2023 Guerre de Soukhot

[g4lly]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Comme je crois la majorité des Français, je suis opposé à la peine de mort dans le cas général

 donc tu es pour ... c'est rigolo de voir apparaitre ce message juste après la "panthéonisation" de Robert Badinter, et les messages haineux apparus sur sa tombe.

[Alexis]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

 donc tu es pour ... 

Dans ce cas particulier j'ai un doute oui, pour les raisons exposées

Ca ne s'applique évidemment pas à la situation dans notre pays, car aucune organisation terroriste ne prend des otages chez nous avant d'exiger 12 terroristes dangereux pour libérer chacun d'entre eux

[rendbo]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Je reconnais avoir un doute devant ce genre de situation. Si ces terroristes plutôt que d'être condamnés à perpétuité, et donc libérés quand le groupe terroriste palestinien du jour réussit à prendre des otages, avaient été condamnés à mort et exécutés - ce qu'ils méritent, soyons nets - il n'y aurait aucune pression pour les libérer, c'est-à-dire probablement pour condamner à mort un certain nombre de civils israéliens qui tomberont victimes de ces terroristes dans les années à venir  ...

Il serait intéressant de savoir si ces dangereux assassins libérés par Israël font partie d'une liste obligatoire, où si l'état en libère quelques uns pour promouvoir le fait que c'est dangereux et devrait être inacceptable de libérer des prisonniers en échange des otages...

Après pour la peine de mort, vaste débat, sans doute très intéressant le lendemain de l'entrée de Badinter au Panthéon.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

L'homme qui d'une part a échoué dans son rôle d'occupation de l'Irak. L'entreprise était probablement condamnée à l'échec dès le départ nous sommes d'accord, mais enfin nous parlons bien de quelqu'un qui a échoué. Et n'a peut-être donc pas tant de conseils valables que ça à donner...

C'est le drame francais ce genre de pensée ...

... l'échec est à louer parce qu'il permet d'apprendre et de corriger.

Et donc d'évidence le monsieur qui a mis les mains dans le cambouis et qui a échoué à nécessairement mille fois plus de chose à nous apprendre que toi.

[g4lly]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Dans ce cas particulier j'ai un doute oui, pour les raisons exposées

Ca ne s'applique évidemment pas à la situation dans notre pays, car aucune organisation terroriste ne prend des otages chez nous avant d'exiger 12 terroristes dangereux pour libérer chacun d'entre eux

Alors n'utilise pas des formules à la con pour faire croire que tu es contre, et n'implique pas l'immense des francais là dedans.

Et oui on a compris la peine de mort c'est toujours bien contre les autres ... bla bla bla ... le pied dans la porte du vendeur d'aspirateur ... demain le referendum etc.

[13RDP]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

https://www.msn.com/en-us/news/world/the-bleak-lesson-israel-and-the-world-might-learn-from-the-gaza-war-s-end/ar-AA1Oac1B (9 octobre 2025)

« Tuer et capturer les terroristes et les insurgés ne suffit pas », a écrit Petraeus dans Foreign Affairs [en 2024]. « La clé pour consolider les gains en matière de sécurité et endiguer le recrutement de nouveaux adversaires consiste à contrôler le territoire, à protéger les civils et à leur fournir une gouvernance et des services. »

Ce n'est manifestement pas ce qu'a fait Israël. Les commandants ont affaibli les mesures de protection destinées à protéger les non-combattants. Selon certains rapports, plus de 80 % des personnes tuées à Gaza auraient été des civils, un pourcentage bien plus élevé que dans d'autres conflits récents. Plus de 70 % des bâtiments de Gaza ont été rasés. L'aide alimentaire a parfois été totalement bloquée.

Il semble probable que la guerre de Gaza porte un coup dur à la doctrine de la « contre-insurrection », selon laquelle la meilleure façon de lutter contre une insurrection est de gagner le soutien de la population locale, c'est-à-dire de « nettoyer, tenir et construire » pour remporter la victoire. Les Israéliens pourraient faire remarquer que si les 466 soldats qu'ils ont perdus au combat représentent un nombre très élevé par rapport aux autres guerres israéliennes, cela correspond à environ la moitié des pertes américaines au cours de la première année de la « poussée » de Petraeus en Irak.

