2023 Guerre de Soukhot

[Akilius G.]

le coût de la guerre se fait sentir dans la société israélienne : 

https://fr.timesofisrael.com/laugmentation-de-la-tva-nuit-aux-pauvres-et-alimente-les-inegalites-rapport-du-tresor/

S'agissant de la TVA, le taux normal devrait augmenter de 17 à 18 % et peut être 19 % début 2025. La TVA est un impôt avec des qualités et des défauts, il est réactif aux situations inflationnistes dans un très bref délai, ce que nous avons constaté en France en 2021/2022, alors que d'autres impôts ou les aides sociales ont des modes de calculs décalés d'un an. D'où des difficultés pour les milieux modestes...

La situation de l'inflation n'est pas très nette en Israël, en revanche le pays serait comparativement cher au regard de l'OCDE sur la nourriture... Une absence de taux réduit en TVA joue évidemment, mais d'autres aspects également : les frais logistiques, peut être des ententes entre groupes, etc...

https://fr.timesofisrael.com/en-israel-nourriture-et-boissons-52-plus-chers-que-la-moyenne-de-locde-rapport/

Donc hausse de taux pourrait aller de paire avec une potentielle hausse technique des bases, notamment des produits agricoles, faute de travailleurs palestiniens, c'est un double effet qui fait mal.

[Akilius G.]

carcasse de m113 dans Gaza

https://twitter.com/i/status/1810344253056319665

[Akilius G.]

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/defense-ministry-rehab-center-says-it-treated-9250-soldiers-since-oct-7-70-of-them-reservists/

nouveaux chiffres sur les blessés militaires côtés israéliens : 

The Defense Ministry rehabilitation center says it has received some 9,250 soldiers since the beginning of the war which began on October 7, including those suffering from post-traumatic stress disorder. According to the ministry, some 3,600, or 21 percent, of those received by the rehab center amid the war are suffering from PTSD.

Pour ne pas changer, aucun chiffre ne correspond à l'autre :

- 9250 blessés depuis le 7 0ctobre... soit

- mais la base à 21 % pour 3600, c'est 17140 donc rien à voir...

[Akilius G.]

chiffres plus cohérents ici :

https://www.jpost.com/israel-hamas-war/article-809623

Some 9,250 soldiers have been wounded since the start of the Gaza war nine months ago, the Defense Ministry said on Tuesday. Seventy percent of the wounded are reservists, while 30% are either mandatory conscripts or career officers. About half of those injured are under the age of 30. Approximately 35% complain of emotional harm, often post-traumatic stress disorder.

les autres chiffres ensuite sont moins faciles à comprendre. Ma compréhension est que la porte d'entrée pour le décompte est la blessure et qu'au sein des blessés certains souffrent émotionnellement ou psychologiquement. ces dernières souffrances peuvent être jugées plus difficiles pour les soldats que les blessures physiques.

[Wallaby]

Le 03/07/2024 à 00:51, Akilius G. a dit :

https://www.i24news.tv/fr/actu/israel-en-guerre/artc-des-generaux-israeliens-reclament-une-treve-a-gaza-meme-si-le-hamas-reste-au-pouvoir

"L'armée est tout à fait favorable à un accord sur les otages et à un cessez-le-feu", a déclaré au journal américain, Eyal Hulata, qui a été conseiller à la sécurité nationale d'Israël jusqu'au début de l'année dernière. "Tsahal a moins de munitions, moins de pièces détachées, moins d'énergie qu'auparavant et pense donc qu'une pause à Gaza nous donnera du temps pour nous préparer au cas où une guerre plus importante éclaterait avec le Hezbollah". L’armée craint une "guerre éternelle" dans laquelle son énergie et ses munitions s'éroderaient progressivement alors même que les otages resteraient en captivité et que les dirigeants du Hamas seraient toujours en liberté. Face à ce scénario, maintenir le Hamas au pouvoir pour l'instant en échange de la restitution des otages semble être l'option la moins pire pour Israël, a déclaré Hulata.

Il s'agit de cet article :

https://www.nytimes.com/2024/07/02/world/middleeast/israel-military-gaza-cease-fire.html

Les généraux israéliens, en manque de munitions, veulent une trêve à Gaza

Les dirigeants militaires israéliens souhaitent un cessez-le-feu avec le Hamas au cas où une guerre plus importante éclaterait au Liban, selon des responsables de la sécurité. Ils ont également conclu qu'une trêve serait le moyen le plus rapide de libérer les otages.

