2023 Guerre de Soukhot

[rendbo]

il y a 27 minutes, nemo a dit :

Il est impossible de discuter quand on  parvient pas à se mettre d'accord sur les faits. Comme par exemple le fait tout simple que l'action des israéliens en Palestine est rempli de crimes de guerre, de crime contre l'humanité et contrevient à une foule de résolution de l'ONU. 

En tentant de suivre un peu la façon dont certains tentent de noyer le poisson (ah les réactions de certains journalistes quand Rima Hassan est invitée sur le plateau), l'algorithme me propose cette intervention datant de 2014 en Belgique :

 

[Gallium]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Reconnaissance de l’Etat de Palestine : Israël accuse l’Espagne d’être « complice » des « appels au génocide des juifs »

Le ministre des affaires étrangères israélien, Israël Katz, a accusé sur le réseau social X le premier ministre espagnol, Pedro Sanchez, dont le gouvernement s’apprête à reconnaître formellement l’Etat de Palestine mardi, d’être « complice » des « appels au génocide » des juifs.

Les 146 qui reconnaissent la Palestine, c'est assez édifiant comme carte

Avec l’annonce de l’Espagne, l’Irlande et la Norvège, 146 des 193 pays membres de l’Organisation des Nations unies reconnaissent officiellement l’Etat de Palestine.

C'est quasiment l'inverse 

 

[Akilius G.]

Changement de posture intéressante sur le JP

https://www.jpost.com/israel-hamas-war/article-803955

Israël perd la guerre en terme d'image : ce n'est pas la fin du monde, mais il faut éviter de finir en État paria.

https://www.jpost.com/opinion/article-803908

Les ministres d'extrême droite de BN vont malgré eux permettre de créer un État palestinien 

Modifié le 28 mai par collectionneur
Orthographe

[nemo]

il y a 34 minutes, Akilius G. a dit :

Changement de posture intéressante sur le JP

https://www.jpost.com/opinion/article-803908

Les ministres d'extrême droite de BN vont malgré eux permettre de créer un État palestinien 

J'y crois pas une seconde. De fait ce serait la solution "raisonnable" sauf que pour cela il faudrait démanteler les colonies. Et ça mènerait à la guerre civile en Israël si c'était possible. Mais en réalité cela ne l'est pas les gens favorable à un tel démantèlement étant pas assez nombreux ni puissant pour imposer une telle solution. Au mieux une fois qu'ils auront décider que le tas de cadavre est assez haut pour dire "mission accomplished" ils continueront ce qu'ils font toujours : essayer de gagner du temps et délayer l'inévitable, continuer leur politique du fait accompli... Jusqu'à la prochaine explosion de violence. Si les tazus ne mettent pas leur poids dans la balance je vois pas comment il pourrait en être autrement. 

[g4lly]

il y a 48 minutes, Akilius G. a dit :

Les ministres d'extrême droite de BN vont malgré eux permettre de créer un État palestinien 

Ou ça? En Lozère?

[rendbo]

il y a 43 minutes, Akilius G. a dit :

https://www.jpost.com/opinion/article-803908

Les ministres d'extrême droite de BN vont malgré eux permettre de créer un État palestinien 

depuis la demande d'accusation par le procureur, je me dis que BN et sa politique aura été pour les Palestiniens ce qu'Adolf a été pour les Juifs, le catalyseur menant à la création réelle d'une solution à deux états...

[Polybe]

Il y a 22 heures, Akilius G. a dit :

je ne saurai dire, je pense que si le Hamas ne sort pas une vidéo d'ici 2/3 jours avec visage et nom d'un prisonnier, c'est que l'info est pipeau. Ils ont trop à gagner d'afficher d'un prisonnier.

Ouais ouais, justement...

[Polybe]

C'est intéressant. Initialement je pensais que le Hamas avait fait une erreur avec l'attaque du 07 octobre. Susciter quelque chose ("street cred" localement, auprès de certains acteurs) , mais qui lui avait échappé, "trop fort, plus fort que prévu". Dernièrement, je me dis qu'ils ont en fait des gains politiques. Mais il me semble qu'ils les doivent plus aux erreurs israéliennes. Je ne vois pas cette capacité d'analyse politique et d'anticipation chez le Hamas.

