2023 Guerre de Soukhot

[Akilius G.]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Si ça peut te donner une idée, il se trouve des gens comme Tom Cooper qui insistent sur le côté "le Hamas a été raisonnable mais les meurtres et viols qui ont suivi ont surtout été le fait de civils venus à la curée".

On peut donc envisager.

le civil avec un couteau ok, mais avec une kalash, bof. 

en revanche, il est possible que d'autres groupes islamistes de Gaza plus néfastes que le Hamas aient profité de l'occasion. C'est pour cela qu'il est vraiment important d'analyser avec ludicité ces évènements dramatiques et de pouvoir évoquer publiquement l'enquête sans trop d'interférence politique 

Sinon         ALP ---> Hamas ------> Daesh bis - - - - > ???

 

 

[Alexis]

Israël semble être parvenu à un consensus sur l'objectif de détruire les moyens militaires du Hamas et sur l'acceptation d'un prix élevé pour atteindre cet objectif.

Quelques ordres de grandeur de ce à quoi il faut s'attendre, basés sur les exemples de Raqqa 2017 et Marioupol 2022 et rappelant l'estimation de la force du Hamas à 40 000 combattants dont une moitié de permanents en 2021 par Michel Goya :

- Durée de la bataille 4 mois (Raqqa), 3 mois (Marioupol qui est deux fois plus grande) ==> Plusieurs mois. Ni des semaines, ni des années

- Combattants tués 30%-40% des combattants ennemis, 1 ami pour 2 ennemis (Raqqa), pas de données fiables (Marioupol) ==> 12-16 000 tués du côté du Hamas, 6-8 000 tués du côté de Tsahal

- Civils tués de 1% de la population avant la guerre (Raqqa) à >=5% (Marioupol) ==> 20-100 000+ tués parmi les civils palestiniens.

De nombreux pays, et en premier lieu les États-Unis, insistent pour qu'Israël prenne des mesures importantes pour limiter les pertes civiles : évacuation préalable, aide internationale pour les personnes déplacées, etc. Jérusalem semble maintenant écouter. Il est permis d'espérer que le nombre de victimes civiles sera plus proche de 20 000 que de 100 000 - ce qui est essentiellement la marge entre la "méthode américaine" et la "méthode russe". Les opérations israéliennes des premiers jours étaient clairement "russes", peut-être même encore plus brutales.

Les pertes militaires auxquelles Israël peut s'attendre sont très élevées. Au moins deux fois celles de la guerre de 1973. C'est un pays de 9 millions d'habitants, de telles pertes à l'échelle de la France seraient équivalentes à la guerre d'Indochine, deux fois celles de la guerre d'Algérie, et concentrées sur moins de 6 mois plutôt que 8 ans. A l'échelle des Etats-Unis, ce serait 4 à 5 fois le Vietnam, ou encore les deux tiers de la seconde guerre mondiale, toujours en hyper-concentré.

Il ne s'agit là bien sûr que d'ordres de grandeur pour la seule guerre Israël - Hamas. Si le Hezbollah se met de la partie, si les Etats-Unis interviennent, pour ne rien dire du cas où la guerre s'étendrait à l'Iran et au Golfe... 

[loki]

Il n'y a pas une confusion entre pertes (casualties en anglais) qui incluent tués et blessés et tués (fatalities) car un ratio de un à deux en tués semble énorme face à un ennemi encerclé 

[Shorr kan]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Israël semble être parvenu à un consensus sur l'objectif de détruire les moyens militaires du Hamas et sur l'acceptation d'un prix élevé pour atteindre cet objectif.

Quelques ordres de grandeur de ce à quoi il faut s'attendre, basés sur les exemples de Raqqa 2017 et Marioupol 2022 et rappelant l'estimation de la force du Hamas à 40 000 combattants dont une moitié de permanents en 2021 par Michel Goya :

- Durée de la bataille 4 mois (Raqqa), 3 mois (Marioupol qui est deux fois plus grande) ==> Plusieurs mois. Ni des semaines, ni des années

- Combattants tués 30%-40% des combattants ennemis, 1 ami pour 2 ennemis (Raqqa), pas de données fiables (Marioupol) ==> 12-16 000 tués du côté du Hamas, 6-8 000 tués du côté de Tsahal

- Civils tués de 1% de la population avant la guerre (Raqqa) à >=5% (Marioupol) ==> 20-100 000+ tués parmi les civils palestiniens.