Comme l'ont souligné plusieurs commentateurs lors des discussions sur les frappes américaines et israéliennes contre l'Iran, la « règle du magasin de porcelaine » de l'ancien secrétaire d'État américain Colin Powell, selon laquelle lorsqu'il s'agit d'utiliser la force militaire, « si vous cassez quelque chose, vous devez le payer », ne semble plus s'appliquer. Lorsqu'il s'agit d'écraser une insurrection, il n'est pas nécessaire de « nettoyer, tenir, construire ». Il suffit d'écraser.

Cela semble être un signe supplémentaire que nous avons dépassé les normes de l'ère de la « guerre contre le terrorisme » post-11 septembre, mais pas pour aller vers une forme de guerre plus humaine ou plus légale. Au contraire, Gaza pourrait bien être considérée comme la première guerre contre-insurrectionnelle de l'ère post-« ordre international libéral », une ère où les institutions mondiales sont plus faibles et où les normes relatives au droit de la guerre, à la démocratie et aux droits humains s'affaiblissent.

 

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Attends, nous parlons bien de Petraeus ? David Petraeus ?

L'homme qui d'une part a échoué dans son rôle d'occupation de l'Irak. L'entreprise était probablement condamnée à l'échec dès le départ nous sommes d'accord, mais enfin nous parlons bien de quelqu'un qui a échoué. Et n'a peut-être donc pas tant de conseils valables que ça à donner...

D'autre part l'homme qui nommé directeur de la CIA a du être fichu à la porte comme un malpropre parce qu'il avait partagé des documents confidentiels avec sa maîtresse 

Nous parlons bien de ce David Petraeus ?

Petraeus a repris les thèses d'un officier français assez méconnu chez nous, David Galula, qui s'est appuyé sur l'expérience française en Algérie pour théoriser la contre-insurrection.

https://en.wikipedia.org/wiki/David_Galula

Modifié vendredi à 14:17 par 13RDP

[Alexis]

il y a 13 minutes, 13RDP a dit :

Petraeus a repris les thèses d'un officier français assez méconnu chez nous, David Galula, qui s'est appuyé sur l'expérience française en Algérie pour théoriser la contre-insurrection.

https://en.wikipedia.org/wiki/David_Galula

Oui. J'ai personnellement découvert le nom de Galula au moment de l'occupation de l'Irak, je n'en avais jamais entendu parler auparavant

Et je me suis émerveillé aussi du fait qu'un responsable de l'occupation de l'Irak cherche à reprendre les méthodes mises au point par des officiers français pendant la guerre d'Algérie... étant donné que celle-ci s'est terminée par un échec. Ca n'empêche pas d'ailleurs que ces méthodes aient pu être intelligentes et adaptées... mais elles ont échoué quant au résultat final de la guerre, résultat politique, et c'est ce qui compte

 

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

C'est le drame francais ce genre de pensée ...

... l'échec est à louer parce qu'il permet d'apprendre et de corriger.

L'échec de quelqu'un qui a repris une méthode ayant mené à l'échec n'est pas à louer. C'est justement l'échec de quelqu'un qui n'a pas appris

 

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Et donc d'évidence le monsieur qui a mis les mains dans le cambouis et qui a échoué à nécessairement mille fois plus de chose à nous apprendre que toi.

Pas nécessairement, il semble bien en savoir moins que moi, et très probablement que toi et que la majorité des Français

Car la seule solution au problème "occupation de l'Irak" était de ne pas la faire. Ce que la plupart d'entre nous savaient 

[Polybe]

Il y a 1 heure, 13RDP a dit :

 

Petraeus a repris les thèses d'un officier français assez méconnu chez nous, David Galula, qui s'est appuyé sur l'expérience française en Algérie pour théoriser la contre-insurrection.

https://en.wikipedia.org/wiki/David_Galula

Galula, mal connu ? Il a bercé les 20 dernières années de la culture de nos officiers...si ce n'est plus encore avec nos experiences africaines. 

il y a une heure, Alexis a dit :

Oui. J'ai personnellement découvert le nom de Galula au moment de l'occupation de l'Irak, je n'en avais jamais entendu parler auparavant

