2023 Guerre de Soukhot

[azety]

Pour précision je prends pas la défense du Hamas. 
je dis juste qu'annoncer l'éradication pur et simple du Hamas comme but de guerre ce n'est pas seulement gerer les 20 000 hommes en armes. c'est aussi détruire un systeme d'emprise politique, de para état mi mafieu mi terroriste mi profiteur qui mine de rien gère de facto la bande de Gaza.
 

Modifié le 17 octobre 2023 par azety

[Alexis]

il y a 8 minutes, azety a dit :

Pour précision je prends pas la défense du Hamas. 
je dis juste qu'annoncer l'éradication pur et simple du Hamas comme but de guerre ce n'est pas seulement gerer les 20 000 hommes en armes. c'est aussi détruire un systeme d'emprise politique, de para état mi mafieu mi terroriste mi profiteur qui mine de rien gère de facto la bande de Gaza.

Absolument. Et je soupçonne qu'en Israël on a certes vu ce problème, mais on n'a vraiment pas d'idée de comment s'en occuper.

D'où les propositions certaines d'être refusées d'un Ehud Barak

"Ohé chers amis arabes ! Et si vous nous débarrassiez de ce pot de pus en le gérant vous-mêmes ? ... Comment ça vous n'êtes pas stupides à ce point mais je ... Vous dites ? Demander aux Européens des troupes d'interposition ? Attendez je note, les droits de l'homme, l'humanitarisme, défendre-nos-valeurs ... et vous dites que vous avez le téléphone de Ursula von der Leyen ?"

Modifié le 17 octobre 2023 par Alexis

[Akilius G.]

il y a 50 minutes, Alexis a dit :

Donc je ne vois pas, logiquement, quelle autre solution Israël pourrait appliquer que de déplacer les civils à Gaza nord une fois qu'ils l'auront nettoyé, après filtrage (lequel n'ira sans doute pas sans quelques attentats-suicide...), et avec "villes de tentes" dans Gaza nord qui seraient établies par l'aide internationale - pour 2 millions de personnes ! - sachant que les bâtiments existants déjà abîmés par les bombardements devraient être à peu près inhabitables à ce moment-là.

Ce qui posera toute sorte de question, comme les moyens humains (mais Israël se les est donnés), les membres du Hamas dormants et autres "stay-behind", les effectifs internationaux pour secourir 2 millions de personnes en pleine zone de guerre (avec les agents dormants du Hamas qui les saluent à la Kalash ou à la bombe)...

 

Il y a la solution "la croisière s'amuse", on met la population gazouie sur des bateaux de croisière le temps que les opérations militaires se terminent. Bon vraiment coûteux, donc on abandonne... 

Aider certes, mais l'aide internationale a bon dos, c'est aussi à israel d'assumer ses choix. A supposé bien sur que la communauté internationale veuille participer à une migration forcée de population dans des conditions douteuses.

Héberger 2 M d'habitants en confort minimum, ce n'est pas vraiment simple. Il faut bien 1 soldat/fonctionnaire/employé pour 20 habitants, soit 100 000 employés sur une durée qui devrait dépasser une année. Pas possible de faire court entre la fin des combats et l'installation sécurisée de camps de tentes sous barbelés, etc.. Au delà des combats, maintenir les réservistes plus de 6 mois c'est contraignant pour les soldats et leurs employeurs. Si en plus c'est pour faire gardien dans un camp de barbelé....

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Pour le point 5, il me semblait avoir compris que les moyens de renseignements israéliens (occidentaux ?) étant concentrés sur le Hezbollah vu que le Hamas n'était que du menu fretin. Les informer plus qu'il ne faut, ce serait donc prendre le risque d'avertir Israel qu'il se prépare quelque chose...