 

Les principaux généraux israéliens veulent instaurer un cessez-le-feu à Gaza même si cela permet de maintenir le Hamas au pouvoir pour le moment, élargissant ainsi le fossé entre l'armée et le Premier ministre Benjamin Netanyahu, qui s'est opposé à une trêve qui permettrait au Hamas de survivre à la guerre.

Les généraux pensent qu'une trêve serait le meilleur moyen de libérer les quelque 120 Israéliens encore détenus, morts ou vivants, à Gaza, selon des entretiens avec six responsables actuels ou anciens des services de sécurité.

Les généraux pensent également que leurs forces ont besoin de temps pour récupérer au cas où une guerre terrestre éclaterait contre le Hezbollah, la milice libanaise qui est engagée dans un combat de faible intensité avec Israël depuis le mois d'octobre.

Une trêve avec le Hamas pourrait également faciliter la conclusion d'un accord avec le Hezbollah, selon les responsables, dont la plupart ont parlé sous le couvert de l'anonymat pour évoquer des questions de sécurité sensibles.

Jusqu'à récemment, l'armée affirmait publiquement qu'il était possible d'atteindre simultanément les deux principaux objectifs de guerre du gouvernement : vaincre le Hamas et sauver les otages capturés par le Hamas et ses alliés lors de l'attaque du 7 octobre contre Israël. Aujourd'hui, le haut commandement militaire a conclu que ces deux objectifs sont mutuellement incompatibles, plusieurs mois après que les généraux ont commencé à avoir des doutes.

Près de neuf mois après le début d'une guerre qu'Israël n'avait pas prévue, son armée manque de pièces détachées, de munitions, de motivation et même de troupes, ont déclaré des responsables.

Cinq fonctionnaires et officiers ont confirmé que l'armée manquait d'obus. L'armée manque également de pièces détachées pour ses chars, ses bulldozers militaires et ses véhicules blindés, selon plusieurs de ces responsables.

[rendbo]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Près de neuf mois après le début d'une guerre qu'Israël n'avait pas prévue, son armée manque de pièces détachées, de munitions, de motivation et même de troupes, ont déclaré des responsables.

Sur les vidéos disponibles, vu comment les appelés crament de la munition pour le plaisir de tirer et de tout exploser... 

[Akilius G.]

https://www.972mag.com/israeli-soldiers-gaza-firing-regulations/

description désastreuse de l'action de l'armée israélienne par des soldats ayant connu Gaza : destruction et meurtres gratuits tolérés, utilisation disproportionnée des munitions, absence de règles de contrôle des feux, discipline douteuse,  dépouilles humaines laissées à l'abandon ....

L'image en question n'est peut être pas générale à toutes les unités. Néanmoins, au niveau global, il est évident que la consommation de munitions est excessive et que les soldats sont globalement en roue libre. Les consommations d'obus de chars sont assez délirantes, alors que le Hamas pratique l'esquive, nombreuses vidéos de soldats qui utilisent de coûteux missiles antichars sur on en sait quoi en dehors de faire les marioles, je passe les vidéos douteuses sur tiktok... 

Il n'y a pas d'encadrement solide de proximité. Des gamins qui perdent la  notion de discipline et qui s'imaginent je ne sais pas quoi. Ca va leur faire bizarre qu'ils combattent le Hezbollah avec une restriction en munitions.

[Akhilleus]

Citation

Néanmoins, au niveau global, il est évident que la consommation de munitions est excessive et que les soldats sont globalement en roue libre. Les consommations d'obus de chars sont assez délirantes, alors que le Hamas pratique l'esquive, nombreuses vidéos de soldats qui utilisent de coûteux missiles antichars sur on en sait quoi en dehors de faire les marioles, je passe les vidéos douteuses sur tiktok... 

Description typique d'une armée qui a grossi trop vite et qui manque de cadres experimentés

Un piou piou ca va de toute façon défourailler avec tout ce qu'il a sous la main

C'est à l'encadrement sub alterne (CdG, CdS, Commandant de Compagnie) de contrôler

Le problème c'est que dans l'IdF les chefs de groupe, chefs de section et les commandants de compagnie yy compris parfois jusqu'aux commandants de bataillons sont des appelés/rappelés qui ont perdus les automatismes de commandement inculqués il y'a X années même avec 3 ans de service

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Description typique d'une armée qui a grossi trop vite et qui manque de cadres experimentés

Un piou piou ca va de toute façon défourailler avec tout ce qu'il a sous la main

C'est à l'encadrement sub alterne (CdG, CdS, Commandant de Compagnie) de contrôler