De nombreux pays, et en premier lieu les États-Unis, insistent pour qu'Israël prenne des mesures importantes pour limiter les pertes civiles : évacuation préalable, aide internationale pour les personnes déplacées, etc. Jérusalem semble maintenant écouter. Il est permis d'espérer que le nombre de victimes civiles sera plus proche de 20 000 que de 100 000 - ce qui est essentiellement la marge entre la "méthode américaine" et la "méthode russe". Les opérations israéliennes des premiers jours étaient clairement "russes", peut-être même encore plus brutales.

Les pertes militaires auxquelles Israël peut s'attendre sont très élevées. Au moins deux fois celles de la guerre de 1973. C'est un pays de 9 millions d'habitants, de telles pertes à l'échelle de la France seraient équivalentes à la guerre d'Indochine, deux fois celles de la guerre d'Algérie, et concentrées sur moins de 6 mois plutôt que 8 ans. A l'échelle des Etats-Unis, ce serait 4 à 5 fois le Vietnam, ou encore les deux tiers de la seconde guerre mondiale, toujours en hyper-concentré.

Il ne s'agit là bien sûr que d'ordres de grandeur pour la seule guerre Israël - Hamas. Si le Hezbollah se met de la partie, si les Etats-Unis interviennent, pour ne rien dire du cas où la guerre s'étendrait à l'Iran et au Golfe... 

 

Je sens que l'année va se finir en "beauté"...

Et celle d'après va commencer probablement de le même façons d'ailleurs...

Modifié le 17 octobre 2023 par Shorr kan

[ArchiRafale]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Israël a précisé hier que les combattants du Hamas avaient pris des provisions pour un mois,

Franchement cela me semble exagéré. Un mois de provisions ça commence à faire un sacré volume et un bon poids. Tous les mecs que l'on a vu partir en moto ou à pied ne sont certainement pas parti avec un mois de provisions. Certes on a vu des pick-up mais en général ils avaient une dizaine de mecs dessus donc c'est pareil un mois de ravitaillement pour chaque mec ça remplit la benne.

Modifié le 17 octobre 2023 par ArchiRafale

[Alexis]

il y a 11 minutes, loki a dit :

Il n'y a pas une confusion entre pertes (casualties en anglais) qui incluent tués et blessés et tués (fatalities) car un ratio de un à deux en tués semble énorme face à un ennemi encerclé 

Pas de confusion s'agissant des pertes à Raqqa, qui sont bien documentées contrairement à celles à Marioupol.

1200-1400 tués chez les combattants EI, 600-700 chez les assaillants. Ceci en bénéficiant des moyens technologiques militaires occidentaux - essentiellement américains. 

Le milieu urbain est un vrai "égalisateur".

Et le Hamas a eu davantage de temps que l'EI pour se préparer à un assaut, de nombreuses années en fait.

Modifié le 17 octobre 2023 par Alexis

[loki]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Pas de confusion s'agissant des pertes à Raqqa, qui sont bien documentées contrairement à celles à Marioupol.

1200-1400 tués chez les combattants EI, 600-700 chez les assaillants. Ceci en bénéficiant des moyens technologiques militaires occidentaux - essentiellement américains. 

Le milieu urbain est un vrai "égalisateur".

Et le Hamas a eu davantage de temps que l'EI pour se préparer à un assaut, de nombreuses années en fait.

Oui mais les forces de contact étaient des miliciens irakiens (peshmerga etc) et des troupes régulières irakiennes à priori moins bien équipées que les forces israéliennes ( ni au même niveau côté entraînement) 

Mais je suis d'accord sur le caractère égalisateur du combat urbain. 

