2023 Guerre de Soukhot

[Alexis]

Il y a 10 heures, Titus K a dit :

Je viens a la radio d'entendre un analyste militaire néerlandais tenter de défendre je cite :  "un acte de légitime défense préventive par une action de nature terroriste" .... 

Pas très convaincant. Ce n'est pas de la légitime défense "préventive", c'est de la légitime défense tout court

Environ 80 000 civils israéliens habitant au nord de leur pays ont du se réfugier plus au sud pour se protéger des attaques à la roquette des Hezbollahis, soit presque 1% de la population. Mis à l'échelle de la France, il faut imaginer que nous soyons obligés d'évacuer un département frontalier à cause des attaques d'un de nos voisins. Les actions israéliennes pour récupérer l'usage effectif de l'ensemble de leur territoire sont de la légitime défense

L'action est à l'évidence clandestine, mais elle n'est pas de nature terroriste parce que la stratégie ne consiste pas à s'attaquer à des civils pour faire pression sur des combattants ("Rends-toi, sinon nous tuons ta femme et tes enfants"), elle s'en prend aux combattants du Hezbollah eux-mêmes, avec d'ailleurs remarquablement peu de victimes civiles. Il s'agit de neutraliser et/ou terroriser des combattants, pas des civils

Les attaques du Hezbollah à la roquette sur des zones habitées d'Israël (et non des cibles militaires) sont elles terroristes, elles ont d'ailleurs réussi dans une certaine mesure puisqu'elles ont mené à l'évacuation de 80 000 des cibles du Hezbollah, c'est-à-dire civils israéliens

[Alexis]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Oui mais France, Norvege. Finlande, Irlande et Espagne dans les votes positifs. Pas si mal.

Oui, sans compter le pays européen le plus peuplé, qui a voté pour lui aussi

Révélation

Oui, oui, c'est la Russie  ...

Cela dit, ce genre de vote à l'assemblée de l'ONU est arrivé un certain nombre de fois il me semble dans les dernières décennies, mais n'a rien changé du tout. Israël n'a pas le droit de continuer à occuper les territoires qu'il a pris sous son contrôle en 1967, c'est clair, le rappeler ne fait pas de mal, mais cela n'a aucune efficacité

A moyen terme, une fois que la destruction des moyens militaires du Hamas aura été achevée (pas tout à fait complète encore) et que les griffes du Hezbollah auront été coupées (Israël n'est encore qu'au début), il y aura tout intérêt pour Jérusalem à relancer (pour la Nème fois) une démarche vers un accord de paix avec les Palestiniens non-djihadistes. Il devrait y avoir une fenêtre d'opportunité à ce moment-là, les djihadistes étant à terre

Il ne me semble pas qu'elle soit encore ouverte. Il y a de toute évidence un risque que du côté d'Israël, et/ou du côté palestinien, cette fenêtre d'opportunité soit gâchée 

[nemo]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Pas très convaincant. Ce n'est pas de la légitime défense "préventive", c'est de la légitime défense tout court

Environ 80 000 civils israéliens habitant au nord de leur pays ont du se réfugier plus au sud pour se protéger des attaques à la roquette des Hezbollahis, soit presque 1% de la population. Mis à l'échelle de la France, il faut imaginer que nous soyons obligés d'évacuer un département frontalier à cause des attaques d'un de nos voisins. Les actions israéliennes pour récupérer l'usage effectif de l'ensemble de leur territoire sont de la légitime défense

L'action est à l'évidence clandestine, mais elle n'est pas de nature terroriste parce que la stratégie ne consiste pas à s'attaquer à des civils pour faire pression sur des combattants ("Rends-toi, sinon nous tuons ta femme et tes enfants"), elle s'en prend aux combattants du Hezbollah eux-mêmes, avec d'ailleurs remarquablement peu de victimes civiles. Il s'agit de neutraliser et/ou terroriser des combattants, pas des civils

Les attaques du Hezbollah à la roquette sur des zones habitées d'Israël (et non des cibles militaires) sont elles terroristes, elles ont d'ailleurs réussi dans une certaine mesure puisqu'elles ont mené à l'évacuation de 80 000 des cibles du Hezbollah, c'est-à-dire civils israéliens

Quid du fait que ces explosions ont tué des innocents? C'est à dire des gens dont la seule culpabilité est le fait d'être lié au Hezb soit par le sang, soit par un lieu de travail commun, soit par un travail civil... ? Est ce que du coup les attaques sur les zones habités commise par Israël sont elles aussi terroriste?

