2023 Guerre de Soukhot

R force · le 3 décembre 2023

Il y a 17 heures, herciv a dit :

Le Figaro :

Pas de victoire contre le Hamas si Israël ne protège pas les civils, déclare le ministre américain de la Défense

Le ministre américain de la Défense Lloyd Austin a appelé samedi Israël, qui a repris ses bombardements sur la bande de Gaza, à protéger les civils palestiniens, condition selon lui d'une victoire sur le terrain contre le Hamas. Il s'exprimait au lendemain de la reprise des combats entre Israël et le Hamas, qui a vu l'armée israélienne reprendre ses bombardements sur la bande de Gaza, après une trêve de sept jours.

L'ancien général de l'armée de terre, qui a combattu en Irak et en Afghanistan et avait dirigé la lutte contre le groupe État islamique (EI), a expliqué que «la leçon à retenir n'est pas qu'on est assuré de gagner une guerre urbaine si l'on protège les civils. La leçon c'est qu'on ne peut gagner une guerre urbaine que si l'on protège les civils».

«Dans ce type de combat, le centre de gravité c'est la population civile. Et si vous la poussez dans les bras de l'ennemi, vous remplacez une victoire tactique par une défaite stratégique», a-t-il ajouté, en estimant que «comme le Hamas, l'EI était profondément implanté dans des zones urbaines».

Si l'armée avait voulu s'en prendre aux civils, les pertes parmi ceux ci seraient 10 fois, 20 fois celles annoncées par le Hamas.

Titus K · le 3 décembre 2023

Un navire commercial aux Bahamas et appartenant au Royaume-Uni en mer Rouge à environ 35 nm du Yémen aurait été touché par des roquettes / missiles qui ont été lancés par l'organisation terroriste houthis.
Une force de plusieurs navires navals multinationaux de la région aurait répondu aux appels de détresse du navire.

Selon les responsables de la défense américaine, l'USS Carney (DDG-64), un destroyer à missiles guidés de classe Arleigh Burke, aurait également été attaqué aujourd'hui dans la mer Rouge par des missiles et des drones anti-navires lancés par le groupe terroriste houthi dans l'ouest du Yémen.
Le Carney était précédemment impliqué dans l'interception de 4 missiles de croisière d'attaque terrestre et de 15 drones lancés par les Houthis vers le sud d'Israël le 19 octobre.

L'USS Carney tentait probablement d'aider le navire commercial bordé des Bahamas qui a été touché par un missile lancé par les Houthis plus tôt aujourd'hui lorsqu'il a été attaqué.

Le Pentagone a maintenant confirmé que l'USS Carney (DDG-64) ainsi que plusieurs navires commerciaux ont été attaqués par l'organisation terroriste houthis aujourd'hui en mer Rouge.
Deux navires commerciaux ont été endommagés lors de l'attaque, un navire appartenant au Royaume-Uni ayant subi de graves dommages par au moins 2 frappes de drones sur sa coque tandis que l'autre navire n'a été que modérément endommagé.

Les navires US ont de heureusement des grosses reserves de missiles, il faudra croiser les doigts quand nos FDI ou nos Fremm avec 15 aster vont passer dans la region pour rejoindre Djibouti ou nos outre-mer...

Modifié le 3 décembre 2023 par Titus K

Shorr kan · le 3 décembre 2023

Il y a 21 heures, Yoram a dit :

Ca n'a pas l'air si efficace que ça parce qu'ils ont déjà annoncé avoir perdu 89 combattants au Liban depuis le 7 octobre, pour des attaques israéliennes essentiellement de riposte et très très modérées.

Pour le reste je suis d'accord avec vous (une fois n'est pas coutume) : La solution à 2 états est morte et enterrée. Les palestiniens sont actuellement (et précédemment) tout a fait incapables de vivre en paix et d'avoir un état.

La seule façon de faire à mon sens :

- Est de détruire impitoyablement le terrorisme, continuellement et sans accorder le moindre répit et la moindre trêve. Ces dernières années n'ont été rythmées que par la volonté ou non du Hamas de déclencher une guerre et cela doit cesser. Tous les membres du Hamas, qu'ils soient 10 ou 100 000 doit être soit caché dans un trou a essayer de survivre sans pouvoir organiser un attentat, soit en prison soit mort.