Le problème c'est que dans l'IdF les chefs de groupe, chefs de section et les commandants de compagnie yy compris parfois jusqu'aux commandants de bataillons sont des appelés/rappelés qui ont perdus les automatismes de commandement inculqués il y'a X années même avec 3 ans de service

Je comprends la tentation de défourailler sur un ennemi, un vrai. Avec des munitions légères, grenades, c'est assez évident. Avec des munitions plus lourdes, je suis surpris qu'il n'y ait pas un frein plus naturel au delà des risques de tirs amis. Peut être que les soldats n'ont pas d'idée sur le coût des munitions. Sur les munitions pour Merkava, les israéliens ont lancé d'importantes commandes d'obus aux USA. De mémoire, c'était du 6 à 8 K$ l'unité... A la fin de la journée , un tankiste un peu énervé a grillé le prix de son logement, alors que le niveau de danger - bien qu'important, n'est pas celui d'Ukraine. 

Pour les officiers, on voit régulièrement dans le profil des pertes des lieutenants de 21 ans promus capitaines à titre posthume. C'est quand même hyper jeune. Je ne suis pas sur qu'ils aient eu le temps de prendre des habitudes.

 

 

 

[Coriace]

Le 10/07/2024 à 16:26, Akilius G. a dit :

 

Pour les officiers, on voit régulièrement dans le profil des pertes des lieutenants de 21 ans promus capitaines à titre posthume. C'est quand même hyper jeune. Je ne suis pas sur qu'ils aient eu le temps de prendre des habitudes.

 

 

 

Ce n'est justement pas a des lieutenants tout frais emoulus d'apporter ces messages mais aux cadres intermédiaires blanchis sous le harnois ... Qui semblent ne pas exister dans l'armée Israélienne. C'est marrant d'ailleurs quand c'était chez les Russes ca traduisait je ne sais quelle tard congénitale des Slaves voire des bolsheviks (j'exagère a peine) mais concernant Tsahal c'est placé sous le tapis.

Maintenant comme dit Akhilleus, le piou piou il défouraille, il joue en Iron man sans sauvegarde donc c'est tout a fait normal qui emploie tout ce qu'il peut pour faire boum en face. Ça me rappelle assez les comptes rendus sur la mitrailleuse "teleoperee" du jagdpanzer 38 qui était louée par tous ses équipages malgré des résultats discutables.

L'analyse que j'avais lu c'était que, de l'intérieur du hetzer, elle faisait beaucoup de bruit et elle évitait a tout le monde de sortir son torse donc c'était largement satisfaisant. Le résultat opérationnel réel n'est pas la priorité de celui qui représente la ligne de front avec sa propre peau. Et c'est normal

[Akilius G.]

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Ce n'est justement pas a des lieutenants tout frais emoulus d'apporter ces messages mais aux cadres intermédiaires blanchis sous le harnois ... Qui semblent ne pas exister dans l'armée Israélienne. C'est marrant d'ailleurs quand c'était chez les Russes ca traduisait je ne sais quelle tard congénitale des Slaves voire des bolsheviks (j'exagère a peine) mais concernant Tsahal c'est placé sous le tapis.

Maintenant comme dit Akhilleus, le piou piou il défouraille, il joue en Iron man sans sauvegarde donc c'est tout a fait normal qui emploie tout ce qu'il peut pour faire boum en face. Ça me rappelle assez les comptes rendus sur la mitrailleuse "teleoperee" du jagdpanzer 38 qui était louée par tous ses équipages malgré des résultats discutables.

L'analyse que j'avais lu c'était que, de l'intérieur du hetzer, elle faisait beaucoup de bruit et elle évitait a tout le monde de sortir son torse donc c'était largement satisfaisant. Le résultat opérationnel réel n'est pas la priorité de celui qui représente la ligne de front avec sa propre peau. Et c'est normal

Une armée repose beaucoup sur la qualité de ses cadres intermédiaires et leur expérience de la chose militaire. Côté israélien, il y a les réservistes et les cadres engagés. Le format actuel de l'armée israélienne est intermédiaire entre le format temps de paix et format "appel total à la réserve", très difficile à gérer en pratique. En théorie, cela devrait plus ou moins aller avec 9 mois de recul. Pour les officiers, la réserve est vraiment contraignante avec des périodes annuelles de plus de 40 jours. Si le système n'est pas dévoyé par des tâches visant l'économie budgétaire (le réserviste employé pour éviter de payer quelqu'un... on peut voir cela chez nous à mon avis), l'officier réserviste peut maintenir une condition opérationnelle.  Sur le terrain, le cadre nécessairement expérimenté de proximité me semble être le major (selon le profil des pertes), pour le reste c'est peut être le hasard des disponibilités de réservistes. 