 

Par contre si Israël persiste, ils risquent des pertes politiques qui feront dates. La solution du "tout militaire" contre les arabes aura périclité.

[herciv]

Le gouvernement français sous pression pour reconnaître la Palestine :

https://www.lefigaro.fr/politique/emmanuel-macron-favorable-a-une-reconnaissance-de-la-palestine-a-un-moment-utile-et-pas-sous-le-coup-de-l-emotion-20240528

Modifié le 29 mai par herciv

[Alexis]

Résumé très intéressant d'un briefing de Yaakov Amidror, ancien directeur du Conseil de sécurité nationale d'Israël, au sujet de la situation de la guerre contre le Hamas et de la frontière avec le Hezbollah

J'ai trouvé très instructive sa description de l'état de la guerre, des objectifs opérationnels et des objectifs politiques d'Israël. Ainsi que du casse-tête que représente pour lui le Hezbollah. C'est la description la plus détaillée que j'en connaisse venant d'une source proche des forces armées israéliennes

En voici le résumé, établi par un twitteur israélien dont un membre de la famille a été enlevé et reste détenu par le Hamas. Source plus bas, ainsi que le lien vers la vidéo complète (1h10 en anglais)

Israël intervient actuellement dans deux zones de la bande de Gaza où il n'a jamais agi auparavant.

La première est Rafah. Israël progresse dans deux zones différentes de Rafah : de l'est vers le centre de la ville. La progression est lente, mais Israël a réussi à déplacer près d'un million de Palestiniens vers des zones désignées comme sûres. Les FDI assurent leur sécurité et fournissent une aide humanitaire. Le deuxième effort à Rafah se situe au sud de la ville, dans le corridor de Philadelphie, la frontière entre Gaza et l'Égypte. Ce corridor est truffé de tunnels utilisés par le Hamas pour la contrebande. Malgré les affirmations égyptiennes de contrôle, la contrebande a persisté. Israël prend maintenant le contrôle de ce corridor afin d'empêcher la contrebande à l'avenir. Amidror affirme qu'il faudra environ un mois à Israël pour prendre le contrôle de Rafah, et deux à trois mois supplémentaires pour le débarrasser des membres du Hamas.

La deuxième zone dans laquelle Israël opère est Jabalia, au nord de Gaza. Jabalia, connue pour sa forte présence du Hamas, a été contournée lors des opérations précédentes. Aujourd'hui, les civils ont évacué la zone, contribuant ainsi aux efforts d'Israël. Cela prouve que les civils prennent au sérieux la promesse d'Israël d'assurer la sécurité dans les zones humanitaires.Israël a retrouvé sept corps de citoyens israéliens kidnappés.

Les combats se déroulent à la fois sur terre et sous terre. Il s'agit d'un type de combat très compliqué, et donc lent mais régulier. Israël démantèle le système du Hamas à Gaza, visant le contrôle opérationnel. L'exemple de l'hôpital Al-Shifa l'illustre. Au départ, il fallait un mois à deux divisions et demie pour l'atteindre. Plus tard, avec un contrôle total, il n'a fallu que 30 minutes à deux bataillons et demi. C'est le niveau de contrôle qu'Israël vise à atteindre dans toute la bande de Gaza. Après avoir démantelé le Hamas, Israël passera à la deuxième étape : nettoyer la bande de Gaza, en détruisant les tunnels et les installations souterraines. Bien qu'Israël ne puisse pas détruire tous les tunnels, son objectif est de les rendre inutilisables pour de futurs regroupements.

L'objectif d'Israël dans la bande de Gaza est de la rendre semblable à la zone A de la Cisjordanie, où Israël peut agir en fonction des besoins sans présence permanente ni contrôle politique. Israël maintiendra un no man's land le long de la frontière et veillera à ce que les FDI puissent agir en fonction des besoins militaires. Israël recherche des dirigeants locaux à Gaza prêts à prendre des responsabilités, avec la garantie d'Israël pour empêcher l'intimidation du Hamas. Cela ne sera possible qu'après un démantèlement complet des capacités du Hamas.

En Cisjordanie, les FDI poursuivent leurs opérations nocturnes, arrêtant 4 500 terroristes et en tuant près de 500. Israël a récemment mené une opération de 40 heures dans le camp de réfugiés de Jénine, démontrant ainsi son engagement à assurer la sécurité de la région et sa capacité à y parvenir.