- De reprendre en main l'éducation des enfants palestiniens, y compris en Cisjordanie où ils apprennent la haine du juif, pour la nouvelle génération apprennent autre chose que les sourates ou à faire des attentats suicides dans des camps de vacances. Il faut lutter contre le fanatisme, l'islamisme radical, la haine et la bêtise dès le plus jeune âge et leur donner une vraie éducation.

L'ONU ou l'UE ne font que financer des structures sans aucun contrôle, qui véhiculent la haine du juif (et il y avait un rapport de l'UE à ce sujet notamment) ou bien servent de stockage ou de sites de lancement pour les terroristes (Israël a publié abondamment à ce sujet et notamment en 2014).

- Développer l'économie palestinienne, qui globalement prend beaucoup trop appui sur l'aide internationale. Pour cela, il faut que les palestiniens se bougent les fesses et arrêtent de baser continuellement leur vie sur la façon de faire le plus de morts israéliens possible. Il n'y a qu'à voir l'ampleur du réseau souterrain du Hamas, sans AUCUN abri sous-terrain construit pour les civils.

Cela passe par l'éducation mais aussi par un minimum d'intelligence pour comprendre que leurs frères arabes/iraniens/turques "bienfaiteurs" ne font que les endoctriner et les encourager dans une voie où il ne récolteront que la destruction et la mort pour les 100 prochaines années.

Tout le reste à mon sens, c'est du pipi de chat. Des petites mesures qui ne servent pas à grand chose, et ne visent qu'à détourner le problème qui est très essentiellement palestinien. Et cette justification occidentale/mondiale ne sert qu'à les enfermer dans leur propre connerie terroriste qu'ils payent actuellement et qu'ils continueront à payer s'il n'y a pas de changements drastiques (mais j'ai de très très gros doutes).

Monsieur Netanyahou ?.................................Monsieur Netanyahou, c'est vous ?................................C'est vous, monsieur Netanyahou ?

Shorr kan · le 3 décembre 2023

Il y a 21 heures, gustave a dit :

..

- prise en main de l'éducation des enfants palestiniens: très bien, mais qui, comment?

...

Mais par @Yoram lui même bien entendu ! Il va devenir instit et faire la classe aux petits palestiniens ! :chirolp_iei:

R force · le 3 décembre 2023

Il y a 4 heures, loki a dit :

si on veut éviter de sombrer dans la tragédie (génocide ou purification ethnique totale)

Faudrait voir à ne pas exagérer outre mesure quand même.

La partie qui a juré la disparition intégrale de l'autre n'est pas Israël.

loki · le 3 décembre 2023

il y a 2 minutes, R force a dit :

Faudrait voir à ne pas exagérer outre mesure quand même.

La partie qui a juré la disparition intégrale de l'autre n'est pas Israël.

En fait si, une partie de la classe politique israélienne (en tout cas certains ministres) soutient ouvertement un nettoyage ethnique complet de la bande de Gaza voir de la Cisjordanie

Par ailleurs, quand je parlais de génocide, j'envisageais un génocide des populations palestiniennes tout comme des populations juives même si nous n'en sommes pas encore (heureusement) là

Mingar · le 3 décembre 2023

4 hours ago, loki said:

Toute l'histoire de ce conflit montre que les acteurs locaux ne sont pas capables de venir à une conclusion pacifique.

Il a fallu tout le poids de la communauté internationale pour que les dirigeants blancs (en particulier De Klerk, pas le demi de mélée de l'équipe championne du monde) d'Afrique du Sud reconnaissent les droits de leurs concitoyens non-blancs (métis et noirs), il en sera vraisemblablement de même ici si on veut éviter de sombrer dans la tragédie (génocide ou purification ethnique totale)

1) les acteurs locaux sont tout à fait capable, sans les influences extérieur des puissances qui jouent avec cette région et ont découpés des frontières au petit bonheur la chance. Et qui aujourd'hui, se servent de cette région pour s'affronter. US, Russie, Iran etc. Ils ne se battent pas entre eux mais par des proxy. Les accords d Abraham ou autre processus, aideront ces acteurs à se parler entre eux.

2) la population Palestienne de Gaza à plus que doublé. Ce n'est pas ça un génocide, ni un nettoyage étnique. Le nettoyage, il est la et personne n'en parle. Ça aide à comprendre que ce pays se battra pour ne pas disparaître car ce qu'il attend dehors n'est pas bon. L'histoire l'a prouvé à mainte reprise.

4 hours ago, Pol said:

Il faut comparer le comparable.

La Russie poutinienne joue sur un domaine géostratégique bien plus large avec des conséquences largement plus marquantes pour imposer son impérialisme.