Lors de la précédente campagne terrestre entre tsahal et le hamas, goya indiquait un ratio de bien moins 10 vs 1 (je pense qu'il parlait d'un ratio entre tués) qui était celui revendiqué par tsahal.

[Alexis]

il y a 27 minutes, loki a dit :

Lors de la précédente campagne terrestre entre tsahal et le hamas, goya indiquait un ratio de bien moins 10 vs 1 (je pense qu'il parlait d'un ratio entre tués) qui était celui revendiqué par tsahal.

Et Goya indiquait aussi que la compétence de l'infanterie du Hamas rejoignait celle du Hezbollah.

Lequel avait fait reculer Israël en 2006 avec justement un ratio de 1 tué israélien pour 2 tués du Hezbollah

Impossible d'avoir des prévisions exactes dans ce genre d'affaire, de toute évidence. Mais le ratio 1 pour 2 semble bien le plus vraisemblable.

Si vraiment le Hamas a 40.000 combattants à Gaza et s'ils combattent avec autant de conviction que les Daechiens en 2017 (30-40% de tués chez eux pour les vaincre)... Alors 6 à 8.000 tués chez Tsahal est réaliste.

Pour qu'une société développée accepte de telles pertes sans craquer (2 fois les morts russes des 15 premiers mois de la guerre actuelle suivant l'évaluation de Meduza en rapportant à la population, et sur 3 ou 4 mois peut être... 50 à 100 morts par jour pour un pays de 9 millions d'habitants), il faut une très forte motivation.

Mais en adoptant le comportement des unités de tueurs nazis pendant la Shoah par balles, il me semble que le Hamas a donné à la société israélienne précisément ce genre de motivation.

Modifié le 17 octobre 2023 par Alexis

[ksimodo]

il y a 57 minutes, Alexis a dit :

Le milieu urbain est un vrai "égalisateur".

Le ratio sera de toute façon eeeextremement variable selon la stratégie Hamas, en fait c'est le défenseur qui a la clef ( Isr a la temporalité ).

Pour prendre 2 extrêmes:

500 hamas suicidaires en défensif sur nord gaza, bourré de TNT, IED, sous terrains piégés, RPG, etc....c'est 100 % perte hamas et sans doute un ratio trés violent pour tsahal. 1000, 2000, 3000 etc....Mais aussi 95% du hamas qui reste à aller chercher plus loin. 

Ou inversement

20 000 hamas au nord en confrontation directe et immédiate à la kalash, alors oui peut être un ratio 1/2 ou 1/3 au "profit" de Isr. 

[metkow]

Allocution de Abou oubeida, porte-parole des brigades Kassam, avec comme points importants : 

- 200 Otages sous contrôle direct du Hamas, avec un autre 50 ou plus qui seraient entre les mains d'autres groupuscules ou autres (civils?)

- Les travailleurs étrangers seront tous libérés sans contrepartie dès que la situation le permettra

- 22 Otages sont morts sous les bombardements, il donne le nom du dernier, il indique aussi qu'ils partagent les même conditions de vie que les Gazaoui (eau, vivre, médicament,) une allusion a l'effet du blocus peut-être

-  Toute négociation pour libérer les otages sevra inclure la libération des prisonniers palestiniens

- Un avertissement aux pays concernés, que tout soldat servant dans l'armée, même si il possède la double nationalité sera considéré comme israélien

- Propagande israélienne sur le traitement des civils par les combattants du Hamas

- Le Hamas est préparé pour l'assaut terrestre

 

Il y'a aussi une vidéo d'une otage qui est sorti, en train d'être soigné après une opération de 3h, en entend les bombardements en arrière-plan, probablement pour que les familles fassent monter la pression pour des négociations

 

Modifié le 18 octobre 2023 par collectionneur
R oublié

[loki]

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

Et Goya indiquait aussi que la compétence de l'infanterie du Hamas rejoignait celle du Hezbollah.

Lequel avait fait reculer Israël en 2006 avec justement un ratio de 1 tué israélien pour 2 tués du Hezbollah

Impossible d'avoir des prévisions exactes dans ce genre d'affaire, de toute évidence. Mais le ratio 1 pour 2 semble bien le plus vraisemblable.