La décision la plus difficile concerne le Liban, avec 80 000 Israéliens qui ont été évacués du nord. Israël est confronté à trois options :
- La première option est une guerre totale avec le Hezbollah. Ce sera une guerre dévastatrice, et le Hezbollah est dix fois plus fort que le Hamas. Cependant, Amidror mentionne que l'IDF est beaucoup mieux préparée pour cette guerre que pour la guerre contre le Hamas.
- La deuxième option est diplomatique, avec l'aide des Français et des Américains. Amidror affirme que même si elle est réalisée, le Hezbollah continuera à la défier jusqu'à ce qu'à un moment donné, Israël doive déclencher une guerre préventive pour sécuriser ses villes du nord.
- La troisième option consiste pour Israël à déplacer une puissance massive à la frontière nord et à essayer de convaincre les citoyens de revenir. Amidror affirme que cela coûtera très cher et ne sera pas forcément couronné de succès.

En ce qui concerne les munitions, les États-Unis continuent de soutenir Israël. Il y a eu un retard dans l'expédition, plus comme un signal que comme un arrêt. Amidror affirme que, bien que les États-Unis aient leurs propres intérêts et politiques, et qu'ils soient préoccupés par l'Ukraine et Taïwan, ils restent déterminés à fournir les munitions. Lorsqu'on lui demande ce que les amis d'Israël à l'étranger peuvent faire pour aider, Amidror suggère deux choses : Premièrement, faites pression sur vos élus pour qu'ils permettent à Israël de poursuivre son opération. Israël a besoin de temps pour que l'opération réussisse. Deuxièmement, investir en Israël. Pas seulement dans l'immobilier ou les startups, mais aussi dans d'autres industries qui ont été durement touchées.

 

 

[loki]

Attention quand même c'est aussi un ex membre (le parti à depuis disparu) du parti d'extrême droite "le foyer juif"

[Alexis]

il y a 2 minutes, loki a dit :

Attention quand même c'est aussi un ex membre (le parti à depuis disparu) du parti d'extrême droite "le foyer juif"

Merci, le pedigree est effectivement toujours à vérifier

Amidror est clairement un conservateur et un faucon, cependant il ne semble pas s'agir d'un excité extrémiste

Amidror est considéré comme un faucon en matière de sécurité. Il a écrit un article dans le New York Times s'opposant à l' accord intérimaire de Genève sur le programme nucléaire iranien. Cependant, il a également averti en privé que la politique de colonisation d'Israël l'isolait de la communauté internationale. (...)

En juin 2020, Amidror a mis en garde contre le projet de Netanyahu d'annexer des parties de la Cisjordanie

Cela dit, comme toute personne (y compris quelqu'un qui pencherait dans l'autre sens), il peut être conduit à lire les objectifs du gouvernement de son pays dans le sens que lui-même souhaiterait. C'est humain, et c'est à prendre en compte oui

[Patrick]

il y a 12 minutes, loki a dit :

Attention quand même c'est aussi un ex membre (le parti à depuis disparu) du parti d'extrême droite "le foyer juif"

Excuse-moi, tu as vu qui on est sensés considérer comme des interlocuteurs crédibles chez ceux d'en face aujourd'hui?

Parce que c'est pas vraiment le Fatah d'Abbas vieille école pépère d'il y a 25 ans hein...

[loki]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Excuse-moi, tu as vu qui on est sensés considérer comme des interlocuteurs crédibles chez ceux d'en face aujourd'hui?

Parce que c'est pas vraiment le Fatah d'Abbas vieille école pépère d'il y a 25 ans hein...

Ça n'est pas la question mais plutôt de bien restituer les propos d'une personne en fonction de son environnement politique : un extrémiste (qu'il soit palestinien ou ici juif) a une idéologie qui joue sur sa vision des choses. 

En gros les gens (particulièrement aux extrêmes) ont tendance à penser ce qu'ils souhaitent plus que ce qui est même si ici il y a encore pire que ce type en matière d'extrémisme 

[gustave]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

J'ai trouvé très instructive sa description de l'état de la guerre, (...)  le résumé (...)