Israël avec le Hamas, on joue sur un autre registre. Le Hamas qui est aujourd'hui la cause qui a amenée (sans refaire l'historique de 70 ans de conflit israélo-palestinien) les conséquences de la réaction israélienne pourra t-il et sera t-il demain en position de dire qu'il faut recommencer le même jeu?

Restons réaliste, la bande de Gaza reste une enclave isolée et je suis convaincu qu'Israël ira couper la frontière avec l'Egypte à une prochaine étape de son opération. Donc que le Hamas trouve des volontaires pour sa "résistance/vengeance" à l'égard d'Israël est une chose, mais que le Hamas puisse se renforcer militairement ça risque d'être bien compliqué.

Israël s'est lancée dans une opération qui se veut "marquante", l'objectif c'est de laisser l'impression qu'il vaut mieux éviter de venir l'emmerder si les gazaouis ne veulent plus que ça recommence une prochaine fois. Quoi qu'on en pense, le Hamas épuise un potentiel militaire qu'il a difficilement accumulé par la clandestinité depuis des années, il n'y a pas un pays qui va l'alimenter ouvertement, librement et ce sera sans doute bien plus difficile demain. La poursuite de la guerre ne peut qu'amener à l'épuisement du Hamas, ce n'est pas comme dans le scénario d'un conflit de type Ukraine ou vous avez un cordon d'approvisionnement qui lui permet de tenir, de renouveler ses munitions, de lui apporter des armes.

Il est normal dans ces conditions, qu'Israël soit en position de force, qu'une trêve ne permet que de faire souffler le Hamas et retirer la pression politique des otages dans une partie de la société israélienne. Israël impose de plus en plus sa domination et ses conditions dans ce conflit, le Hamas n'est pas en position d'obtenir autre chose que quelques jours de repos qui peuvent parfois être plus profitables à l'armée israélienne qui se remet en condition. Les otages , c'est comme les munitions, il n'y a qu'un "stock" avant épuisement.

Israël voit que son action amène le Hamas à relâcher les otages, ils vont continuer, c'est logique. Celui qui domine et gagne une guerre ne va pas l'arrêter en faisant des concessions, ce genre de choses on le négocie dans des guerres ou les deux belligérants ont plus à perdre qu'à gagner en continuant à s'affronter. Dans ce genre de situation, la fin de la guerre c'est la capitulation ou l'élimination totale de l'ennemi, c'est en ce sens qu'Israël est actuellement engagée, c'est en ce sens qu'on doit le comprendre. Cette guerre se veut marquante pour les années à venir, elle doit servir à démontrer qu'Israël n'est pas faible et qu'il vaut mieux ne pas trop lui chercher des problèmes, un peu comme les USA après le 11 septembre.

Tout à fait d'accord

4 hours ago, pascal said:

Les deux sont intimement liés l'un expliquant l'autre ...

Je ne suis pas d'accord. La Résistance c'est se prendre aux cibles militaires. Des dommages collatéraux peuvent arriver mais le massacre de civil n'est pas de la Résistance. Si le Hamas avait uniquement attaqué des casernes le 7 Octobre ma foi, c'est la guerre. Là on ne parle pas de ça donc les liés intimement, non. Justement je pense qu'il faut le différencier.

4 hours ago, clem200 said:

Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, et l'humanité est faux cul, rien de nouveau à l'horizon

Je ne vois pas comment on peut avoir de la sympathie pour cette région. D'ailleurs ce n'est pas le but, je préfère une analyse froide sans sentiment sinon on s'en sort pas

Je ne comprends pas ton argumentaire, surtout en quoi cela répond à ce que je disais. Si on suit ton raisonnement, les Israéliens ont raison d'utiliser n'importe quel moyens, car ils vont gagner militairement.

Et oui, j'ai de la sympathie pour cette région ce qui n'empêche pas d'analyser froidement ce qui s'y passe.

clem200 · le 3 décembre 2023

il y a 9 minutes, Mingar a dit :

Je ne comprends pas ton argumentaire, surtout en quoi cela répond à ce que je disais. Si on suit ton raisonnement, les Israéliens ont raison d'utiliser n'importe quel moyens, car ils vont gagner militairement.

Et oui, j'ai de la sympathie pour cette région ce qui n'empêche pas d'analyser froidement ce qui s'y passe.

Je ne comprends rien non plus, décidément ...