Si vraiment le Hamas a 40.000 combattants à Gaza et s'ils combattent avec autant de conviction que les Daechiens en 2017 (30-40% de tués chez eux pour les vaincre)... Alors 6 à 8.000 tués chez Tsahal est réaliste.

Pour qu'une société développée accepte de telles pertes sans craquer (2 fois les morts russes des 15 premiers mois de la guerre actuelle suivant l'évaluation de Meduza en rapportant à la population, et sur 3 ou 4 mois peut être... 50 à 100 morts par jour pour un pays de 9 millions d'habitants), il faut une très forte motivation.

Mais en adoptant le comportement des unités de tueurs nazis pendant la Shoah par balles, il me semble que le Hamas a donné à la société israélienne précisément ce genre de motivation.

Si tu as raison sur les effectifs et le ratio de pertes prévisibles il faudra aussi de très gros effectifs d'infanterie car le ratio des blessés par rapport aux tués est de l'ordre de 5 à 10 blessés pour un tué...

[Akilius G.]

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

Israël semble être parvenu à un consensus sur l'objectif de détruire les moyens militaires du Hamas et sur l'acceptation d'un prix élevé pour atteindre cet objectif.

Quelques ordres de grandeur de ce à quoi il faut s'attendre, basés sur les exemples de Raqqa 2017 et Marioupol 2022 et rappelant l'estimation de la force du Hamas à 40 000 combattants dont une moitié de permanents en 2021 par Michel Goya :

- Durée de la bataille 4 mois (Raqqa), 3 mois (Marioupol qui est deux fois plus grande) ==> Plusieurs mois. Ni des semaines, ni des années

- Combattants tués 30%-40% des combattants ennemis, 1 ami pour 2 ennemis (Raqqa), pas de données fiables (Marioupol) ==> 12-16 000 tués du côté du Hamas, 6-8 000 tués du côté de Tsahal

- Civils tués de 1% de la population avant la guerre (Raqqa) à >=5% (Marioupol) ==> 20-100 000+ tués parmi les civils palestiniens.

Ce n'est pas tout de vouloir éradiquer le Hamas, comment gérer les civils?

Tsahal va commencer par Gaza nord, les combats seront durs, mais ensuite que faire au sud? On peut passer à  Gaza centre et entasser tout les gazaouis au sud dans des conditions lamentables, mais ensuite comment gérer le sud?

Si Tsahal en reste là, les structures du Hamas seront intactes, c'est évident.  Gaza sera juste rasé au 3/4.. Cela fera réfléchir le Hamas.... ou pas.

Si Tsahal continue au sud, il faut prévoir 50 % de morts minimum côté civil. Sortez les mouchoirs...

Les alternatives, c'est le déplacement des civils. Soit temporairement en Israel ou à Gaza nord avec filtrage, mais cela demande beaucoup, beaucoup de temps et des moyens importants. Soit hors d'Israël sans billet retour possible. 

Le discours politique israélien tend à expulser les gazaouis du pays. En dehors de cette "solution" dont le coût géopolitique serait énorme, ce discours met Tsahal dans une situation où elle doit conduire des opérations sans solution technique au cahier des charges. Mis à part quelques tarés au sein de Tsahal qui attendent un grand soir, c'est aussi injuste pour les militaires israéliens que pour le quidam gazaoui.

 

 

 

[Mingar]

2 hours ago, Alexis said:

Israël semble être parvenu à un consensus sur l'objectif de détruire les moyens militaires du Hamas et sur l'acceptation d'un prix élevé pour atteindre cet objectif.