Ta comparaison avec l'armée russe est intéressante à ce sujet, avec quand même une distinction sur la structure d'armées faisant appel différemment à la réserve et à l'engagement et une autre tenant à la capacité de survie des officiers intermédiaires (en Ukraine c'est quand même chaud...). Là où je suis très dubitatif côté israélien, c'est l'utilisation de la réserve pour des unités très mécanisées. L'utilisation de matériels coûteux à l'achat, à l'entretien et usant de munitions couteuses devrait à mon sens être majoritairement réservée aux engagés, un peu comme l'aviation.

La faiblesse de l'encadrement intermédiaire constatée durant cette guerre peut dévoiler plusieurs sujets emboités :

- une mauvaise adéquation entre le recours à la réserve et l'usage de certains équipements (pour moi on ne devrait pas avoir de piou piou défourailleur en merkava, c'est trop coûteux et trop dangereux)

- un possible dévoiement de la réserve par des économies bugétaires, alors que l'armée maintient ses rêveries de pouvoir maintenir sur le long-terme une aviation ultra-techos de premier rang mondial ; 

- des sujets plus idéologiques, politiques ou sociétaux que l'armée n'arrive plus à gérer et que la réserve - en tant qu'expression populaire - sécurisait. Il est possible que l'encadrement intermédiaire soit là, mais n'arrive tout simplement plus à faire face, et laisse couler en essayant de sauver l'essentiel. Typiquement, l'armée ronchonne dans les médias qu'elle n'arrive pas à donner forme aux objectifs  politiques de "victoire totale" de BN, forcément cela se ressent sur le terrain. Très bientôt, la conscription va progressivement  s'élargir aux Haredims qui n'en veulent pas pour des motifs religieux. Cela va encore être un merdier de plus à devoir gérer...

[Pol]

L'opération à Gaza se termine, les anti-israéliens qui veulent et voudront toujours y voir un échec ne changeront pas d'avis, mais dans les faits, c'est bien Israël qui impose aujourd'hui ses conditions, donc qui se place comme le vainqueur. Libération des otages, un gouvernement indépendant pour diriger la bande de Gaza après guerre, contrôle du corridor le long de la frontière avec l'Égypte, des éléments prévisibles depuis un moment semblent s'imposer. On me disait il y a quelques mois que c'est impossible d'imaginer une autorité palestinienne autre que le Hamas contrôler la bande de Gaza. On me disait que c'est impossible de voir Israël contrôler la frontière avec l'Egypte. Pourtant c'est bien cela qui se fait. Israël a considérablement réduit le potentiel militaire du Hamas et en contrôlant totalement la bande de Gaza, c'est à dire de faire de Gaza une enclave dans un territoire 100% israélien, alors qu'avant sa frontière avec l'Egypte par laquelle les aides étrangères passaient, par laquelle les tunnels se creusaient pour faire passer des armes et autres restait hors contrôle d'Israël. Croire que le Hamas va "se refaire" ou se renforcer après la guerre, c'est plus de l'espoir personnel de certains que d'une réalité. Les israéliens continueront à vouloir couper la tête des dirigeants du Hamas, la bande de Gaza ne sera plus un danger sérieux. Que les gazaouis soient frustrés de la situation, qu'ils en veuillent aux israéliens ce sera une évidence sur des années, mais cela ne va pas renforcer le Hamas car ce dernier n'est plus ce qu'il était et ne pourra tout simplement pas se refaire comme auparavant.

Le scénario probable dans la bande de Gaza de l'après guerre, ce n'est pas celui d'une grande cohésion et d'une grande solidarité qui va voir tout le monde se donner la main et qui cherchera à refaire plus tard un nouveau 7 octobre pour revivre tout cela, mais c'est un scénario du pot pourri. Le risque d'une confrontation interne entre diverses forces, dans une sorte de guerre du pouvoir, de clans, de groupes armés recherchant le pouvoir sur un quartier, une secteur, une ville c'est bien possible. On entre plus sur un scénario proche de la guerre civile que sur un peuple palestinien qui va se venger d'Israël. Dans ce bordel on aura les israéliens autour qui vont gérer tout ce qui entre et sort de Gaza, qui pourront choisir ceux qu'ils veulent soutenir des autres qu'ils continueront de frapper occasionnellement.