(...) Israël a réussi à déplacer près d'un million de Palestiniens vers des zones désignées comme sûres. Les FDI assurent leur sécurité et fournissent une aide humanitaire.

(...) les civils ont évacué la zone, contribuant ainsi aux efforts d'Israël. Cela prouve que les civils prennent au sérieux la promesse d'Israël d'assurer la sécurité dans les zones humanitaires.

(...) Israël recherche des dirigeants locaux à Gaza prêts à prendre des responsabilités, avec la garantie d'Israël pour empêcher l'intimidation du Hamas. (...)

Effectivement.

Modifié le 29 mai par gustave

[g4lly]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Parce que c'est pas vraiment le Fatah d'Abbas vieille école pépère d'il y a 25 ans hein...

C'est normal eu ont trahi en jouant les collabos gardiens du zoo pour l'occupant ... ils n'existent plus.

Mais effectivement ce sont des bons collabos on est d'accord la dessus.

[Patrick]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

C'est normal eu ont trahi en jouant les collabos gardiens du zoo pour l'occupant ... ils n'existent plus.

Mais effectivement ce sont des bons collabos on est d'accord la dessus.

Merci de démontrer par A + B qu'il n'y a donc en fait rien à reconnaître du tout car il n'y a plus d'interlocuteur valable en face, à savoir à la fois démocratique, intéressé par la paix, non-terroriste, et non-revendicatif de frontières allant au-delà de celles de 1967.

L'inexistence de telles personnes était justement l'objectif des faucons israéliens. Ils ont désormais un boulevard.

De notre côté on va donc "reconnaître" une "entité" palestinienne, un blob, un truc théorique avec des frontières théoriques, une représentation théorique, des institutions théoriques, une constitution théorique etc etc.

Pire encore, si on reconnaissait le hamas comme représentant légitime alors on pourrait légitimement accuser cette entité terroriste d'être définitivement un état voyou et se laver les mains du fait que les israéliens pilonnent la bande de Gaza en réponse aux exactions du 7 octobre, oui puisque des Français binationaux sont morts dans ces actions et sont toujours retenus en otages...

Ou alors il faudrait qu'on supprime rétroactivement la double nationalité au passage, quelle que soit la nationalité d'origine des gens concerné par cette rétroactivité, en leur demandant laquelle ils souhaitent conserver (dur de faire ça avec des otages tenus au secret).

Oui vraiment, la situation actuelle relève du plus pur génie... Ou pas en fait.

Concrètement, la Norvège et d'autres pays qui viennent de "reconnaitre", ils ont reconnu quoi en fait? L'existence du peuple palestinien et le fait qu'ils vivent là-bas ? Donc ils ont reconnu une évidence? Comme un jardinier qui reconnaîtrait qu'il y a des brins d'herbe dans sa pelouse?

Mais ça va changer quoi? Rien.

[g4lly]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Mais ça va changer quoi? Rien.

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/reconnaissance-d-un-etat-palestinien-il-faut-creer-un-elan-plaide-l-historien-elie-barnavi-ancien-ambassadeur-d-israel-en-france_6573176.html

[Akilius G.]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

J'ai trouvé très instructive sa description de l'état de la guerre, des objectifs opérationnels et des objectifs politiques d'Israël. Ainsi que du casse-tête que représente pour lui le Hezbollah. C'est la description la plus détaillée que j'en connaisse venant d'une source proche des forces armées israéliennes

En voici le résumé, établi par un twitteur israélien dont un membre de la famille a été enlevé et reste détenu par le Hamas. Source plus bas, ainsi que le lien vers la vidéo complète (1h10 en anglais)

Israël intervient actuellement dans deux zones de la bande de Gaza où il n'a jamais agi auparavant.

La première est Rafah. Israël progresse dans deux zones différentes de Rafah : de l'est vers le centre de la ville. La progression est lente, mais Israël a réussi à déplacer près d'un million de Palestiniens vers des zones désignées comme sûres. Les FDI assurent leur sécurité et fournissent une aide humanitaire. Le deuxième effort à Rafah se situe au sud de la ville, dans le corridor de Philadelphie, la frontière entre Gaza et l'Égypte. Ce corridor est truffé de tunnels utilisés par le Hamas pour la contrebande. Malgré les affirmations égyptiennes de contrôle, la contrebande a persisté. Israël prend maintenant le contrôle de ce corridor afin d'empêcher la contrebande à l'avenir. Amidror affirme qu'il faudra environ un mois à Israël pour prendre le contrôle de Rafah, et deux à trois mois supplémentaires pour le débarrasser des membres du Hamas.

