2023 Guerre de Soukhot

[R force]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

Sans perdre de vue que dans ce chiffre, il y a peut être des civils opportuns ou des collatéraux... et des effets de manche politique. Perso je me demande comment on garde le secret d'une telle opération avec autant de combattants impliqués, de cadres et autres troupes de soutien dans une zone comme Gaza (ma remarque ne remet pas les chiffres globaux en cause).

Gilles Keppel, s'exprimant le 8/11 dans une commission de l'Assemblée Nationale, pense que l'affaire à échappée a ses concepteurs...

https://vm.tiktok.com/ZGJoc6U5R/

[Fusilier]

il y a 10 minutes, R force a dit :

Des gazaouis se mettent à critiquer le Hamas 

Ca n'a rien de bien nouveau.... 

https://fr.timesofisrael.com/les-manifestations-anti-hamas-reapparaissent-a-gaza-mais-tiendront-elles/

[Shorr kan]

il y a 57 minutes, R force a dit :

Des gazaouis se mettent à critiquer le Hamas 

 

Pas sur qu'il soit encore en vie à cette heure.

 

il y a 45 minutes, Fusilier a dit :

Ca n'a rien de bien nouveau.... 

https://fr.timesofisrael.com/les-manifestations-anti-hamas-reapparaissent-a-gaza-mais-tiendront-elles/

 

Déjà avant les attentas du 7 Octobre, les sondages les donnaient comme largement impopulaire.

Certain voient ça comme l’une des raisons du passage à l’action ; mais de mon coté, je pense que le Hamas a tellement noyauté la société gazaouïs et surtout embrigadé une masse critique suffisante de partisans, qu'ils peuvent se permettre d'ignorer le consentement de la majorité, Gaza étant devenu un état policier de fait.

Modifié le 9 novembre 2023 par Shorr kan

[nemo]

De toute façon ce n'est pas maintenant qu'un retournement contre le Hamas peut se produire. Ce sera forcément après le cessez le feu et là cela dépendra des gains politiques globaux de la situation. Malheureusement et pour le moment je ne voit aucune différence significative avec les fois précédentes, juste un nombre de morts plus élevés.

[Alexis]

Il y a 2 heures, R force a dit :

Il y a des infrastructures que le Hamas ne pouvait pas laisser sans combattre.

Et puis n'imaginez pas qu'Israel ne va pas ensuite s'interesser au Sud...

C'est un point que mettait en avant notamment Goya de mémoire - je ne retrouve pas la référence sur son blog, peut-être était-ce une intervention télévisée. L'objectif israélien d'éradiquer les moyens militaires du Hamas dans la bande de Gaza ne peut pas être atteint si une partie de la bande reste sans "visite" de Tsahal.

Même si Israël transmet récemment des nouvelles de progression militaire, je ne vois pas comment cette affaire pourrait durer moins que plusieurs mois.

Sans compter qu'une fois "nettoyé" le nord de Gaza - plus facile à écrire qu'à faire, vu les souterrains - il faudra déplacer toute la population gazaouie réfugiée au sud vers le nord de la bande. Organiser les indispensables secours et approvisionnements pour ces personnes en zone nord alors que le sud sera zone de combats, euh... 

[PGM]

Et on imagine mal comment pourrait passer l'aide qui transite exclusivement via Rafah si le sud de gaza subit la même opération 

[Akilius G.]

le basculement de la population civile ne peut guère se faire techniquement que par des camps de filtration gérés par Tsahal. Pour les mettre en place de manière rapide et organisé, le territoire d'Israël s'impose...

A moins bien sur de forcer la migration vers l'Egypte, mais là tout change au Moyen Orient.  

il y a un problème de réalisme dans ces annonces sans mise en place de conditions propices.

[Fusilier]

il y a 32 minutes, Shorr kan a dit :

mais de mon coté, je pense que le Hamas a tellement noyauté la société gazaouïs et surtout embrigadé une masse critique suffisante de partisans, qu'ils peuvent se permettre d'ignorer le consentement de la majorité, Gaza étant devenu un état policier de fait.

c'est sans doute vrai, dans une large mesure.  Mais, il ne faut pas oublier que, les frères agissent, contrôlent, via les association caritatives, leur pouvoir dépend beaucoup de ça, si ça ne fonctionne plus très bien... Puis Gaza, ce n'est pas uniforme, il y a toujours eu des courants d'opinion différents. Même sous les dictatures, il peut y avoir des mouvements.  