Je ne murmure pas à l'oreille de ces gens là, mais pour moi le Hezbollah n'a pas besoin de bouger pour produire de l'effet : laisser planer la menace, voire harceler à minima (destruction de moyens de détection ou similaire), oblige les Israéliens à maintenir des forces au Nord, beaucoup plus même vu qu'il faut maintenir un système de rotation important pour rafraichir les troupes qui doivent être moralement épuisées.

Ok mais cela pose alors d'autres questions

1- ca invalide l'hypothèse Hezbollah = Hamas ou les 2 mouvements sont mis sur le même niveau (non que j'en ai été convaincu, le projet politique et la ligne de conduite du Hezbollah étant infiniment plus réflechie dans le temps long et dans un contexte national - libanais- que le projet "politique" du Hamas qui se limite à "mort à Israel"

2- ca invalide l'hypothèse d'une ingérence/conduite des opérations iranienne pour l'opération Déluge d'AlAqsa. L'Iran a un bien meilleur contrôle sur le Hezbollah que sur le Hamas (avec qui ils étaient a couteau tirés jusqu"à récemment). Des officiers des Al  Qods donnant des ordres au Hamas d'un coté et les cachant au Hezbollah de l'autre me parait peu probable (sauf si c'est à l'initiative d'une frange particulière des Gardiens de la Révolution pour un jeu de pouvoir interne ... mais vu les positions un peu fébriles de Téhéran ces derniers temps un peu gêné aux entournures, j'en doute)

3- Le choix du Hezbollah de bouger ou pas dépendra de 2 éléments : pression de la rue sur les politiques et/ou pression de Téhéran pour ne pas perdre le pion Hamas. M'enfin, les perses étant assez pragmatiques, l'élimination du Hamas peut tout a fait être à court terme quelque chose qui sera passé par pertes et profits par les Mollahs. Ce ne sont pas eux qui financent le Hamas, ils n'en n'ont pas le controle politique et son utilité pour eux est juste d'etre une épine supplémentaire dans le pied Israélien sans être l'épine principale vue de Téhéran

Le problème pour le Liban se situe aussi un peu ailleurs que au niveau du Hezbollah. Le camp de réfugié de Yarmouk par exemple qui malgré les opérations de l'armée libanaise reste un nid de l'EI qui lui pourrait jouer le 3e chien dans le jeu de quille actuel

Sans parler des autres milices (Amal, Druzes) qui pourraient se reconstituer à partir de l'AL si les choses partent vraiment en toupie

Modifié le 17 octobre 2023 par Akhilleus

[Mingar]

1 hour ago, Alexis said:

Clairement, aucune atrocité similaire à Boutcha dans le pedigree de Tsahal à ma connaissance.

Cependant, en Ukraine, l'écrasante majorité des civils tués ne l'ont pas été dans des atrocités de ce genre : plusieurs centaines de tués, versus au minimum plusieurs dizaines de milliers de civils au total depuis le début de la guerre. Ils ont été tués par l'artillerie pilonnant les villes, aussi aviation et missiles.

L'appréciation "à la russe voire pire" s'agissant des premiers jours à Gaza est une impression personnelle, et je me trompe peut-être. Ce qui m'y amène, c'est ce compte donné par Tsahal de 4 000 tonnes de bombes (et encore, c'était il y a quelques jours), ceci dans 365 km², plus les blocs d'immeuble rasés sur certaines images qui nous parviennent, ceci sans aucune évacuation préalable... ça ressemble à ce qui s'est vu à Marioupol, et là-bas il y avait quand même eu quelques évacuations.

 

Je suis d'accord. Les bombardements sont sans aucun doute questionable dans le sens où la population est largement pris au piège entre le Hamas et Israël. Le Hamas qui les retient en otage et utilise toutes infrastructures civiles pour se cacher et les Israeliens /Égyptiens qui leurs refusent de sortir. 

Je pense qu'il est intéressant de réfléchir aux lois de la guerre dans ce cas précis. Tuer sans le vouloir des civils en visant des terroristes, doit-il être qualifié de crimes de guerre ? Où est la limite ? 