La deuxième zone dans laquelle Israël opère est Jabalia, au nord de Gaza. Jabalia, connue pour sa forte présence du Hamas, a été contournée lors des opérations précédentes. Aujourd'hui, les civils ont évacué la zone, contribuant ainsi aux efforts d'Israël. Cela prouve que les civils prennent au sérieux la promesse d'Israël d'assurer la sécurité dans les zones humanitaires.Israël a retrouvé sept corps de citoyens israéliens kidnappés.

Les combats se déroulent à la fois sur terre et sous terre. Il s'agit d'un type de combat très compliqué, et donc lent mais régulier. Israël démantèle le système du Hamas à Gaza, visant le contrôle opérationnel. L'exemple de l'hôpital Al-Shifa l'illustre. Au départ, il fallait un mois à deux divisions et demie pour l'atteindre. Plus tard, avec un contrôle total, il n'a fallu que 30 minutes à deux bataillons et demi. C'est le niveau de contrôle qu'Israël vise à atteindre dans toute la bande de Gaza. Après avoir démantelé le Hamas, Israël passera à la deuxième étape : nettoyer la bande de Gaza, en détruisant les tunnels et les installations souterraines. Bien qu'Israël ne puisse pas détruire tous les tunnels, son objectif est de les rendre inutilisables pour de futurs regroupements.

L'objectif d'Israël dans la bande de Gaza est de la rendre semblable à la zone A de la Cisjordanie, où Israël peut agir en fonction des besoins sans présence permanente ni contrôle politique. Israël maintiendra un no man's land le long de la frontière et veillera à ce que les FDI puissent agir en fonction des besoins militaires. Israël recherche des dirigeants locaux à Gaza prêts à prendre des responsabilités, avec la garantie d'Israël pour empêcher l'intimidation du Hamas. Cela ne sera possible qu'après un démantèlement complet des capacités du Hamas.

En Cisjordanie, les FDI poursuivent leurs opérations nocturnes, arrêtant 4 500 terroristes et en tuant près de 500. Israël a récemment mené une opération de 40 heures dans le camp de réfugiés de Jénine, démontrant ainsi son engagement à assurer la sécurité de la région et sa capacité à y parvenir.

La décision la plus difficile concerne le Liban, avec 80 000 Israéliens qui ont été évacués du nord. Israël est confronté à trois options :
- La première option est une guerre totale avec le Hezbollah. Ce sera une guerre dévastatrice, et le Hezbollah est dix fois plus fort que le Hamas. Cependant, Amidror mentionne que l'IDF est beaucoup mieux préparée pour cette guerre que pour la guerre contre le Hamas.
- La deuxième option est diplomatique, avec l'aide des Français et des Américains. Amidror affirme que même si elle est réalisée, le Hezbollah continuera à la défier jusqu'à ce qu'à un moment donné, Israël doive déclencher une guerre préventive pour sécuriser ses villes du nord.
- La troisième option consiste pour Israël à déplacer une puissance massive à la frontière nord et à essayer de convaincre les citoyens de revenir. Amidror affirme que cela coûtera très cher et ne sera pas forcément couronné de succès.

En ce qui concerne les munitions, les États-Unis continuent de soutenir Israël. Il y a eu un retard dans l'expédition, plus comme un signal que comme un arrêt. Amidror affirme que, bien que les États-Unis aient leurs propres intérêts et politiques, et qu'ils soient préoccupés par l'Ukraine et Taïwan, ils restent déterminés à fournir les munitions. Lorsqu'on lui demande ce que les amis d'Israël à l'étranger peuvent faire pour aider, Amidror suggère deux choses : Premièrement, faites pression sur vos élus pour qu'ils permettent à Israël de poursuivre son opération. Israël a besoin de temps pour que l'opération réussisse. Deuxièmement, investir en Israël. Pas seulement dans l'immobilier ou les startups, mais aussi dans d'autres industries qui ont été durement touchées.

je ne vois rien de nouveau : juste le maintien de la politique d'Israël et de ses apparences/éléments de langage, qui ne semblent pas lui a avoir très bien réussi jusqu'ici sur la scène internationale. Sur un plan militaire, on verra bien au final.

