, en Birmanie et ailleurs. Pourquoi donc 2 millions de palestiniens à Gaza semble avoir une telle importance à des gens qui s'en foutent (silence, désintérêt...) de millions d'autres individus ?

Et donc ? 

Quel est l'intérêt de cette remarque, et où veux-tu en venir ? 

On devrait s'en foutre de Gaza comme on s'en fout d'autres conflits dans d'autres régions du monde pour être cohérent ? 

C'est une bien étrange réflexion qui n'amène à rien ...