[loki]

L'objectif de la guerre de gaza était d'éliminer le Hamas ce qui est un échec. 

Celui ci est temporairement affaibli mais ça ne l'empechera pas de refaire ses effectifs et ses moyens matériels. 

De plus il contrôle toujours le terrain. 

En contrepartie le problème palestinien a été totalement remis au devant de l'actualité et israel est devenu un pays genocidaire avec tout ce que ça implique internotialement....

 Il faut être totalement aveugle pour y voir une victoire israélienne 

[herciv]

il y a 8 minutes, loki a dit :

L'objectif de la guerre de gaza était d'éliminer le Hamas ce qui est un échec. 

C'était tellement évident. L'aveuglement à ce sujet est une erreur politique.

il y a 9 minutes, loki a dit :

Celui ci est temporairement affaibli mais ça ne l'empechera pas de refaire ses effectifs et ses moyens matériels. 

On verra. Hamas est juste un mot qu'il suffit de prononcer pour s'en revendiquer même au fin fond du désert mongolien. Mais pour le matériel il faut des financeurs. Cà c'est plus compliqué.

il y a 11 minutes, loki a dit :

De plus il contrôle toujours le terrain.

Heu là c'est plus discutable. Quel terrain ? Celui qui a été rasé par les israéliens ?

il y a 12 minutes, loki a dit :

En contrepartie le problème palestinien a été totalement remis au devant de l'actualité et israel est devenu un pays genocidaire avec tout ce que ça implique internotialement....

ET malheureusement çà retombe sur tous les soutiens occidentaux. On est coupable de baisser les yeux et plus embêtant les méchants n'ont plus le monopole de la méchanceté.

il y a 15 minutes, loki a dit :

Il faut être totalement aveugle pour y voir une victoire israélienne 

J'ai peur qu'en réalité les israéliens finissent isolés si les US s'engagent dans des guerres qu'ils ne pourront pas tenir. C'est le fond du problème qui retient les israéliens d'entrer trop frontalement en guerre contre le Hezbollah.

[herciv]

il y a 36 minutes, Pol a dit :

Que les gazaouis soient frustrés de la situation

Frustrés ? Ils subissent un génocide et ne sont que frustrés ? Ils sont affamés et ne sont que frustrés ? On leur supprime leur représentation politique et ne sont que frustrés ? Ils sont parqués tels des animaux dans des lieux sans aucune hygiène et ne sont que frustrés ?

Tu te moque de qui ? 

 

[loki]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

 

On verra. Hamas est juste un mot qu'il suffit de prononcer pour s'en revendiquer même au fin fond du désert mongolien. Mais pour le matériel il faut des financeurs. Cà c'est plus compliqué.

Heu là c'est plus discutable. Quel terrain ? Celui qui a été rasé par les israéliens ?

 

Les financeurs pour le matos militaire c'est l'Iran et ça ne coûte pas très cher : fondamentalement le Hamas a des armes légère, des rpg 7 quelques missiles AT des drones , des mortiers et des roquettes basiques......

Rien de très coûteux 

Pour le terrain oui, c'est celui détruit mais les dernières images satellites montrent que tsahal ne contrôle que 30% de la bande de Gaza donc le Hamas contrôle le reste 

[Pol]

il y a 25 minutes, loki a dit :

L'objectif de la guerre de gaza était d'éliminer le Hamas ce qui est un échec. 

Celui ci est temporairement affaibli mais ça ne l'empechera pas de refaire ses effectifs et ses moyens matériels. 

De plus il contrôle toujours le terrain. 

En contrepartie le problème palestinien a été totalement remis au devant de l'actualité et israel est devenu un pays genocidaire avec tout ce que ça implique internotialement....

 Il faut être totalement aveugle pour y voir une victoire israélienne 

Comme je l'ai marqué, les anti-israéliens qui veulent y voir un échec, ne changeront jamais d'avis et vont se satisfaire de tout ce qu'ils voudront pour croire en cela.

Que veut dire "éliminer le Hamas" ? Tuer l'ensemble de ses membres jusqu'au dernier? Dans ce cas alors on peut également dire que la guerre contre Hitler est un échec car tous les nazis n'ont pas été tués et que certaines de leurs idées persistent encore aujourd'hui.

Israël a considérablement affaiblit le Hamas et pose aujourd'hui les conditions pour le marginaliser à l'avenir. Ce n'est pas parce qu'il reste des membres du Hamas que ce dernier survivra et s'imposera dans l'après guerre. L'élimination du Hamas ne passe pas seulement par les armes aujourd'hui, il passe par son éviction politique à l'avenir et il n'y a pas à douter que ses chefs seront éliminés à la moindre occasion.