Et je me suis émerveillé aussi du fait qu'un responsable de l'occupation de l'Irak cherche à reprendre les méthodes mises au point par des officiers français pendant la guerre d'Algérie... étant donné que celle-ci s'est terminée par un échec. Ca n'empêche pas d'ailleurs que ces méthodes aient pu être intelligentes et adaptées... mais elles ont échoué quant au résultat final de la guerre, résultat politique, et c'est ce qui compte

 

L'échec de quelqu'un qui a repris une méthode ayant mené à l'échec n'est pas à louer. C'est justement l'échec de quelqu'un qui n'a pas appris

 

Pas nécessairement, il semble bien en savoir moins que moi, et très probablement que toi et que la majorité des Français

Car la seule solution au problème "occupation de l'Irak" était de ne pas la faire. Ce que la plupart d'entre nous savaient 

Parce qu'il est considéré dans certains cercle (et j'en fais parti) que ça n'est pas militairement, et certainement pas par les préceptes des Galula et autres que ça a été perdu. Un militaire fait du militaire. Le problème survient en général quand on leur demande de faire du politique (ou qu'il s'arroge le droit de...). Ou encore, à minima à l'articulation entre le politique, le diplomatique et le militaire (le Sahel étant un très bon exemple).

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Et je me suis émerveillé aussi du fait qu'un responsable de l'occupation de l'Irak cherche à reprendre les méthodes mises au point par des officiers français pendant la guerre d'Algérie... étant donné que celle-ci s'est terminée par un échec.

N'est-pas parce que la guerre d'Algérie a été un succès sur le plan militaire, mais un échec uniquement sur le plan politique. Une victoire à la Pyrrhus en quelque sorte. Je ne suis nullement spécialiste de cette guerre et je n'ai pratiquement rien lu sur le sujet. L'idée que je m'en fais c'est que c'était une guerre dont le concept de victoire serait passé comme une lettre à la poste un siècle auparavant, mais le but de guerre qui avait été fixé ne passait plus parce qu'on était au XXe siècle. Entre l'Union Soviétique et les États-Unis, il n'y avait plus de place pour un concept colonial. L'expédition de Suez de 1956 avait démontré que les Français (et les Anglais) ne pouvaient plus faire abstraction de ce que pensaient les Soviétiques et les Américains.

Modifié vendredi à 19:41 par Wallaby

[Akilius G.]

Le 09/10/2025 à 12:23, nemo a dit :

C'est intéressant parce que c'est peut être "l'attaque de trop" de la part d'Israël. Le cessez le feu c'est bien mais un plan de paix qui aboutisse c'est une autre paire de manches. Et je suis très sceptique sur la capacité de ce gouvernement israélien d'avancer dans ce sens sans y être contraint comme le Hamas y est contraint.

j'ai tendance à penser la même chose.... la presse israélienne aussi d'ailleurs mais avec une ambiance un peu différente.

https://www.timesofisrael.com/from-doha-strike-to-sharm-el-sheikh-breakthrough-how-us-brokered-elusive-gaza-deal/

Les journalistes et les politiques israéliens - y compris d'opposition - se dont lourdement félicités de la frappe sur Doha. Voilà les mêmes qui se félicitent quelques semaines après  de l'accord arraché par Trump et qui maintenant valorisent implicitement la retenue diplomatique de BN...

Cela pourrait relever d'une terrible méprise : c'est l'accord de paix en lui-même qu'il faut valoriser, pas l'accord trouvé avec les Etats-Unis.

 

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

L'entreprise était probablement condamnée à l'échec dès le départ nous sommes d'accord, mais enfin nous parlons bien de quelqu'un qui a échoué. Et n'a peut-être donc pas tant de conseils valables que ça à donner...

C'est marrant, moi je pense que quelqu'un qui a échoué à un moment ou un autre de sa vie a justement de bons conseils à donner. 

Soyons honnête, vous connaissez beaucoup de chefs ou de dirigeants qui ne se sont jamais plantés ?

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Pas nécessairement, il semble bien en savoir moins que moi, et très probablement que toi et que la majorité des Français

Car la seule solution au problème "occupation de l'Irak" était de ne pas la faire. Ce que la plupart d'entre nous savaient 

Tu peux accuser Poutine d'avoir pris une mauvaise décision, tu ne peux pas accuser le général russe qui mène les opérations de la même chose. 