Et surtout énormément de mensonges, même si ce sont souvent des mensonges par omission :

- prendre Rafah : ok, Tsahal va le faire, il n' y a jamais eu de doutes sur cette faculté (avec quelques massacres en plus).

Israël a réussi à déplacer près d'un million de Palestiniens vers des zones désignées comme sûres. Les FDI assurent leur sécurité et fournissent une aide humanitaire.

 C'est une réalité de communiqué de presse... On a vu un massacre récent dans une zone sure et si les américains tentent de construire une jetée, c'est que  l'aide des FDI n'est pas là....

Ce corridor est truffé de tunnels utilisés par le Hamas pour la contrebande.

a-t-on une preuve? pour avoir visionné quelques dizaines de vidéos du Hamas, je n'ai rien vu qui ressemble un équipement nouveau arrivé post 7 octobre. Encore et toujours leur roquettes de rpg et leurs fusils de sniper "made in Gaza". Pour moi, le Hamas vit sur son stock d'armes. certes il y eu de la contrebande, mais il y en aura encore. Est-ce les tunnels?

Le maintien des opérations militaires vaut-il la vie des derniers otages et celle des soldats? A mon sens non, car ils ne détruiront pas le Hamas et sa branche militaire...

En Cisjordanie, les FDI poursuivent leurs opérations nocturnes, arrêtant 4 500 terroristes et en tuant près de 500.

Où comment on opère un glissement sémantique : du Hamas = terroriste, on glisse vers le palestinien = terroriste. La Cisjordanie n'y est pour rien dans le massacre du 7 octobre, c'est plutôt l'inverse avec des populations à la merci des violences gratuites des colons ou de l'armée. Ce sont des rafles et des violences indiscriminées qui de fait génère une opposition.

La décision la plus difficile concerne le Liban, avec 80 000 Israéliens qui ont été évacués du nord. Israël est confronté à trois options :

C'est FAUX : il y a deux options, la guerre ou l'arrêt de l'invasion à Gaza. l'option diplomatique ne marche pas, car le Hezbollah et l'Iran sont convaincus de gagner en maintenant le niveau de violence actuel. Pour engranger les gains, il leur faudra en revanche que Tsahal se retire de Gaza. Si Israel se retire, la violence cessera et le nord redeviendra plus habitable, ce serait prendre des risques trop élevés pour le Hezbollah sur un plan militaire ou diplomatique.

Je ne sais pas si le Hezbollah est 10 x plus fort que le Hamas, mais il faut aussi mettre en balance une chose : continuer la guerre au Liban serait très coûteux,  c'est s'autoriser à continuer les mensonges dans plein de domaines. Une option très tentante qui n'a rien à voir avec des objectifs politiques ou militaires

 

 

 

 

[rendbo]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

En Cisjordanie, les FDI poursuivent leurs opérations nocturnes, arrêtant 4 500 terroristes et en tuant près de 500.

Où comment on opère un glissement sémantique : du Hamas = terroriste, on glisse vers le palestinien = terroriste. La Cisjordanie n'y est pour rien dans le massacre du 7 octobre, c'est plutôt l'inverse avec des populations à la merci des violences gratuites des colons ou de l'armée. Ce sont des rafles et des violences indiscriminées qui de fait génère une opposition.

Le glissement sera à conséquence.

En effet si tous les Palestiniens n'ont pas vocation à un jour adhérer à la branche armée du Hamas (souvenons nous que la France, à la différence d'autres pays, fait normalement le distinguo entre la branche militaire classée comme terroriste et la branche politique classée comme... interlocuteur/administrateur par défaut), tous les Israéliens auront obligation un jour à servir dans les forces de Tsahal ou pourront être rappelés sous les drapeaux en cas de crise.

Est ce que ça transforme les civils israéliens en cible légitime ? pas à mes yeux, mais d'autres seront, sont ou ont été moins regardant quant aux limites des champs de définition...