Je me pose aussi la question de l'intéret de ce débat. A quoi sert le label "terroriste" ici? Est à dire que ce que fait Israël c'est bien mais ce que fait le Hezb est mal? Tu parles des déplacés en Israël mais tu oublies qu'il y a eu encore davantage de déplacés au Liban, et il y en a aussi en Syrie. Sans parler de Gaza. Les déplacés en Israël justifie l'utilisation de ce genre de méthode si je comprends bien. Est ce que du coup le Hezb et les organisation militaire palestinienne ont elles aussi le droit de répliquer militairement?

[RugbyGoth]

il y a 50 minutes, nemo a dit :

Quid du fait que ces explosions ont tué des innocents? C'est à dire des gens dont la seule culpabilité est le fait d'être lié au Hezb soit par le sang, soit par un lieu de travail commun, soit par un travail civil... ? Est ce que du coup les attaques sur les zones habités commise par Israël sont elles aussi terroriste?

Je me pose aussi la question de l'intéret de ce débat. A quoi sert le label "terroriste" ici? Est à dire que ce que fait Israël c'est bien mais ce que fait le Hezb est mal? Tu parles des déplacés en Israël mais tu oublies qu'il y a eu encore davantage de déplacés au Liban, et il y en a aussi en Syrie. Sans parler de Gaza. Les déplacés en Israël justifie l'utilisation de ce genre de méthode si je comprends bien. Est ce que du coup le Hezb et les organisation militaire palestinienne ont elles aussi le droit de répliquer militairement?

La différence c'est la cible. Le Hezbollah cible des civiles, Israël (d'ailleurs ils ont revendiqués?) cible des combattants dans cette opération. Les civiles tués dans le premier cas sont des victimes du terrorisme, dans le 2eme des dégâts collatéraux.

On pourrait comparer à nos bombardements en Lybie. Indépendamment de ce qui nous a amené à le faire, nous avons cherché à ne toucher que des combattants avec des efforts important pour réduire les victimes civiles (bombe sans explosif).

A Gaza, la nuance dans ce ciblage (civiles ou combattants) est moins évidente mais surtout les efforts, ou plutôt l'absence de ceux-ci, pour éviter les pertes civiles brouillent cette distinction entre terrorisme et action de guerre légitime.

Aussi, comparer cette opération qu'on peut qualifier de légitime défense, en tout cas je me joins à @Alexis pour cette appellation, à ce qui est en cours à Gaza, n'est à mon sens pas pertinent.

 

[nemo]

il y a 5 minutes, RugbyGoth a dit :

La différence c'est la cible. Le Hezbollah cible des civiles, Israël (d'ailleurs ils ont revendiqués?) cible des combattants dans cette opération. Les civiles tués dans le premier cas sont des victimes du terrorisme, dans le 2eme des dégâts collatéraux.

On pourrait comparer à nos bombardements en Lybie. Indépendamment de ce qui nous a amené à le faire, nous avons cherché à ne toucher que des combattants avec des efforts important pour réduire les victimes civiles (bombe sans explosif).

A Gaza, la nuance dans ce ciblage (civiles ou combattants) est moins évidente mais surtout les efforts, ou plutôt l'absence de ceux-ci, pour éviter les pertes civiles brouillent cette distinction entre terrorisme et action de guerre légitime.

Aussi, comparer cette opération qu'on peut qualifier de légitime défense, en tout cas je me joins à @Alexis pour cette appellation, à ce qui est en cours à Gaza, n'est à mon sens pas pertinent.

 

On a les affirmations des deux camps. Les deux disent qu'ils ciblent pas de civils. Je ne crois aucun des deux pour ma part sachant que de mon point de vue une cible militaire qui est visé en sachant qu'on va tuer des civils j'appelle cela cibler des civils. 