Tu parles "d'indignation à géométrie variable", je te dis que ça fait 10 000 que la mauvaise foi existe, rien de nouveau

gustave · le 3 décembre 2023

il y a une heure, R force a dit :

Si l'armée avait voulu s'en prendre aux civils, les pertes parmi ceux ci seraient 10 fois, 20 fois celles annoncées par le Hamas.

Ils veulent s'en prendre aux civils, pour refonder la dissuasion et par punition collective (c'est assumé, à Gaza comme au Liban), et pas pour les tuer évidemment, c'est tout.

loki · le 3 décembre 2023

il y a 28 minutes, Mingar a dit :

2) la population Palestienne de Gaza à plus que doublé. Ce n'est pas ça un génocide, ni un nettoyage étnique. Le nettoyage, il est la et personne n'en parle. Ça aide à comprendre que ce pays se battra pour ne pas disparaître car ce qu'il attend dehors n'est pas bon. L'histoire l'a prouvé à mainte reprise.

T

Une bonne partie de ces mouvements de populations ont en fait été volontaires, encouragés par Isréal ou sont le fait de la décolonisation : crois-tu que les juifs d'Algérie ont été nettoyés en 1948 par les autorités françaises ?

Par contre la nakba ce sont des centaines de milliers de réfugiés (5 millions aujourd'hui pour les descendants à comparer à 2 millions d'arabes israéliens qui ont survécu)

Enfin j'ai bien dit qu'un certain nombre de responsables israéliens envisageaient (donc dans le futur) d'expulser les populations palestiniennes, par exemple :

https://www.letemps.ch/monde/a-gaza-le-spectre-d-une-expulsion-massive

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bezalel_Smotrich

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_sioniste_religieux

https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_juive

Pour ce qui est actuellement représenté au gouvernement israélien

Modifié le 3 décembre 2023 par loki
grammaire

R force · le 3 décembre 2023

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Ils veulent s'en prendre aux civils, pour refonder la dissuasion et par punition collective (c'est assumé, à Gaza comme au Liban), et pas pour les tuer évidemment, c'est tout.

Ça parle plus haut de nettoyage ethnique, toi tu dis que les israéliens veulent s'en prendre aux civils mais pas pour les tuer.... Ils veulent faire quoi alors selon toi ?

nemo · le 3 décembre 2023

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Ils veulent s'en prendre aux civils, pour refonder la dissuasion et par punition collective (c'est assumé, à Gaza comme au Liban), et pas pour les tuer évidemment, c'est tout.

Punition collective par bombardement, en empêchant les vivres et le carburant d'entrer MAIS les morts sont accidentelles? Vous croyez sérieusement des bêtises pareilles? Les morts sont parfaitement assumé et même estimé. Les morts collatéraux des frappes visant le Hamas ne sont pas accidentelles elles sont justes tenus pour négligeable.

gustave · le 3 décembre 2023

il y a 1 minute, R force a dit :

Ça parle plus haut de nettoyage ethnique, toi tu dis que les israéliens veulent s'en prendre aux civils mais pas pour les tuer.... Ils veulent faire quoi alors selon toi ?

Les dissuader de soutenir des actions militaires contre Israël. C'est vain mais ils persévèrent.

gustave · le 3 décembre 2023

il y a 1 minute, nemo a dit :

Punition collective par bombardement, en empêchant les vivres et le carburant d'entrer MAIS les morts sont accidentelles? Vous croyez sérieusement des bêtises pareilles? Les morts sont parfaitement assumé et même estimé. Les morts collatéraux des frappes visant le Hamas ne sont pas accidentelles elles sont justes tenus pour négligeable.

Oui, tout à fait d'accord, mais la mort elle-même n'est pas le but premier, c'est ce que je voulais dire.

herciv · le 3 décembre 2023

De toute façon les palestiniens ne seront expusables nul part. Personnes ne voudra laisser a Netanyahu de porte de sortie.

Israël avec sa brutalité s'est enfermé dans une impasse. Soit ils exterminent les palestiniens de Gaza soit ils discutent d'un état palestinien maître de sa sécurité.

Le monde va fermer le couvercle et regarder si Israël peut devenir un état responsable vivant sans faire la guerre à ses voisins et sans se traîner le boulet de l'extermination de 2 millions de personnes.

Shorr kan · le 3 décembre 2023

il y a 12 minutes, herciv a dit :

De toute façon les palestiniens ne seront expusables nul part. Personnes ne voudra laisser a Netanyahu de porte de sortie.