Modifié le 30 mai par rendbo

[Akilius G.]

il y a 54 minutes, rendbo a dit :

Est ce que ça transforme les civils israéliens en cible légitime ? pas à mes yeux, mais d'autres seront, sont ou ont été moins regardant quant aux limites des champs de définition...

tout à fait d'accord. La société israélienne est très loin d'être homogène. Il est regrettable que ces différences soient masquées par les tapis de bombes sur Gaza.   

[Wallaby]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/reconnaissance-d-un-etat-palestinien-il-faut-creer-un-elan-plaide-l-historien-elie-barnavi-ancien-ambassadeur-d-israel-en-france_6573176.html

Elie Barnavi ne semble pas intégrer l'idée que la paix se fait toujours avec l'ennemi : Begin avec Sadate, Rabin avec Arafat.

J'en arrive à me demander si le plan chinois, qui consiste à rabibocher le Fatah et le Hamas, pour que l'entité ainsi formée soit en mesure de négocier au nom de tous les Palestiniens, n'est pas plus plausible que tous les plans qui sont faits sur la base d'une victoire contre le Hamas. Begin n'a pas fait son plan sur la base d'une victoire contre l'Égypte ni Rabin, d'une victoire contre l'OLP.

En particulier sa vision du Hamas fait abstraction de l'amendement de 2017 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas#Amendement_de_2017

Barnavi : "Si on veut renforcer l'Autorité palestinienne, l'un des moyens de le faire c'est de la reconnaître en tant qu'État".

Je ne pense pas que le hochet d'un siège à l'ONU renforce la légitimité de l'Autorité Palestinienne. Pour renforcer sa légitimité il faut lui donner les moyens de lutter contre les exactions des colons. Ce qui donne la légitimité à un État, c'est avant tout le fait d'assurer la sécurité de ses citoyens.

[Desty-N]

Le 29/05/2024 à 14:47, Alexis a dit :

Israël recherche des dirigeants locaux à Gaza prêts à prendre des responsabilités, avec la garantie d'Israël pour empêcher l'intimidation du Hamas.

 

Si les services de renseignement israéliens parviennent à dénicher ce genre d’oiseau rare, ça sera un exploit prodigieux.
Un exploit dans la droite ligne de leur vision de septembre 2023 concernant le risque présenté par le Hamas à Gaza…

Concrètement, je crains que Tel Aviv ne décore du titre de « « représentant légitime » une poignée d’individus choisis faute de mieux pour des raisons de basse politique intérieure, et peut être même contre l’avis du Shin Bet. (Le film documentaire The Gatekeepers est édifiant sur le sujet des relations entre les directeurs du service et les divers ministres …)
Au final, les palestiniens considérés comme légitimes par le gouvernement de Netanyahu risquent d’être dans la même situation que le dernier gouvernement afghan en 2021, juste avant le départ des américains.

[Janmary]

Le 28/05/2024 à 14:43, g4lly a dit :

Ou ça? En Lozère?

 

Le 28/05/2024 à 14:43, rendbo a dit :

depuis la demande d'accusation par le procureur, je me dis que BN et sa politique aura été pour les Palestiniens ce qu'Adolf a été pour les Juifs, le catalyseur menant à la création réelle d'une solution à deux états...

 

Depuis ma prime jeunesse, je suis passionné par les conflits, puis par l'aspect politico-militaire des événements. Depuis de 14 ans, au collège technique (à mon époque, il y avait OU le Lycée OU le collège technique avec concours dans les deux cas), nous parlions guerres et mes petits camarades m'avait surnommé d'un pseudo connu lors de la guerre de 1956 entre Israël et les pays Arabes. Je ne veut pas vous faire pouffer de rire, alors abstention. Car le sujet est grave quand même.

Pendant de très longues années, Israël avait la cote en France. Les chansons à la télévision (Rika Zaraï) et les danses folkloriques au niveau des colonies de vacances. Le matériel militaire était Français, tel que les chars AMX 13, les avions Vautours biréacteurs, etc.etc. Sans parler du Professeur Perrin et le nucléaire dans l'aide apportée à "ce petit pays". C'est le général de Gaulle, Président de la République, qui lors d'une déclaration célèbre en novembre 1967 (Les Juifs....Un peuple sur de lui même et dominateur....) renversa le contexte.