[Shorr kan]

il y a 39 minutes, Fusilier a dit :

c'est sans doute vrai, dans une large mesure.  Mais, il ne faut pas oublier que, les frères agissent, contrôlent, via les association caritatives, leur pouvoir dépend beaucoup de ça, si ça ne fonctionne plus très bien... Puis Gaza, ce n'est pas uniforme, il y a toujours eu des courants d'opinion différents. Même sous les dictatures, il peut y avoir des mouvements.  

C'est pour ça que j'ai parlé de "noyautage" de la société.

Le Hamas a en effet pris en charge de larges pans de ladite société par l'intermédiaire d'œuvres sociales, et ne fonctionne donc pas que sur la pure terreur, comme en effet la plupart des dictatures qui ont presque toujours besoin d'un minimum d'adhésion, contrairement au préjugé commun.

Modifié le 9 novembre 2023 par Shorr kan

[ksimodo]

il y a 39 minutes, Alexis a dit :

Sans compter qu'une fois "nettoyé" le nord de Gaza - plus facile à écrire qu'à faire, vu les souterrains - il faudra déplacer toute la population gazaouie réfugiée au sud vers le nord de la bande. Organiser les indispensables secours et approvisionnements pour ces personnes en zone nord alors que le sud sera zone de combats, euh... 

Du découpage de la bande en tranche de salami ( à la dinde de préférence ), soigneusement rasées les unes après les autres, très probablement, progressivement, du nord au sud.

Les indispensables secours, j'y crois bcp moins si tu laisse faire Israel. Le filtrage aussi d'ailleurs.

 

En fait, le seul nettoyage des terro, c'est d'y aller à l'infanterie. A un moment, y'a un type qui porte un RPG ou une kalash, et donc lui est terro et il est légitime de le traiter. Mais celà n'a pas commencé ( a priori ). Jusque là, les bombardements, quand ça fait 1000 morts, ça fait X% de civils et Y% de terro, mais dans la même proportion que la population gazaoui en général. Sinon y'a l'autre option, bombarder ( tuer ) 2 M de personnes, ça marcherait aussi. 

Mais forcément la guerre c'est pas simple, ce sera du Falloujah like. Un enfant une femme un vieillard innocent, de loin, mais non, et hop un RPG sort. Et au final, une enclave comme çà, quel est son devenir "naturel" ? Un bastion islamique. Super, Israel est en train de créer un monstre sous ses fenêtres. C'est vachement clairvoyant les gars.

[Yoram]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Même en admettant que les tués soient en totalité des réguliers du Hamas (on peu émettre un doute quand même, à mon avis il y avait des gens du Jihad Islamique et ils sont bien plus radicaux que le Hamas) il reste encore entre 6000 et 5500 combattant professionnels, d'après les estimations (je cite de mémoire, pas été vérifié) 

https://www.publicsenat.fr/actualites/international/quest-ce-que-le-jihad-islamique-palestinien-accuse-par-israel-davoir-frappe-un-hopital-a-gaza

Les bombardements israéliens et l'offensive terrestre ont forcément amoindris les capacités humaines du Hamas.

Prenons un exemple simple : Il y a 240 otages, et le Hamas a annoncé 60 otages morts du fait des bombardements soit 1/4 des otages. Ca ne veut pas dire que 1/4 du Hamas a été détruit, mais forcément les otages ne sont pas seuls et il doit y avoir une certaines proportionnalité avec les pertes du Hamas.

 

Il y a 3 heures, loki a dit :

Ou pas, si le Hamas a évacué la "nasse" préventivement (hypothèse de Guillaume ancel émise au début de l'offensive terrestre), c'est un coup dans le vide.

À ce stade on a juste des hypothèses et pas encore de faits fermement établis 

Au contraire, ça permet à Israël de détruire presque 20ans d'efforts pour rendre Gaza impraticable. Ils ont déjà détruits énormément d'infrastructures terroristes (tunnels, sites de lancement, caches d'armes etc ...) et vont continuer.

Je les imagine très bien nettoyer complètement le Nord, permettre à l'aide internationale d'abriter les civils au Nord (avec ouverture du point de passage israélien pour les camions) et de déplacer la population sud vers le nord pour nettoyer le sud. Les politiques ont avertis d'une guerre longue et couteuse, mais une fois les capacités de nuisance du Hamas envers les civils israéliens détruites, la suite pourra être gérée par Tsahal et le renseignement à bas bruit comme ils le font en Cisjordanie, et le match serait gagné. Honnêtement je ne vois pas d'autres hypothèses au vu des objectifs affichés.