Petraus était le chef militaire, ce n'était pas à lui de prendre des décisions politiques. 

[nemo]

Il y a 3 heures, Akilius G. a dit :

j'ai tendance à penser la même chose.... la presse israélienne aussi d'ailleurs mais avec une ambiance un peu différente.

https://www.timesofisrael.com/from-doha-strike-to-sharm-el-sheikh-breakthrough-how-us-brokered-elusive-gaza-deal/

Les journalistes et les politiques israéliens - y compris d'opposition - se dont lourdement félicités de la frappe sur Doha. Voilà les mêmes qui se félicitent quelques semaines après  de l'accord arraché par Trump et qui maintenant valorisent implicitement la retenue diplomatique de BN...

Cela pourrait relever d'une terrible méprise : c'est l'accord de paix en lui-même qu'il faut valoriser, pas l'accord trouvé avec les Etats-Unis.

 

Je pense que pour cette bande (que je vais éviter de qualifier pour éviter les profanités) "l'accord" est juste un "reculer pour mieux sauter" et que donc il ne compte pas vu qu'il durerait ce que durent les roses. En revanche avoir les tazus dans leur camp c'est capital. 

[nemo]

il y a 49 minutes, Teenytoon a dit :

Tu peux accuser Poutine d'avoir pris une mauvaise décision, tu ne peux pas accuser le général russe qui mène les opérations de la même chose. 

Petraus était le chef militaire, ce n'était pas à lui de prendre des décisions politiques. 

Les chefs militaires qui acceptent les ordres criminels sont pas innocent des crimes commis. Petraus devrait être en taule au coté de Bush et c'est la même pour Poutine et ses généraux.

[Shorr kan]

Le problème du raisonnement de Petraeus  est qu'il a tort dans ses prémices : il se méprend sur les intentions israéliennes. Elle ne sont pas pacifiques. C'est tout le  contraire...

Ils ne cherchent pas à stabiliser la situation et transformer l'essai en vue d'une cohabitation pacifique, et les exactions israéliennes contre les palestiniens ne sont pas un bug, mais une fonctionnalité.

Leur stratégie consiste à mettre les palestiniens dos au mur, à les pressurer sans pitié.

Cette stratégie de la tension vise à justifier leur occupation permanente et le grignotage constant des terres et de la souveraineté palestinienne, pour à terme aboutir à leur destruction en tant que peuple ; et ce, sous couvert de lutte anti-terroriste.

C'est en réalité aussi simple que ça.

 

Et dans l'absolu, ce qu'il propose est éthiquement douteux, parce que comme Galula il met sa réflexion au service d'une entreprise d'asservissement.  

 

Modifié vendredi à 22:40 par Shorr kan

[g4lly]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Soyons honnête, vous connaissez beaucoup de chefs ou de dirigeants qui ne se sont jamais plantés ?

Ceux qui n'ont jamais rien fait en général...

[herciv]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Je reconnais avoir un doute devant ce genre de situation. Si ces terroristes plutôt que d'être condamnés à perpétuité, et donc libérés quand le groupe terroriste palestinien du jour réussit à prendre des otages, avaient été condamnés à mort et exécutés - ce qu'ils méritent, soyons nets - il n'y aurait aucune pression pour les libérer, c'est-à-dire probablement pour condamner à mort un certain nombre de civils israéliens qui tomberont victimes de ces terroristes dans les années à venir  ...

Tu es conscient que cette notion de terrorisme n'existerait même pas si les palestiniens avaient une armée et donc un ėtat ?

Modifié samedi à 06:45 par herciv

[Desty-N]

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

Dans le cadre de l'accord de paix, Israël a accepté de libérer 250 des 290 prisonniers palestiniens les plus dangereux, condamnés à perpétuité. Il s'agit de gens coupables de terrorisme et d'attaques contre des civils

250 criminels dangereux, en échange de 20 civils pris en otage 

2 remarques :

1) sauf erreur de ma part, le Hamas a accepté de délivrer les otages, tous les otages, avant qu’un seul prisonnier palestinien sorte de prison. Vu comment Netanyahu ne s’est pas privé de rompre les cessez le feu précédents quand ça l’arrangeait, je n’exclus pas qu’une fois le dernier otage libéré, il décide de ne pas ouvrir ses prisons 