Se refaire en effectifs et en moyens matériels, là aussi tu ne semble pas vouloir accepter que les choses ne seront plus comme avant. Tu sembles continuer de croire que leurs armes ont été envoyées par Dieu alors qu'on sait tous que c'est via la frontière Egyptienne que ça passait, soit par les tunnels de contrebandes, soit par les convois humanitaires ou on sait très bien dans ces pays qu'avec un billet à la bonne personne vous pouvez faire passer ce que vous voulez. Si demain Israël occupe la frontière avec l'Egypte, explique moi comment le Hamas va se refaire. Si tu me dis qu'au vue de l'état de la bande de Gaza, la seule ambition des palestiniens qui y vivent c'est de recommencer plus tard, c'est encore une fois ta volonté et celle de ceux qui n'ont pas vécus cette désolation.

Le Hamas "contrôle le terrain" ? Mais qu'est-ce qu'il contrôle réellement ? Tu vas voir une vidéo d'un type dans une ruine qui tire une roquette et pour toi c'est un "contrôle du terrain"? Premièrement les israéliens ne cherchent pas à rester comme une force occupante de la bande de Gaza, donc le contrôle du terrain ils s'en foutent. Les israéliens façonnent le terrain, quand ils demandent l'évacuation des zones pour raser les infrastructures, ce n'est pas le Hamas qui l'empêche de le faire. A te lire on a tout le temps l'impression que les israéliens sont en grandes difficultés, que les grands perdants ce sont eux, car encore une fois, c'est ta volonté et tout ce qui va dans ce sens, tu vas essayer de le mettre en avant.

Israël un pays génocidaire? Mais ça fait des dizaines d'années qu'on l'entend. Quand cette guerre cessera ou qu'une autre par exemple au Liban commencera, la bande de Gaza sera à nouveau ce qu'elle était pour le monde avant le 7 octobre, sans intérêt. Au mieux on aura un petit reportage à la télé une fois dans l'année pour expliquer la misère et la difficile reconstruction de sa population, mais croire que dans les livres d'histoires on va en parler comme une défaite d'Israël, c'est une illusion qui rejoint encore une fois, ta volonté.

 

 

 

[g4lly]

il y a 6 minutes, Pol a dit :

Israël un pays génocidaire?

T’inquiète pas eux ont le droit ...

[loki]

@Pol

C'est toi qui annonçait au début de ce sujet la destruction intégrale du Hamas et son remplacement par l'autorité palestinienne équipée uniquement d'armes de poings : clairement ça ne sera pas le cas

Ce sont les israéliens qui annonçaient la destruction totale du Hamas : c'est un échec total malgré la perte d'environ 10000 soldats tués et infirmes ..........

Israél peut occuper la frontière ça n'empêchera pas les armes de passer par en dessous (c'est le concept d'un tunnel) comme avant et les positions israéliennes seront exposées à des tirs continuels de snipers, de mortiers voir des mines ...... combien de temps ils vont tenir le terrain ?

Accessoirement le matériel du Hamas est tellement basique (kalash et rpg 7 pour l'essentiel) qu'il est facile de le faire passer 

Israël n'est pas un pays génocidaire depuis des dizaines d'années : les enquêtes de l'ONU datent de 2014 et étaient bloquées depuis

L'actuelle guerre a accéléré les choses au point où en quelques mois des mandats d'arrêts ont été établis contre les principaux criminels israéliens (et membres du Hamas) en attendant la suite.

Magnifique exemple d'aveuglement pro-israélien  

    

Modifié le 13 juillet par loki

[Pol]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

T’inquiète pas eux ont le droit ...

Je ne parle pas d'un droit, je dis qu'il n'a pas fallu attendre cette guerre pour que cette accusation soit faite.

Si Israël commet un génocide alors l'ONU doit le condamner. Sauf que peut-être que ceux qui utilisent ce mot, le font à outrance. Faire des allégations systématiques de génocide à chaque palestinien tués, à chaque bombe largué, à chaque blocus ou à chaque extension de colonies c'est un non sens qui est devenu une habitude pour certains. C'est devenu une telle habitude que pour eux c'est devenu un fait, comme toi qui dit qu'ils ont le "droit".