[g4lly]

il y a 8 minutes, Yoram a dit :

Au contraire, ça permet à Israël de détruire presque 20ans d'efforts pour rendre Gaza impraticable. Ils ont déjà détruits énormément d'infrastructures terroristes (tunnels, sites de lancement, caches d'armes etc ...) et vont continuer.

Les infras militaire du Hamas c'est du rien ... c'est la force du truc ... c'est un cible molle. Il n'y a pas grand chose à détruire sauf des infras duales.

[herciv]

Moi j'appel çà une menace fantôme. TU as l'impression d'avoir donné un grand coup d'épée mais en fait ta menace se reforme un peu plus loin.

[Vince88370]

Par le dessus sa marche quand même bien mieux 

 

[herciv]

Il y a 2 heures, R force a dit :

Gilles Keppel, s'exprimant le 8/11 dans une commission de l'Assemblée Nationale, pense que l'affaire à échappée a ses concepteurs...

https://vm.tiktok.com/ZGJoc6U5R/

David contre goliath çà marche pas à chaque fois. 

[rendbo]

il y a 3 minutes, Yoram a dit :

Je les imagine très bien nettoyer complètement le Nord, permettre à l'aide internationale d'abriter les civils au Nord (avec ouverture du point de passage israélien pour les camions) et de déplacer la population sud vers le nord pour nettoyer le sud.

je suis assez d'accord avec toi, même si je pense fortement qu'en créant un zoo puis en y affamant les animaux, c'est un peu à eux (les politiques israéliens) de gérer TOUTES les conséquences de leurs actions, camps y compris. Si il y a aide, ce devrait être comme avec les pays africains (d'où notre perte d'influence dans cette région du monde) : respect des lois et des résolutions par les deux parties dans un premier temps, démantèlement des colonies, déferrement des responsables des deux bords devant le TPI... Et s'ils ne veulent pas s'occuper des camps qui sont de leur responsabilité, sanctions économiques, diplomatiques... Chances pour Israel, l'amitié avec les Américains les protègent d'une intervention internationale légale ou OTANiène ; si punir un pays dictatorial n'a jamais fait tomber/changer le régime, euxsont une démocratie.

Perso j'en ai un peu marre de voir des millions d'argent de mes impôts aider à adoucir les excès d'autrui, en plus sans qu'on n'ait rien à y redire, plutôt que d'aider mes concitoyens...

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Yoram a dit :

Les bombardements israéliens et l'offensive terrestre ont forcément amoindris les capacités humaines du Hamas.

Prenons un exemple simple : Il y a 240 otages, et le Hamas a annoncé 60 otages morts du fait des bombardements soit 1/4 des otages. Ca ne veut pas dire que 1/4 du Hamas a été détruit, mais forcément les otages ne sont pas seuls et il doit y avoir une certaines proportionnalité avec les pertes du Hamas.

C'est peut-être vrai, et il est certain que ça tape dur. Ceci dit, je ne suis pas certain qu'ils dédient leur "infanterie professionnelle" (j'utilise le terme employé par Goya) à garder les otages. Puisque on était partis sur le fait que les gens du Hamas que l'on voit, sur les vidéos, sont en civil et non en uniforme. On se demandait, où sont les "pro"? Puis à savoir si 60 otages sont vraiment morts, ou si c'est une tentative de freiner les bombardements, ou de faire pression sur les occidentaux, genre : vous voyez , ils tuent mêmes les leurs. 

[Fusilier]

il y a 34 minutes, ksimodo a dit :

Un bastion islamique. Super, Israel est en train de créer un monstre sous ses fenêtres. C'est vachement clairvoyant les gars.

Je ne voudrais pas trop enfiler les diptères. Mais, le monstre il y a longtemps qu'il a été créé, ce qui se passe en est le résultat. +

[Saladin]

il y a 20 minutes, Vince88370 a dit :

Par le dessus sa marche quand même bien mieux 

 

Vieille vidéo ?

[Yoram]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

C'est peut-être vrai, et il est certain que ça tape dur. Ceci dit, je ne suis pas certain qu'ils dédient leur "infanterie professionnelle" (j'utilise le terme employé par Goya) à garder les otages. Puisque on était partis sur le fait que les gens du Hamas que l'on voit, sur les vidéos, sont en civil et non en uniforme. On se demandait, où sont les "pro"? Puis à savoir si 60 otages sont vraiment morts, ou si c'est une tentative de freiner les bombardements, ou de faire pression sur les occidentaux, genre : vous voyez , ils tuent mêmes les leurs. 