Israël avec sa brutalité s'est enfermé dans une impasse. Soit ils exterminent les palestiniens de Gaza soit ils discutent d'un état palestinien maître de sa sécurité.

Le monde va fermer le couvercle et regarder si Israël peut devenir un état responsable vivant sans faire la guerre à ses voisins et sans se traîner le boulet de l'extermination de 2 millions de personnes.

Israël peut se complaire dans la situation actuelle encore un petit moment (entendre quelque décennies) en multipliant impunément les tours de vis à l'encontre des palestiniens.

Sinon les gazaouis ne peuvent pas être expulsé vers le Sinaï comme ça ; l'Egypte étant un trop gros morceau (diplomatiquement et militairement) pour juste être bousculé par Israël.

La Jordanie c'est autre chose, et si je devais parier sur le début d'une déportation de masse ce serait avec les palestiniens de Cisjordanie. Bien entendu cela provoquerait le chaos dans ce pays, mais l'intérêt supérieur d'Israël passe avant la stabilité d'une monarchie arabe, fut-elle une alliée de longue date des puissances occidentales.

Modifié le 3 décembre 2023 par Shorr kan

herciv · le 3 décembre 2023

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

La Jordanie c'est autre chose, et si je devais parier sur le début d'une déportation de masse ce serait avec les palestiniens de Cisjordanie. Bien entendu cela provoquerait le chaos dans ce pays, mais l'intérêt supérieur d'Israël passe avant la stabilité d'une monarchie arabe, fut-elle un alliés de longue date des puissances occidentales.

Possible que les Jordaniens trouvent des alliés sur ce coup là. Normalement so on suit la logique Israelienne la Cisjordanie va y passer aussi. Encore quelques dizaines d'assassinats dans les colonies pour chauffer les palestiniens et vogue la galère.

herciv · le 3 décembre 2023

Article dans les échos en clair :

AFRIQUE - MOYEN ORIENT

Israël et le Hamas de nouveau en guerre à Gaza

Après une semaine de trêve, les bombardements israéliens et les tirs de roquettes du Hamas ont repris dans la bande de Gaza.

Guerres et conflits

L'armée israélienne a repris l'offensive après l'échec d'un dernier marchandage pour échanger des otages et attaqué Rafah dans le sud de la bande de Gaza le 1er décembre. (SAID KHATIB/AFP)

Par Pascal Brunel

Publié le 1 déc. 2023 à 13:05Mis à jour le 1 déc. 2023 à 15:57

Israël et le Hamas semblent de nouveau déterminés à en découdre. L'aviation, l'artillerie, et des unités d'infanterie israéliennes ont repris leurs attaques vendredi matin dans la bande de Gaza, tandis que le Hamas a multiplié les tirs de roquettes vers le territoire israélien, comme si la guerre déclenchée le 7 octobre à la suite d'une infiltration sanglante de commandos islamistes, en pause depuis une semaine, reprenait de plus belle .

Tout a capoté à la suite des ratés sur les termes d'un marchandage. Un arrangement conclu par l'intermédiaire du Qatar, prévoyait que le Hamas devait présenter une liste jeudi soir de 10 femmes prises en otage en échange d'une journée supplémentaire de trêve. Selon Benyamin Netanyahou, les islamistes du « Hamas-Daesh » n'ont pas respecté cet engagement, contrairement à ce qu'ils avaient fait depuis une semaine en relâchant quotidiennement un total de 110 otages en échange de quelque 300 prisonniers palestiniens libérés par Israël.

« La reprise des combats était dans ces conditions inévitable », a proclamé le Premier ministre israélien qui maintient ses trois objectifs : libérer les 139 otages restant, « éliminer le Hamas et faire en sorte qu'ensuite la bande de Gaza ne représente plus une menace pour la sécurité des habitants d'Israël ».

Risques de bavure

Sur le terrain, l'aviation a attaqué dans la partie sud de la bande de Gaza, qui avait été relativement épargnée avant le cessez-le-feu. L'armée israélienne est toutefois confrontée à un sérieux dilemme. Plus d'un million de Palestiniens qui habitaient dans le nord ont fui les combats pour se réfugier dans le sud. Résultat: les risques de « bavures » dont des civils pourraient être les victimes sont énormes. Pour tenter d'éviter un tel scénario, l'armée israélienne a publié sur les réseaux sociaux une carte détaillant des «zones et des quartiers » dans lesquels la population palestinienne est censée être en sécurité. Des tracts avec ces informations ont également été disséminés par avion dans la bande de Gaza.

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