Chacun à sa sensibilité probablement. 

[herciv]

Bon çà reprend pas mal de chose déjà dite ici. Le plus important est que le ton, dans les média US, est beaucoup moins pro Israélien.

 

[nemo]

il y a 20 minutes, Mingar a dit :

Tuer sans le vouloir des civils en visant des terroristes, doit-il être qualifié de crimes de guerre ? Où est la limite ? 

 

Juger le "sans le vouloir" est délicat. Tuer des combattant ennemis en sachant pertinemment qu'on tuera des civils ce n'est pas la même chose que de toucher accidentellement des civils qu'on ne savait pas être là.

[metkow]

Mon avis personnel, mais j'ai l'impression que plus l'intervention terrestre tarde moins elle risque d'arriver, ou alors pas dans ce l'ampleur qui avait été envisagé au début.

Tsahal est plus habitué a des opérations coup de poing et depuis que l'Egypte indique qu'elle ne prendra pas de réfugiés, les israeliens doivent se rendre compte du pétrin que ca serait de devoir gérer la population civile alors même que des voix commencent a s'élever par rapport aux bombardements 

[Mingar]

10 minutes ago, nemo said:

Juger le "sans le vouloir" est délicat. Tuer des combattant ennemis en sachant pertinemment qu'on tuera des civils ce n'est pas la même chose que de toucher accidentellement des civils qu'on ne savait pas être là.

Absolument. Je vais me carter de ce conflit pour poser une question :

Si un belligérant souhaite mettre son ennemi hors d'état de nuire  et que cet ennemi retient des civils contre leur gré, que faire ? Si cet ennemi lui ne se gêne pas pour massacrer des civils qui plus est. 

Un état de droit se doit d'agir mieux la question n'est pas là. Je me demande ce qui est moralement juste de faire dans ce type de cas où les civils ne peuvent pas quitter les lieux et je serais intéressé de connaître votre opinion. 

 

[loki]

il y a 38 minutes, Mingar a dit :

 

Je pense qu'il est intéressant de réfléchir aux lois de la guerre dans ce cas précis. Tuer sans le vouloir des civils en visant des terroristes, doit-il être qualifié de crimes de guerre ? Où est la limite ? 

Chacun à sa sensibilité probablement. 

Il y a déjà une enquête en cours devant la CPI pour ce motif suite au conflit de 2014.

[anthoemt]

Je vais choquer certains, mais le seul moyen de détruire le Hamas c'est de tout raser. Même les écoles en Palestine forment les futures ressources du Hamas, c'est surement pas facile a entendre et a accepter dans le monde de Bisounours qui est le notre .(Et je suis bien content de pas avoir a prendre cette décision)

[azety]

il y a 4 minutes, anthoemt a dit :

Je vais choquer certains, mais le seul moyen de détruire le Hamas c'est de tout raser. Même les écoles en Palestine forment les futures ressources du Hamas, c'est surement pas facile a entendre et a accepter dans le monde de Bisounours qui est le notre .(Et je suis bien content de pas avoir a prendre cette décision)

mais oui quelle bonne stratégie. 
Si seulement on y avait déja pensée. il suffit de regarder l'histoire récente, les génocides et les guerres coloniales avec un usage indiscriminé de la violence sur les civils ça a toujours bien fonctionné, surtout pour la force occupante.
Aller on rase tout, on tue 50 000 personnes (ça va sur 2 millions) et hop, les 1 950 000 restant vont se dire, "diantre on était vraiment trop bête, qu'est ce qu'on est mieux maintenant sans maisons, sans ressources, sans espoirs, sans avenir.
Aller on va tous danser sur la plage et faire des coeurs dans le sable"

j'ai bon ? 

 

[ksimodo]

il y a 8 minutes, azety a dit :

mais oui quelle bonne stratégie. 