2) on ne peut pas exclure qu’Israël envisage d’appliquer la «  jurisprudence Yassine » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Yassine ), fondateur du Hamas, libéré en 1997 (par … Netanyahu ) et tué en 2003 par Israël. Si des prisonniers sont bien libérés, je crains que leur espérance de vie ne s’avère assez courte

Révélation

Mode cynique activé: le bon côté pour le gouvernement israélien, c’est que ça fournira de nouvelles cibles clairement identifiées quand ils auront besoin de faire diversion ou de contenter leur opinion publique.
Parce que je suis d’accord avec un certain nombre d’anciens des services israéliens : tuer un ennemi est une victoire tactique. Et les israéliens sont excellents dans ce domaine. Mais une victoire tactique ne permet que de gagner du temps. On peut remporter beaucoup de batailles et finir par perdre la guerre, si on a pas de vision stratégique…

mode cynique désactivé

 

[Polybe]

il y a 43 minutes, Desty-N a dit :

2 remarques :

1) sauf erreur de ma part, le Hamas a accepté de délivrer les otages, tous les otages, avant qu’un seul prisonnier palestinien sorte de prison. Vu comment Netanyahu ne s’est pas privé de rompre les cessez le feu précédents quand ça l’arrangeait, je n’exclus pas qu’une fois le dernier otage libéré, il décide de ne pas ouvrir ses prisons 

2) on ne peut pas exclure qu’Israël envisage d’appliquer la «  jurisprudence Yassine » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Yassine ), fondateur du Hamas, libéré en 1997 (par … Netanyahu ) et tué en 2003 par Israël. Si des prisonniers sont bien libérés, je crains que leur espérance de vie ne s’avère assez courte

  Révéler le contenu masqué

Mode cynique activé: le bon côté pour le gouvernement israélien, c’est que ça fournira de nouvelles cibles clairement identifiées quand ils auront besoin de faire diversion ou de contenter leur opinion publique.
Parce que je suis d’accord avec un certain nombre d’anciens des services israéliens : tuer un ennemi est une victoire tactique. Et les israéliens sont excellents dans ce domaine. Mais une victoire tactique ne permet que de gagner du temps. On peut remporter beaucoup de batailles et finir par perdre la guerre, si on a pas de vision stratégique…

mode cynique désactivé

 

De toute façon, j'ai l'impression que la dureté des conditions de détention visent aussi à ne pas remettre en liberté des gens que l'on échangera tôt ou tard (ce qui techniquement en fait plus des otages que des prisonniers au sens pénal). Je parle d'impression, car ça ne repose sur rien d'autres que la lecture de certains articles de presse ou de ce que montre une série comme Fauda.

[Akilius G.]

Le 10/10/2025 à 16:04, Alexis a dit :

Dans le cadre de l'accord de paix, Israël a accepté de libérer 250 des 290 prisonniers palestiniens les plus dangereux, condamnés à perpétuité. Il s'agit de gens coupables de terrorisme et d'attaques contre des civils

250 criminels dangereux, en échange de 20 civils pris en otage 

supposons qu'une personne doté d'un pouvoir magique puisse voir au dessus de la tête des gens le nombre d'enfants qu'ils ont tué (bon je sais j'ai vu trop d'animés...)

Dans quel lieu verrait elle les plus hauts chiffres ? Dans une soirée mondaine au sein d'une base aérienne israélienne? dans une prison d'Israël ou l'on enferme les militants du Hamas ? dans les quartiers de sécurité de nos propres prisons? 

Les bombes lisses sur les marchés, cela fait vite monter les scores et les israéliens en ont largué un paquet.... cela ne rend pas le Hamas sympathique pour autant.

 

[nemo]

Le 10/10/2025 à 16:13, g4lly a dit :

Alors n'utilise pas des formules à la con pour faire croire que tu es contre, et n'implique pas l'immense des francais là dedans.

Et oui on a compris la peine de mort c'est toujours bien contre les autres ... bla bla bla ... le pied dans la porte du vendeur d'aspirateur ... demain le referendum etc.

+1. En fait dans ce contexte je demanderais si ceux qui tiennent une telle position (et @Alexis peut se sentir viser s'il veut) est prêt à la réciproque sur le premier ministre israélien, le ministre de la défense et le chef d'état major des armées? Si la répons est non qu'on nous épargne une telle hypocrisie, merci. Si elle est oui qu'ils le disent clairement.