Ce n'est pas parce que les palestiniens n'ont pas clairement un pays que ça en fait un génocide. Ce n'est pas parce qu'Israël s'arroge des terres que c'est un génocide. Ce n'est pas parce que dans une guerre il y a des morts que c'est un génocide. Ce n'est pas parce qu'on chasse une population d'un lieu que c'est également un génocide. Le génocide c'est la volonté d'éliminer physiquement une population. Un remodelage de frontières ou la disparition d'un état n'est pas un génocide. Le peuple palestinien n'est pas tué car palestinien, il n'est pas empêché de se reproduire ou je ne sais quoi (je crois qu'il suffit de regarder qu'il y a plus de palestiniens aujourd'hui qu'il y a 50 ans pour s'en convaincre). L'interprétation à sa sauce du terme "génocide" conduit à l'ignorance et conduit ensuite des gens comme toi à dire que certains ont le "droit" de commettre des génocides quand d'autres ne l'ont pas.

 

[g4lly]

il y a 7 minutes, Pol a dit :

Si Israël commet un génocide alors l'ONU doit le condamner. Sauf que peut-être que ceux qui utilisent ce mot, le font à outrance. Faire des allégations systématiques de génocide à chaque palestinien tués, à chaque bombe largué, à chaque blocus ou à chaque extension de colonies c'est un non sens qui est devenu une habitude pour certains. C'est devenu une telle habitude que pour eux c'est devenu un fait, comme toi qui dit qu'ils ont le "droit".

Pourtant chasser par la violence un peuple de sa terre est en soi un génocide ... et de fait c'est déjà le cas. C'est juste que l'ONU ne peut pas condamner le monstre qu'elle à produit.

Le génocide est déjà constitué, tu le juge juste acceptable, et donc refuse de le formuler.

« l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

• meurtre de membres du groupe ;
• atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
• soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
• mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
• transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »

[loki]

C'est exactement ce que fait l'ONU : israel à été condamné par une procédure équivalente à notre référé pour présomption de génocide et les dirigeants israéliens ont des mandats d'arrêts pour présomption de crimes de guerre crimes contre l'humanité...

[gustave]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

L'opération à Gaza se termine, (...) c'est bien Israël qui impose aujourd'hui ses conditions, donc qui se place comme le vainqueur. Libération des otages, un gouvernement indépendant pour diriger la bande de Gaza après guerre, contrôle du corridor le long de la frontière avec l'Égypte, des éléments prévisibles depuis un moment semblent s'imposer. On me disait il y a quelques mois que c'est impossible d'imaginer une autorité palestinienne autre que le Hamas contrôler la bande de Gaza. On me disait que c'est impossible de voir Israël contrôler la frontière avec l'Egypte. Pourtant c'est bien cela qui se fait. (...)

Tu vas un peu vite en besogne non, ou prend tes désirs pour des réalités? Parce que pour l'instant rien de cela ne se fait.

[Pol]

il y a 24 minutes, loki a dit :

@Pol

C'est toi qui annonçait au début de ce sujet la destruction intégrale du Hamas et son remplacement par l'autorité palestinienne équipée uniquement d'armes de poings : clairement ça ne sera pas le cas

Ce sont les israéliens qui annonçaient la destruction totale du Hamas : c'est un échec total malgré la perte d'environ 10000 soldats tués et infirmes ..........

    

Tu fais réellement une fixation sur des termes comme "intégrale" ou "totale" pour chercher une défaite dans la destruction du Hamas. Tu cherches à relativiser cela pour y voir un échec des israéliens. Mais détruire le Hamas, va falloir bien le comprendre, pour les israéliens c'est détruire son pouvoir, qu'il soit politique ou militaire. Ce n'est pas d'aller chercher jusqu'au dernier des combattants, c'est de rendre le Hamas insignifiant militairement contre Israël (donc ne représentant plus un danger sérieux) et de l'éliminer politiquement.

Dans cette élimination politique, il y a l'élimination physique de ses dirigeants et responsables (qui continuera même après la fin de cette guerre) et il y a également sa perte d'autorité dans la bande de Gaza. Je disais bien que pour Israël, à défaut d'assurer la police dans Gaza sur le long terme, ils iront trouver un pouvoir alternatif qui ira administrer la zone. Quand on pose le contexte, en dehors du Hamas, il n'y a pas de représentation autre que celle de "l'autorité palestinienne" et vu qu'ils n'en veulent pas, les israéliens semblent vouloir en créer une nouvelle. Mais le principe d'éviction du Hamas est le même, la mise en place d'une alternance politique qui représentera les palestiniens à Gaza est là.