C'est quasi US dans la vision mais il y a un détail de différence. Le pays rasé se voit l'immense opportunité de ne plus rien avoir, sauf un nouveau truc essentiel, la démocratie ( à la place des coeurs dans le sable ).

Sauf que évidement, la démocratie, ça nous parle surtout en pilier qui vient APRES un toit, de la bouffe et un minimum de sécurité. Quand les premières conditions ne sont pas remplies, il ne faudrait pas oublier que du coup, c'est vachement moins bandant, la démocratie ( seule ).

 

[azety]

à l’instant, ksimodo a dit :

C'est quasi US dans la vision mais il y a un détail de différence. Le pays rasé se voit l'immense opportunité de ne plus rien avoir, sauf un nouveau truc essentiel, la démocratie ( à la place des coeurs dans le sable ).

 

ça a tellement bien fonctionné en Irak, en Afganistan, au Vietnam. 
 

[anthoemt]

Parce que la solution actuelle en palestine fonctionne, elle?

 

[azety]

ça chauffe à la frontière Libanaise (histoire de rester dans le theme et pas lancer un HS sur la stratégie de PMU)
Bcp de tir de fumigène de la partie Israelienne 

[CortoMaltese]

il y a 5 minutes, anthoemt a dit :

Parce que la solution actuelle en palestine fonctionne, elle?

 

Il n'y a pas de solutions. La solution à deux états est morte, les deux parties sont prisonnières de leurs extrémistes respectifs (souvent complices objectifs, voir les petites phrases de Netanyahou sur l"utilité" du Hamas pour décrédibiliser toute solution politique) qui ont savamment torpillé toute possibilité de coexistence dans les années 90 et 2000. Le Hamas a commis le pire acte terroriste que le monde ait connu depuis 2001 et Israël a le goût du sang dans la bouche, sans posséder pour autant de solution pour détruire le Hamas sans tuer des dizaines de milliers de palestiniens au passage. J'ai beau me creuser la tête, je ne vois pas comment tout ça pourrait bien se terminer. 

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

Juste en passant, un essai d'analyse

1- le Hamas a lancé une opération de grande ampleur (comme jamais vu) .... il devait espérer des succès au moins tactiques

2- il est cependant fort possible qu'il ait réussi plus que prévu (on a tous été surpris de "l'impréparation" des forces de sécurité israéliennes donc probablement eux aussi

3- du coup, l'opération a un peu "débordé" (y compris par une absence de controle relative des troupiers qui ne sont pas connus pour leur auto-discipline)

4- corollaire, au lieu d'avoir l'habituel ping-pong "opération du Hamas"-"rétorsion israélienne" classique depuis 2000, on a une envie de vengeance très prégnante dans la société civile israélienne, une union transpartisane et un rappel massif de réservistes comme il n'y en a pas eu depuis longtemps .... ce qui n'était certainement pas l'objectif initial du Hamas (après tout, une organisation plus ou moins structurée a rarement envie de s'auto-suicider by cop comme disent les anglos saxons ou dans le cas présent à base de GBU)

5- autre chose qui me fait dire que la réussite de l'opération Déluge d'Al Aqsa ne devait être qu'une opération locale, c'est l'absence de réaction du Hezbollah (ils ont mis 48h a se mettre en alerte à savoir le Lundi après que le Hamas ait lancé ses opérations Samedi) donc à priori pas au courant, pas coordonnés ni localement ni par le sponsor (Iran).

6-Et pour l'instant, le Hezbollah fait le "service minimum" pour monter un support du bout des lèvres en essayant d'éviter une extension du conflit (ce que l'autre partie, IDF, a compris et assimilé comme tel)

7- pas dit que ca dure d'un coté (Hezbollah) comme de l'autre (un fois le Hamas défait, il pourrait prendre l'envie aux israéliens de s'occuper dans la foulée du problème Hezbollah surtout vu le traumatisme subit et avec 400 000 biffins sous les armes)

8-l'appui US est aussi un risque d'embrasement général, en particulier si ils décident eux même de cibler le Hezbollah et/ou l'Iran. Auquel cas, le Liban et l'Irak iront aussi dans le fossé

Bref la limitation du conflit à Gazah ou une extension plus régionale ne dépend plus du Hamas qui a mordu plus que ce qu'il ne pouvait macher mais bien du Hezb, de l'Iran, du cabinet politique Israélien et de la Maison Blanche.