Et dire qu'on peut pas comparer avec Gaza il s'agit certes de deux situation forts différentes mais les deux sont liés. Sans la colonisation y a pas toutes cette merde et sans solution pour la Palestine la merde va continuer avec un très fort risque de se répandre. Donc ne pas tenir compte du comportement israélien à Gaza pour jauger de ce qui se fait dans la région est simplement impossible.

Modifié il y a 11 heures par nemo

[Alexis]

il y a une heure, nemo a dit :

Et dire qu'on peut pas comparer avec Gaza il s'agit certes de deux situation forts différentes mais les deux sont liés. Sans la colonisation y a pas toutes cette merde et sans solution pour la Palestine la merde va continuer avec un très fort risque de se répandre

La situation à Gaza n'est pas le résultat de la colonisation israélienne de la Cisjordanie - qui est légalement indéfendable nous sommes d'accord 

Gaza est précisément un territoire palestinien que Israël a laissé autonome en 2005, avec les résultats que nous savons : élection d'une organisation Frères musulmans le Hamas avec une idéologie de destruction d'Israël, guerre permanente à petit feu l'aide internationale étant détournée pour construire des tunnels et acheter des armes, massacre antisémite en 2023, guerre d'éradication de la puissance militaire du Hamas encore en cours 

Gaza est précisément le caillou dans la chaussure des Palestiniens qui voudraient négocier une autonomie et une coexistence avec Israël (enfin pas un caillou plutôt une montagne ...) Gaza est le contre-exemple absolu pour les plus méfiants des Israéliens, que les Palestiniens non-islamistes auraient à convaincre sur le thème "Non non on ne laissera plus nos islamistes prendre le pouvoir, non on ne passera plus notre temps à vous attaquer, non on ne visera pas précisément les plus pacifistes d'entre vous pour le massacre, non c'est l'éducation et l'économie qui nous intéressent maintenant ce n'est plus le meurtre de juifs pour faire plaisir à Dieu"

Tout à fait d'accord, sans solution digne pour les Palestiniens les violences recommenceront tôt ou tard 

Cette solution ne pourra cependant être négociée sans efforts des deux côtés. Vu les événements, ce sera particulièrement difficile du côté palestinien, car ils devront convaincre de leur sincérité, et convaincre Jérusalem d'à nouveau prendre des risques 

Pour être optimiste, disons qu'il y aura une fenêtre d'opportunité une fois que les Hamas et Hezbollah-boys seront complètement à terre 

De manière réaliste, il y a aussi beaucoup de risques que cette fenêtre soit manquée, gros risque de chaque côté, et il en suffit d'un pour bloquer 

[Shorr kan]

il y a une heure, Alexis a dit :

La situation à Gaza n'est pas le résultat de la colonisation israélienne de la Cisjordanie - qui est légalement indéfendable nous sommes d'accord 

Gaza est précisément un territoire palestinien que Israël a laissé autonome en 2005, avec les résultats que nous savons : élection d'une organisation Frères musulmans le Hamas avec une idéologie de destruction d'Israël, guerre permanente à petit feu l'aide internationale étant détournée pour construire des tunnels et acheter des armes, massacre antisémite en 2023, guerre d'éradication de la puissance militaire du Hamas encore en cours 

Gaza est précisément le caillou dans la chaussure des Palestiniens qui voudraient négocier une autonomie et une coexistence avec Israël (enfin pas un caillou plutôt une montagne ...) Gaza est le contre-exemple absolu pour les plus méfiants des Israéliens, que les Palestiniens non-islamistes auraient à convaincre sur le thème "Non non on ne laissera plus nos islamistes prendre le pouvoir, non on ne passera plus notre temps à vous attaquer, non on ne visera pas précisément les plus pacifistes d'entre vous pour le massacre, non c'est l'éducation et l'économie qui nous intéressent maintenant ce n'est plus le meurtre de juifs pour faire plaisir à Dieu"

Tout à fait d'accord, sans solution digne pour les Palestiniens les violences recommenceront tôt ou tard 

Cette solution ne pourra cependant être négociée sans efforts des deux côtés. Vu les événements, ce sera particulièrement difficile du côté palestinien, car ils devront convaincre de leur sincérité, et convaincre Jérusalem d'à nouveau prendre des risques 

Pour être optimiste, disons qu'il y aura une fenêtre d'opportunité une fois que les Hamas et Hezbollah-boys seront complètement à terre 

De manière réaliste, il y a aussi beaucoup de risques que cette fenêtre soit manquée, gros risque de chaque côté, et il en suffit d'un pour bloquer 

Les palestiniens ne veulent pas "d'autonomie" mais l'indépendance pur et simple. 