Quelques ordres de grandeur de ce à quoi il faut s'attendre, basés sur les exemples de Raqqa 2017 et Marioupol 2022 et rappelant l'estimation de la force du Hamas à 40 000 combattants dont une moitié de permanents en 2021 par Michel Goya :

- Durée de la bataille 4 mois (Raqqa), 3 mois (Marioupol qui est deux fois plus grande) ==> Plusieurs mois. Ni des semaines, ni des années

- Combattants tués 30%-40% des combattants ennemis, 1 ami pour 2 ennemis (Raqqa), pas de données fiables (Marioupol) ==> 12-16 000 tués du côté du Hamas, 6-8 000 tués du côté de Tsahal

- Civils tués de 1% de la population avant la guerre (Raqqa) à >=5% (Marioupol) ==> 20-100 000+ tués parmi les civils palestiniens.

De nombreux pays, et en premier lieu les États-Unis, insistent pour qu'Israël prenne des mesures importantes pour limiter les pertes civiles : évacuation préalable, aide internationale pour les personnes déplacées, etc. Jérusalem semble maintenant écouter. Il est permis d'espérer que le nombre de victimes civiles sera plus proche de 20 000 que de 100 000 - ce qui est essentiellement la marge entre la "méthode américaine" et la "méthode russe". Les opérations israéliennes des premiers jours étaient clairement "russes", peut-être même encore plus brutales.

Les pertes militaires auxquelles Israël peut s'attendre sont très élevées. Au moins deux fois celles de la guerre de 1973. C'est un pays de 9 millions d'habitants, de telles pertes à l'échelle de la France seraient équivalentes à la guerre d'Indochine, deux fois celles de la guerre d'Algérie, et concentrées sur moins de 6 mois plutôt que 8 ans. A l'échelle des Etats-Unis, ce serait 4 à 5 fois le Vietnam, ou encore les deux tiers de la seconde guerre mondiale, toujours en hyper-concentré.

Il ne s'agit là bien sûr que d'ordres de grandeur pour la seule guerre Israël - Hamas. Si le Hezbollah se met de la partie, si les Etats-Unis interviennent, pour ne rien dire du cas où la guerre s'étendrait à l'Iran et au Golfe... 

Message intéressant. Toutefois je trouve la comparaison entre les méthodes US vs Russe assez hasardeuse, surtout lorsque tu dis que l'armée israélienne est plutôt du côté Russe, voir pire.

A ma connaissance, les israéliens n'ont rien fait d'équivalent à Boutcha, ni n'utilise le viol et l'exécution à bout portant de civils ces derniers jours à Gaza. 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

le civil avec un couteau ok, mais avec une kalash, bof. 

C'est juste un point de détail, mais il faut considérer l'arme par destination ou l'arme par nature comme étant aussi un truc assez occidental, voir même urbain ( je ne pousserai pas jusqu'à woke ).

S'il y avait un conflit ville versus campagne en France ( c'est un exemple ) il y aurait des citadins avec couteaux cuisine  ikéas versus du calibre 12 à foison.

Il est probable que dans certains coins du monde, avoir une kalash et qq boites de mun' soit aussi culturel qu'avoir un 12 non déclaré chez nous....

 

[Ciders]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

le civil avec un couteau ok, mais avec une kalash, bof. 

en revanche, il est possible que d'autres groupes islamistes de Gaza plus néfastes que le Hamas aient profité de l'occasion. C'est pour cela qu'il est vraiment important d'analyser avec ludicité ces évènements dramatiques et de pouvoir évoquer publiquement l'enquête sans trop d'interférence politique 

Sinon         ALP ---> Hamas ------> Daesh bis - - - - > ???

Ce qui me gêne dans cette analyse, c'est qu'elle contrevient à l'idée même, défendue parfois par les mêmes, que "le Hamas contrôle Gaza".

[azety]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Ce qui me gêne dans cette analyse, c'est qu'elle contrevient à l'idée même, défendue parfois par les mêmes, que "le Hamas contrôle Gaza".

pour le coup c'st le cas nan ? 
le Hamas c'est comme le Hezbollah. On reduit à sa branche militaire, mais c'est aussi un courant politique, la distribution des salaires, le financement des fonctionnaires gazaiouites, des écoles (coranique), le service religieux, les oeuvres sociales (allocations, distributions alimentaires, martyrs, orphelins...)