Si tu crois que les israéliens vont les armer avec des armes de guerre, c'est que tu es encore plus con que je ne le crois.

il y a 36 minutes, loki a dit :

Israél peut occuper la frontière ça n'empêchera pas les armes de passer par en dessous (c'est le concept d'un tunnel) comme avant et les positions israéliennes seront exposées à des tirs continuels de snipers, de mortiers voir des mines ...... combien de temps ils vont tenir le terrain ?

Ben là encore, tu te construis un imaginaire qui te ferai plaisir. Les israéliens feront à la frontière avec l'Egypte le même mur qu'il y a ailleurs à Gaza. Ils vont créer leur no man's land, creusant des tranchées, réalisant des barrières, installant des dispositifs d'écoutes. Au vue des attaques du 7 octobre, sans doute que tout cela sera même renforcé. Est-ce qu'auparavant on voyait des mines des obus de mortiers ou des snipers prendre le dispositif israélien régulièrement pour cible? Ben non, pourtant le Hamas était mieux équipé qu'il ne l'est aujourd'hui ou qu'il ne le sera demain. Pour le 7 octobre, il lui a fallu des mois de préparation, mais pour au final obtenir quoi pour la bande de Gaza? Sur quoi les gazouis peuvent lui dire "merci"? Sur quoi lui donneront t-ils la confiance de recommencer?

il y a 46 minutes, loki a dit :

Accessoirement le matériel du Hamas est tellement basique (kalash et rpg 7 pour l'essentiel) qu'il est facile de le faire passer 

Encore une fois, ça c'est ta volonté qui parle et ton incapacité à comprendre que non, ce ne sera plus comme avant, non ce ne sera pas aussi simple qu'avant car demain les israéliens contrôleront entièrement la zone et que les tunnels ne se feront plus aussi facilement. Il y a une nouvelle donne qui va se faire, tu ne veux pas l'accepter car cela remettrait en question ton idée de "défaite" pour Israël, ton idée qu'en fait demain tout cela ne lui aura profité en rien. C'est ton inacceptation personnelle, c'est idéologique, cela ne repose sur rien d'autre que ta volonté.

il y a 50 minutes, loki a dit :

Israël n'est pas un pays génocidaire depuis des dizaines d'années : les enquêtes de l'ONU datent de 2014 et étaient bloquées depuis

Ce discours il est répété depuis très longtemps, c'est juste que médiatiquement l'essor d'internet fait que le moindre type derrière son écran peut écrire "Israël génocide le peuple palestinien" et qu'un mensonge répété mille fois devient une vérité pour certains.

Il ne suffit pas d'accuser Israël de génocide pour que cela devienne une réalité et que ce soit condamné. Comme de la même façon que je peux accuser mon voisin de voleur juste par plaisir de l'emmerder, qu'une enquête sera ouverte mais qu'au final ça n'aboutit à rien. 2014 c'est l'époque d'une opération militaire à Gaza, faisant environ 1500 morts, donc pour certains c'est le signe d'un génocide. Cette guerre actuelle n'a rien changée, cette guerre ne se serait jamais déroulée sans l'attaque du 7 octobre, cette guerre n'a pas pour objet de génocider une population. Que des crimes de guerre en découle, bien entendu, mais il y a autant de chance de voir Netanyahou arrêté que Poutine. Mais je ne sais pas si tu es aussi excité et confiant de voir Poutine se faire arrêter.

il y a 59 minutes, loki a dit :

Magnifique exemple d'aveuglement pro-israélien  

Pro-israélien? Ah ben celle-ci elle est bonne. C'est toi qui est idéologiquement anti-israélien et qui ne supporte pas d'imaginer ou de voir lsraël vainqueur d'une situation. Tu vas t'efforcer de voir des échecs dans tout ce que tu veux, construisant ta réalité alternative. Ceux qui disent autre chose deviennent tes ennemis.

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

Pourtant chasser par la violence un peuple de sa terre est en soi un génocide ...

Ben non, ce n'est pas en soit un "génocide", sinon j'attends avec impatience sur le fil de l'Ukraine tes commentaires évoquant le génocide que réalise la Russie.

[Pol]

il y a 15 minutes, gustave a dit :

Tu vas un peu vite en besogne non, ou prend tes désirs pour des réalités? Parce que pour l'instant rien de cela ne se fait.

Mais ce ne sont pas "mes désirs", c'est qu'il convient de comprendre qu'Israël est en position de force pour imposer ses conditions. Plus le temps passe, moins le Hamas est en position d'exiger quoi que ce soit.