[pascal]

Le 10/10/2025 à 16:36, Alexis a dit :

Et je me suis émerveillé aussi du fait qu'un responsable de l'occupation de l'Irak cherche à reprendre les méthodes mises au point par des officiers français pendant la guerre d'Algérie...

Pas que David Galula loin de là Paul Aussaresse avait aussi son rond de serviette à Fort Bragg et à Fort Benning

[Polybe]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

Pas que David Galula loin de là Paul Aussaresse avait aussi son rond de serviette à Fort Bragg et à Fort Benning

...et malheureusement, même s'il n'a pas été "redécouvert" par les US dans les années 2000, il a eu son héritage avec Guantanamo et Abou Graïb. Avec les mêmes problèmes.

[Akilius G.]

Le 09/10/2025 à 11:08, herciv a dit :

Exemple de retour au réalisme humaniste dans les médias :

https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/gaza-israel-menace-de-devenir-un-etat-paria-2190413

Israël courre effectivement le risque de devenir un État paria. On peut même dire que c'est déjà en puissance un Etat paria, car ses actions récentes ont marqué durablement de très nombreuses personnes à travers le monde.

L'opposition à Israël repose sur un cumul de mauvais comportements : les destructions excessives à Gaza, le déni continuel du droit des palestiniens, les agressions permanentes contre ses voisins, l'incapacité crasse à chercher des compromis avec ses voisins, le mépris de l'opinion internationale... Israël s'est offert en spectacle au monde, avec un très mauvais rôle, et le monde l'a observé.

L'arrêt des hostilités, le libre passage de l'aide humanitaire, les facilités à la reconstruction de Gaza permettraient aux tensions de retomber et - peut être - que ceux qui ont un avis très négatif sur les actions d'Israël changent de point de vue. je suis un peu dubitatif sur ce point, car je vois mal l'arrêt de la colonisation en Cisjordanie. Par conséquent, les vexations contre les palestiniens continueront et  les personnes opposés à israel ne changeront pas d'avis.

 

Un éditorial de Gille Paris a présenté de manière très pertinente, ce qui conduirait à ce changement de jugement envers Israel : que Israël rompe avec la folie que constitue l'espérance du Grand Israël.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2025/10/08/le-desarmement-ideologique-du-sionisme-religieux-arc-boute-sur-le-projet-du-grand-israel-par-tous-les-moyens-est-imperatif_6645174_3232.html

En revanche, je suis un peu partagé sur les termes "désarmement idéologique du sionisme religieux". Je perçois plus une forme de suprématisme juif - fondé sur les liens du sang - qu'une construction idéologique ou religieuse - lesquelles existent peut-être. Le fer de lance de la colonisation reposent sur un mélange de vol de terre et de communautarisme rétrograde. La terre est rare et chère en Israël et le pays est bien incapable de gérer socialement ce point, sans spolier les palestiniens. La religion est bien pratique pour donner un beau vernis.

[nemo]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

 

En revanche, je suis un peu partagé sur les termes "désarmement idéologique du sionisme religieux". Je perçois plus une forme de suprématisme juif - fondé sur les liens du sang - qu'une construction idéologique ou religieuse - lesquelles existent peut-être. Le fer de lance de la colonisation reposent sur un mélange de vol de terre et de communautarisme rétrograde. La terre est rare et chère en Israel et le pays est bien incapable de gérer socialement ce point, sans spolier les palestiniens. La religion est bien pratique pour donner un beau vernis.

Parler de suprémacisme implique une dimension idéologique. Ce que tu dis est donc un peu contradictoire. Par contre si tu veux dire que ça existe sans que le judaïsme soit impliqué c'est à la fois vrai et faux. Vrai dans la mesure ou tous les juifs religieux sont pas dans ce suprémacisme et qu'ils ont élaboré un contre-discours. Faux dans la mesure ou des religieux et des non religieux ont construit leur idéologie en s'appuyant sur le judaïsme. Pas tous certes mais un nombre croissant et même majoritaire aujourd'hui y compris chez les non croyants. On arrive à des aberrations du type "Dieu n'existe pas mais Il nous a donné cette terre" ; je carricature à peine.