Pour moi les "pros" font comme dab : Ils enlèvent leur uniforme pour faire de la guérilla et se transforment miraculeusement en civils. Avec la puissance de frappe et les moyens de surveillance actuellement déployés, la durée de vie d'un homme du Hamas en uniforme ne doit pas excéder quelques minutes.

il y a 16 minutes, rendbo a dit :

je suis assez d'accord avec toi, même si je pense fortement qu'en créant un zoo puis en y affamant les animaux, c'est un peu à eux (les politiques israéliens) de gérer TOUTES les conséquences de leurs actions, camps y compris. Si il y a aide, ce devrait être comme avec les pays africains (d'où notre perte d'influence dans cette région du monde) : respect des lois et des résolutions par les deux parties dans un premier temps, démantèlement des colonies, déferrement des responsables des deux bords devant le TPI... Et s'ils ne veulent pas s'occuper des camps qui sont de leur responsabilité, sanctions économiques, diplomatiques... Chances pour Israel, l'amitié avec les Américains les protègent d'une intervention internationale légale ou OTANiène ; si punir un pays dictatorial n'a jamais fait tomber/changer le régime, euxsont une démocratie.

Perso j'en ai un peu marre de voir des millions d'argent de mes impôts aider à adoucir les excès d'autrui, en plus sans qu'on n'ait rien à y redire, plutôt que d'aider mes concitoyens...

1. Je ne vois pas ce que l'OTAN vient faire là : Elle n'est pas liée pas un traité aux palestiniens, et je la vois d'autant plus pas intervenir directement contre un pays nucléaire.

2. Si pour une fois les pays musulmans, adeptes de diatribes, pourraient mettre un peu la main à poche plutôt leurs "frères" palestiniens qu'ils soutiennent tant verbalement, ça sera cool.

3. Pour le coup les palestiniens devraient plutôt payer pour les réparations des dégâts qu'ils ont occasionnés en Israël, pas l'inverse qui n'est qu'une riposte.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Saladin a dit :

Vieille vidéo ?

Je pense que oui. C'est juste à côte de la barrière. C'est peut être le char que l'on a vu au moment du franchissement; il me semble qu'il fumait à l'endroit où ça touche dans la vidéo. 

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Yoram a dit :

Pour moi les "pros" font comme dab : Ils enlèvent leur uniforme pour faire de la guérilla et se transforment miraculeusement en civils. Avec la puissance de frappe et les moyens de surveillance actuellement déployés, la durée de vie d'un homme du Hamas en uniforme ne doit pas excéder quelques minutes.

C'est possible. Mais bon, je ne sais pas trop, au vu du terrain, ce que ça change, en civil ou pas, si tu portes un fusil ou un RPG....

[Yoram]

il y a 20 minutes, Fusilier a dit :

C'est possible. Mais bon, je ne sais pas trop, au vu du terrain, ce que ça change, en civil ou pas, si tu portes un fusil ou un RPG....

Le mec en civil n’a qu’à tirer et balancer son arme puis se cache tranquillement.

[Akilius G.]

il y a 13 minutes, Yoram a dit :

Le mec en civil n’a qu’à tirer et balancer son arme puis se cache tranquillement.

c'est effectivement insatisfaisant. De mon point de vue, Israel gagnerait à quitter un discours général sur le terrorisme et qualifier les membres du Hamas de combattants sous condition d'un uniforme indentifiable.

[metkow]

Il y a 5 heures, R force a dit :

J'ai lu il y a une bonne semaine qu'entre ce que des observateurs neutres sur le terrain voient et les "estimations" du Hamas il y aurait un rapport de 1 à 3.

Partant de là le nombre de morts gazaouis pourrait tourner autour de 3000.  C'est à dire 2 x les pertes civiles en Israel.

Question : un guerre doit elle s'arrêter lorsque l'attaqué a fait autant de perte à l'attaquant que ce qu'il a lui même subi ?  La réponse est clairement non, sinon les alliés n'auraient pas vaincu le Japon, et la russie aurait purement exterminé les allemands jusqu'au dernier civil en 1945.

il faut que tu utilises les bons termes, si tu veux parler des morts gazaoui c'est 10 000 morts civils + X combattants du hamas. la tu mélanges pertes civiles, militaires et tu sors des quota farfelu