 

c'est un peu reducteur de les voir seulement comme l' EI. 
c'est ce qui rend la simplification du minint un peu limite : Hamas ==> terroriste. 
dans l'imaginaire occidental tu vois des barbus sur un pickup dans le désert avec des kalash. 
la c'est plus large.

[metkow]

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

Israël a précisé hier que les combattants du Hamas avaient pris des provisions pour un mois, et qu'ils avaient des plans pour aller encore plus loin en territoire israélien.

Il semble au contraire que le Hamas n'ait pas atteint tous ses objectifs.

L'opération était de très grande ampleur, et aurait dû faire encore davantage de dégâts - et de meurtres de civils juifs.

Je pense au contraire que le Hamas a été surpris par son succès, les provisions que tu évoque se basent sur l'armement récupéré (car ils ne transportaient ni eau ni nourriture) cela indique que le Hamas s'attendait a de très violent combats (au vu du nombre de rpg et de mines qu'ils avaient) mais que finalement il y avait tellement peu de défense qu'ils sont rentrés sans combats dans la majorité des localisations et qu'ils n'ont pas eu besoin d'utiliser cet arsenal.

Modifié le 18 octobre 2023 par collectionneur
Orthographe

[Ciders]

il y a 1 minute, azety a dit :

pour le coup c'st le cas nan ? 
le Hamas c'est comme le Hezbollah. On reduit à sa branche militaire, mais c'est aussi un courant politique, la distribution des salaires, le financement des fonctionnaires gazaiouites, des écoles (coranique), le service religieux, les oeuvres sociales (allocations, distributions alimentaires, martyrs, orphelins...)

 

c'est un peu reducteur de les voir seulement comme l' EI. 
c'est ce qui rend la simplification du minint un peu limite : Hamas ==> terroriste. 
dans l'imaginaire occidental tu vois des barbus sur un pickup dans le désert avec des kalash. 
la c'est plus large.

Le problème n'est pas là.

Si on adhère à la thèse selon laquelle le Hamas contrôle tout mais qu'il est débordé à la moindre opération d'envergure, cela pose question sur la notion même de contrôle du territoire.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

5- autre chose qui me fait dire que la réussite de l'opération Déluge d'Al Aqsa ne devait être qu'une opération locale, c'est l'absence de réaction du Hezbollah (ils ont mis 48h a se mettre en alerte à savoir le Lundi après que le Hamas ait lancé ses opérations Samedi) donc à priori pas au courant, pas coordonnés ni localement ni par le sponsor (Iran).

6-Et pour l'instant, le Hezbollah fait le "service minimum" pour monter un support du bout des lèvres en essayant d'éviter une extension du conflit (ce que l'autre partie, IDF, a compris et assimilé comme tel)

Pour le point 5, il me semblait avoir compris que les moyens de renseignements israéliens (occidentaux ?) étant concentrés sur le Hezbollah vu que le Hamas n'était que du menu fretin. Les informer plus qu'il ne faut, ce serait donc prendre le risque d'avertir Israel qu'il se prépare quelque chose...

Je ne murmure pas à l'oreille de ces gens là, mais pour moi le Hezbollah n'a pas besoin de bouger pour produire de l'effet : laisser planer la menace, voire harceler à minima (destruction de moyens de détection ou similaire), oblige les Israéliens à maintenir des forces au Nord, beaucoup plus même vu qu'il faut maintenir un système de rotation important pour rafraichir les troupes qui doivent être moralement épuisées.

[Mingar]

9 minutes ago, azety said:

pour le coup c'st le cas nan ? 
le Hamas c'est comme le Hezbollah. On reduit à sa branche militaire, mais c'est aussi un courant politique, la distribution des salaires, le financement des fonctionnaires gazaiouites, des écoles (coranique), le service religieux, les oeuvres sociales (allocations, distributions alimentaires, martyrs, orphelins...)

 

c'est un peu reducteur de les voir seulement comme l' EI. 
c'est ce qui rend la simplification du minint un peu limite : Hamas ==> terroriste. 
dans l'imaginaire occidental tu vois des barbus sur un pickup dans le désert avec des kalash. 
la c'est plus large.