Puis, il y eu Camps David, les accords d'Oslo, etc. La majorité des gens, ici, en France, pensait à un double Etat. Israélien et Palestinien. Ce fut aussi ma façon de voir pendant longtemps.

g4lly vient de poser une question fondamentale au problème, alors que rendbo pense que la création d'un Etat Palestinien est sur les rails. Mes premiers doutes (je l'ais déjà écris ici même) est un déplacement professionnel en Israël près de la frontière Jordanienne, près du Jourdain sur l'installation d'une station de télégraphie dite "harmonique". La Légion Jordanienne de l'autre coté de cette frontière, visiblement n'avait pas l'air d'apprécier leurs voisins. Le courant (sans jeu de mots) ne passait pas entre Israéliens et nous mêmes, venus installer notre système. J'ai eu mes premiers doutes sur deux Etats dans ces territoires. Le seul point positif fut le passage en Jordanie d'un groupe de la "Légion Arabe" sur des chameaux. Le tout magnifique de décorations de cet ensemble qui fut créé par Glub Pacha. 

Pour moi, qui lit avec intérêt vos posts, il y a eu un événement qui à bouleversé la donne. Le Hezbollah avec le Liban, certes, mais surtout le Hamas, victorieux des élections Palestiniennes en son temps. En fait, comme Hitler prenant le pouvoir en Allemagne légalement, et, ou ce même peuple Allemand s'est donné des chaines à lui même, le peuple Palestinien s'est enchainé lui même au Hamas. Les 140 pays et récemment la Norvège, l'Irlande et l'Espagne qui ont reconnus un "Etat Palestinien", partent du principe de résoudre ces problèmes par la création d'un Etat Palestinien. En principe, rien à dire. Sauf que....

1° - Sauf que Israël n'en  veut pas sous aucun prétexte. C'est leur terre, disent t-ils. Alors comment un accord pourrait-il (se concrétiser sans doute éventuellement par des accords plus ou moins sincères) mais dont la réalisation ne se fera pas,  dans la pratique, au final. A moins que des mesures coercitives soient mises en place ?

2° - Israël accepte. Les miracles existent de par la volonté du peuple. Admettons. Cet Etat serait Palestinien serait créé avec la tutelle....du Hamas. La certitude, serait un conflit, cette fois, de grande ampleur entre ces deux Etats dont le but serait de faire disparaitre l'autre. En ce cas, nous pourrions parler de génocide. 

3° - A ce stade, l'Iran qui veut la disparation de l'Etat Hébreux avec son armement nucléaire en développement et ses missiles en cours d'élaboration, serait-il intervenant dans le conflit ? D'autant, que les missiles en question seraient également prévus  pour les occidentaux,  d'après certaines sources.

Donc, démêler toutes ces implications est un sacré challenge et la création d'un Etat Palestinien n'est pas pour demain. La reconnaissance actuel par nombre de pays d'une entité Palestinienne (pour reprendre une expression entendue) est un coup de fusil à un coup. Et maintenant ? Ces pays n'ont plus de potentialités de s'exprimer ou de proposer du fait qu'Israël les exclus "de leurs vues", alors même qu'ils auraient put jouer un rôle plus actif dans un cadre collégial de propositions à l'ONU ou par sanctions économiques. 

C'était un avis de plus sur des points de ce vaste sujet que beaucoup d'entre vous débattent et commentent.

Bien à vous tous.

Janmary 

[Pol]

Comme prévu...

Israël prend le contrôle de la frontière avec l'Egypte et comme c'est encore prévisible, ce n'est qu'à partir du moment ou ils vont entièrement la contrôler et ou ils auront réalisé un espace de type "no man's land" (quitte à tout raser comme depuis le début) qu'ils vont négocier leurs conditions.

Israël encerclera totalement Gaza et finira par avoir le contrôle total sur tout ce qui rentre et sort. Auparavant la frontière avec l'Egypte permettait par exemple au Hamas de faire transiter des armes clandestinement, cela ne sera plus possible. Si l'offensive sur Raffah fait plus de "bruits" que d'autres offensives avant même qu'elle ne commence, c'est car elle risque de mettre la bande de Gaza à 100% sous contrôle israélien.

https://www.lesechos.fr/monde/afrique-moyen-orient/gaza-malgre-les-critiques-israel-poursuit-son-offensive-sur-rafah-2097984