Et pas juste pour les palestiniens de Cisjordanie, mais pour TOUT leurs compatriotes.

Ce qu'Israël leur déni

Tu reprends juste la narrative israélienne qui tend à vouloir segmenter le problème à son avantage, en plus de faire de Gaza un repoussoir commode contre la relance du processus de paix ; alors qu'il n'y a dans les faits aucune volonté dans ce sens de la part des dirigeants israéliens, comme il n'y en a jamais  eu dans le passé excepté l'épisode Rabbin, et qu'il n'y en aura pas plus dans futur.

Modifié il y a 7 heures par Shorr kan

[Saladin]

Liban: le fabricant des bipeurs qui ont explosé était une société écran israélienne, selon le New York Times

 

L'armée israélienne a indiqué jeudi 19 septembre avoir frappé dans la nuit six « sites d'infrastructures » du Hezbollah et un dépôt d'armes dans le Sud du Liban. Le mouvement islamiste libanais a été ébranlé par deux vagues d'explosions d'appareils de télécommunication, les deux jours précédents. Selon les révélations du New-York Times, le Mossad, les services secrets israéliens, aurait infiltré la chaîne d'approvisionnement de ces appareils.

 

37 morts et 3 539 blessés. C'est le bilan publié jeudi 19 septembre par le ministère de la Santé libanais, après les deux attaques qui ont lieu dans le pays. La première avait été causée par l'explosion de bipeurs et la seconde par celle de talkies-walkies. Officiellement, Israël n'a pas commenté ces attaques bien que l'État hébreu avait déjà menacé d'étendre ses objectifs de guerre à la frontière nord avec le Liban.

Mais selon une enquête préliminaire menée par les autorités libanaise « les appareils piégés étaient préprogrammés pour exploser ». Ils étaient officiellement vendus par la société taïwanaise Gold Apollo mais en réalité produits par une entreprise basée en Hongrie B.A.C. Consulting. Selon des officiers de renseignements israéliens interviewés par le New-York Times, cette société hongroise était en fait une façade israélienne. Au moins deux autres sociétés écrans avaient été créées pour masquer l'identité réelle des personnes chargées de fabriquer les appareils de télécommunication.  

B.A.C. Consulting, la société basée en Hongrie, acceptait des clients ordinaires, auxquels elle vendait des appareils de télécommunication ordinaires. Mais selon le New York Times, le seul client qui comptait vraiment était le Hezbollah. Leurs bipeurs étaient fabriqués séparément et leurs batteries contenaient de l'explosif.

Le matériel aurait été expédié au Liban dès l'été 2022 en petit nombre d'abord. Mais la production a rapidement augmenté après que le chef du Hezbollah, Hassan Nasrallah, a décidé de bannir les téléphones portables susceptibles d'être piratés par Israël. 

 

Source : https://www.rfi.fr/fr/moyen-orient/20240919-liban-le-fabricant-des-bipeurs-qui-ont-explosé-était-une-société-écran-israélienne-selon-le-new-york-times

[Akilius G.]

Il y a 8 heures, RugbyGoth a dit :

La différence c'est la cible. Le Hezbollah cible des civiles, Israël (d'ailleurs ils ont revendiqués?) cible des combattants dans cette opération.

on peut avoir des préférences ou des sympathies, mais c'est tout a fait inexact :

- le Hezbollah cible les militaires, deux morts aujourd'hui d'ailleurs. Le Hezbollah a fait paraître des dizaines de vidéos de frappes de drones, missiles, roquettes sur des camps frontaliers

https://fr.timesofisrael.com/tsahal-annonce-la-mort-de-deux-soldats-dans-des-attaques-du-hezbollah-a-la-frontiere-nord/