Décrire des faits simples n'en fait pas une vision simpliste. 

L État Islamique, dans son projet de Califat avait également un projet politique à travers l'application stricte de leur interprétation de la Chariah. Le Hezbollah a également un programme politique. Ces politiques sont appliquées avec la violence la plus extrême. 

Cela démontre que séparer une organisation terroriste quel qu'elle soit sous prétexte qu'elle a également des activités politiques n'a aucun sens.

Tout organisation fait de la politique. Quand du terrorisme s'y mêle, c'est une organisation terroriste peu importe le projet. 

[Akilius G.]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Ce qui me gêne dans cette analyse, c'est qu'elle contrevient à l'idée même, défendue parfois par les mêmes, que "le Hamas contrôle Gaza".

Le Hamas est à l'origine de cette attaque qu'elle a revendiqué. Le fait que le Hamas contrôle Gaza ne veut pas dire que des groupes dissidents ne soient pas tolérés.

Le débat portait sur l'ampleur des crimes  contre les civils. Le Hamas a pu se laisser dépasser par les évènements ou certains groupes ; mais il n'en laisse rien paraître si tel est le cas... Décortiquer cette attaque et ses motivations prendra du temps, j'espère que Israel pourra le faire avec un minimum de transparence. Le contexte n'aide pas à la réflexion.

[Alexis]

il y a 2 minutes, Akilius G. a dit :

Tsahal va commencer par Gaza nord, les combat seront durs, mais ensuite que faire au sud? On peut passer à  Gaza centre et entasser tout les gazaouis au sud dans des conditions lamentables, mais ensuite comment gérer le sud?

Si Tsahal en reste là, les structures du Hamas seront intactes, c'est évident.  Gaza sera juste rasé au 3/4.. Cela fera réfléchir le Hamas.... ou pas.

Si Tsahal continue au sud, il faut prévoir 50 % de morts minimum côté civil. Sortez les mouchoirs...

Les alternatives, c'est le déplacement des civils. Soit temporairement en Israel ou à Gaza nord avec filtrage, mais cela demande beaucoup, beaucoup de temps et des moyens importants. Soit hors d'Israel sans billet retour possible. 

Je suppose que pas mal de gens en Israël discutent ces questions et prévoient des plans. Je n'ai pas vu passer d'information sur leurs réflexions, ni d'annonce.

Tsahal sera missionnée pour "nettoyer" entièrement Gaza de tout moyen Hamas, ça me paraît évident - pourquoi consentir de tels sacrifices, si c'est pour que le Hamas se reconstitue rapidement à partir de ce qui aurait survécu au sud ? Etant donné que l'Egypte a dit non à un déplacement de réfugiés chez elle et comme j'imagine très mal Israël l'accepter sur son territoire, le seul endroit envisageable où déplacer les civils du sud (et même si Jérusalem ne l'envisageait pas Washington insisterait lourdement pour limiter le chiffre qui sera déjà énorme des pertes civiles) est bien la région nord.

Donc je ne vois pas, logiquement, quelle autre solution Israël pourrait appliquer que de déplacer les civils à Gaza nord une fois qu'ils l'auront nettoyé, après filtrage (lequel n'ira sans doute pas sans quelques attentats-suicide...), et avec "villes de tentes" dans Gaza nord qui seraient établies par l'aide internationale - pour 2 millions de personnes ! - sachant que les bâtiments existants déjà abîmés par les bombardements devraient être à peu près inhabitables à ce moment-là.

Ce qui posera toute sorte de question, comme les moyens humains (mais Israël se les est donnés), les membres du Hamas dormants et autres "stay-behind", les effectifs internationaux pour secourir 2 millions de personnes en pleine zone de guerre (avec les agents dormants du Hamas qui les saluent à la Kalash ou à la bombe)...

 

En gros, si on rassemble la ville de Paris et le département du Val-de-Marne, on a à peu près la même superficie que le territoire de Gaza (qui fait 365 km²) et pas tellement plus de population (3,5 millions au lieu de 2,4)

Imaginer organiser toutes ces opérations entre Paris, Créteil et Orly... donne la mesure de l'immonde boxon à prévoir 

[Patrick]

Un peu hors-sujet mais pas tant que ça, une vidéo d'il y a une semaine par un de mes youtubeurs préférés, sur le sujet de la désinformation sur twitter, dans le cadre du conflit en cours.
Sans aucun parti-pris à l'égard de qui que ce soit ni aucun discours politique, mais particulièrement révélateur. En revanche ça tape très fort sur Elon Musk.
Vu les "sources" qui sont parfois relayées ici-même, je trouvais cela dit la démonstration particulièrement pertinente.

Révélation

[Alexis]

il y a 55 minutes, Mingar a dit :

Message intéressant. Toutefois je trouve la comparaison entre les méthodes US vs Russe assez hasardeuse, surtout lorsque tu dis que l'armée israélienne est plutôt du côté Russe, voir pire.

A ma connaissance, les israéliens n'ont rien fait d'équivalent à Boutcha, ni n'utilise le viol et l'exécution à bout portant de civils ces derniers jours à Gaza. 

Clairement, aucune atrocité similaire à Boutcha dans le pedigree de Tsahal à ma connaissance.

Cependant, en Ukraine, l'écrasante majorité des civils tués ne l'ont pas été dans des atrocités de ce genre : plusieurs centaines de tués, versus au minimum plusieurs dizaines de milliers de civils au total depuis le début de la guerre. Ils ont été tués par l'artillerie pilonnant les villes, aussi aviation et missiles.

L'appréciation "à la russe voire pire" s'agissant des premiers jours à Gaza est une impression personnelle, et je me trompe peut-être. Ce qui m'y amène, c'est ce compte donné par Tsahal de 4 000 tonnes de bombes (et encore, c'était il y a quelques jours), ceci dans 365 km², plus les blocs d'immeuble rasés sur certaines images qui nous parviennent, ceci sans aucune évacuation préalable... ça ressemble à ce qui s'est vu à Marioupol, et là-bas il y avait quand même eu quelques évacuations.

 

il y a 44 minutes, azety a dit :

le Hamas c'est comme le Hezbollah. On reduit à sa branche militaire, mais c'est aussi un courant politique, la distribution des salaires, le financement des fonctionnaires gazaiouites, des écoles (coranique), le service religieux, les oeuvres sociales (allocations, distributions alimentaires, martyrs, orphelins...)

c'est un peu reducteur de les voir seulement comme l' EI. 

Si justement, l'Etat Islamique comme son nom l'indique avait un vrai projet d'Etat, avec toutes sortes de services pas seulement les tribunaux (même s'ils ont hélas fait parler d'eux ) et jusqu'à une monnaie (dinar d'or si je me rappelle bien). Et ils ont commencé à mettre en oeuvre ce projet, ce n'était pas pour la galerie, même si bien sûr cet Etat non reconnu a été ensuite démantelé par la coalition.

Un problème pour Israël bien sûr, si on file la comparaison EI / Hamas, c'est qu'après l'EI le statu quo ante à rétablir était assez clair : l'Etat irakien qui précédait, plus les Etats non reconnus mais préexistants du Kurdistan irakien et de son équivalent syrien.

Mais après l'éradication du Hamas (modulo les agents dormants et la future structure clandestine)... Quel statu quo ante ?

[Eau tarie]

Le 16/10/2023 à 00:18, Titus K a dit :

Si c'est que si c'est des faisceaux laser, ca voudrait dire qu'il y a deux systèmes qui fonctionnent a proximité, les deux lignes n'ayant pas le meme point de fuite.

C'est la premiere explosion qui est bizarre parce qu'un deuxième point s'allume en meme temps que la roquette qui explose ...

Encore un compte qui doute : https://x.com/Aviation_Intel/status/1713619320675438989?s=20

Vidéo de démo d'un système de 10kW avec ralentit qui va bien :

en passant de 10 kW à 300kW, ça passe un gros gap quand même !