- le Hezbollah utilise des armes moins technologiques et donc moins précises qu'Israël, mais Israël balance de telles quantités de missiles et d'obus  sur le Liban qu'on ne peut pas dire que la balance penche côté Israël sur la bienveillance envers les civils. Si tu acceptes de voir des vidéos d'enfants palestiniens horriblement mutilés par des frappes israélienne, cela se trouve extrêmement facilement sur x

 

 

[Coriace]

Il y a 8 heures, nemo a dit :

On a les affirmations des deux camps. Les deux disent qu'ils ciblent pas de civils. Je ne crois aucun des deux pour ma part sachant que de mon point de vue une cible militaire qui est visé en sachant qu'on va tuer des civils j'appelle cela cibler des civils. 

Et dire qu'on peut pas comparer avec Gaza il s'agit certes de deux situation forts différentes mais les deux sont liés. Sans la colonisation y a pas toutes cette merde et sans solution pour la Palestine la merde va continuer avec un très fort risque de se répandre. Donc ne pas tenir compte du comportement israélien à Gaza pour jauger de ce qui se fait dans la région est simplement impossible.

J'ajouterais que contrairement au Hamas je pense que si le Hezbollah avait les moyens de ne viser avec précision et consistance que des cibles militaires comme l'a effectivement fait Israël, il le ferait.

Et ça reste bien a mon sens une opération terroriste (a conséquences limitées) que cette opération israéliennes. Qu'elle soit moins infâme et moins raciste que celles du Hamas / Daesh, peut être, mais ça ne lui retire pas ce caractère. Quant a parler de légitime défense c'est plus que gonflé. Que ça soit une frappe justifiable pourquoi pas, une frappe preventive, peut être, mais de la légitime défense ... Franchement faut pas exagérer 

[Shorr kan]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

on peut avoir des préférences ou des sympathies, mais c'est tout a fait inexact :

- le Hezbollah cible les militaires, deux morts aujourd'hui d'ailleurs. Le Hezbollah a fait paraître des dizaines de vidéos de frappes de drones, missiles, roquettes sur des camps frontaliers

https://fr.timesofisrael.com/tsahal-annonce-la-mort-de-deux-soldats-dans-des-attaques-du-hezbollah-a-la-frontiere-nord/

- le Hezbollah utilise des armes moins technologiques et donc moins précises qu'Israël, mais Israël balance de telles quantités de missiles et d'obus  sur le Liban qu'on ne peut pas dire que la balance penche côté Israël sur la bienveillance envers les civils. Si tu acceptes de voir des vidéos d'enfants palestiniens horriblement mutilés par des frappes israélienne, cela se trouve extrêmement facilement sur x

 

 

 

D'autant que de façon assez symétrique, si plus de 80000 personnes ont du évacuer leurs domiciles dans le nord d'Israël, c'est un chiffre du même ordre de grandeur qui a frappé les civils libanais, qui pareillement ont du quitter le Liban-Sud depuis le réveil du conflit -soyons honnête, il ne s'est jamais vraiment terminé, juste mis en dormance.

 

 

il y a 41 minutes, Coriace a dit :

J'ajouterais que contrairement au Hamas je pense que si le Hezbollah avait les moyens de ne viser avec précision et consistance que des cibles militaires comme l'a effectivement fait Israël, il le ferait.

Et ça reste bien a mon sens une opération terroriste (a conséquences limitées) que cette opération israéliennes. Qu'elle soit moins infâme et moins raciste que celles du Hamas / Daesh, peut être, mais ça ne lui retire pas ce caractère. Quant a parler de légitime défense c'est plus que gonflé. Que ça soit une frappe justifiable pourquoi pas, une frappe preventive, peut être, mais de la légitime défense ... Franchement faut pas exagérer 

 

 

Incroyable ! Voilà que je me retrouve à être d'accords avec toi depuis........depuis........pfiou ! je m'en rappel même plus !!

 

Révélation

 

Starfoullah !

 

 

 

[Coriace]

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

 

Incroyable ! Voilà que je me retrouve à être d'accords avec toi depuis........depuis........pfiou ! je m'en rappel même plus !!

 

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Starfoullah !

 

 

 

Comme quoi tu peux avoir toi aussi raison de temps en temps

Je plaisante