Pas sur que cela doive rassurer...C'est peut être le moment d'investir dans le pétrole

Le caractère méthodique de leurs actions, la planification indéniablement très minutieuse, et l'entraînement des troupes d'assaut me laissent croire au contraire que ce serait très surprenant que le Hamas se soit fait déborder par sa base, comme si c'était une masse de vulgaires militants découvrant leur première manif. Ils semblent très disciplinés, pour autant qu'on puisse qualifier de "discipliné" l'art macabre de l'exécution et de torture de civils.

Vu ce qu'Israël va devoir investir pour mater le Hamas, je doute qu'il y ait encore de l'envie pour poursuivre sur le Hezb avec des troupes qui seront surement très éprouvées et qui déjà à ce stade, ne paraissent pas aussi préparées qu'on aurait pu le penser. La mobilisation coûte cher à l'économie Israélienne, la division politique de la société était très importante avant le conflit et ne va pas s'estomper avec l'entrée dans la bande de Gaza. Je crois très moyennement à un scenario ou les Israéliens, en plus de Gaza, donne une guerre au Hezbollah au gouvernement d'extrême droite de Bibi. Des quelques réactions et témoignages vues ici et là, les Israéliens ne semblent pas dupes du jeu dangereux joué par l'extrême droite ces derniers temps. 

L'appui US, passé l'émotion des premiers jours, me parait justement revenir à un certain sens de la mesure et un souci de minimiser l'impact sur la population. 

[metkow]

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

Le caractère méthodique de leurs actions, la planification indéniablement très minutieuse, et l'entraînement des troupes d'assaut me laissent croire au contraire que ce serait très surprenant que le Hamas se soit fait déborder par sa base, comme si c'était une masse de vulgaires militants découvrant leur première manif. Ils semblent très disciplinés, pour autant qu'on puisse qualifier de "discipliné" l'art macabre de l'exécution et de torture de civils.

certaines de ces actions peuvent être le fait de personnes qui ont profité de la bréche pour aller dans les colonies les plus proches

[Ciders]

il y a 8 minutes, metkow a dit :

certaines de ces actions peuvent être le fait de personnes qui ont profité de la bréche pour aller dans les colonies les plus proches

Les pillages oui.

Ceux qui sont allés tirer dans les rangées de toilettes au festival ou qui sont allés débusquer les personnes âgées dans leurs chambres, je suis nettement moins convaincu.

[Titus K]

Une frappe sur un hôpital à gaza selon le Hamas qui parle de plus de 200 morts ... je lis meme plus de 500 morts

C'est peut être la frappe que l'on peut voir sur cette vidéo --> A Vérifier

Du coté israélien, plusieurs comptes relayent l'info que ce serait une roquette du Hamas qui aurait eu un échec au lancement
L'explosion semble tout de meme énorme pour une roquette du Hamas (sauf a imaginer que c'est le carburant qui s'enflamme)

Vidéo soit disant de la roquette du Hamas qui aurait foiré --> A Vérifier 

 

Attention il y a beaucoup d'images du carnage sur place après la frappe qui trainent même sur les RS classiques sans même aller les chercher sur TG ... 
Beaucoup d'enfants étaient sur le lieu de l'explosion ...

 

Abbas annonce 3 jours de deuil

 

C'est un tournant à mon avis

Modifié le 17 octobre 2023 par Titus K

[2020]

Sur X j'ai lu des commentaires qui parlent d une video qui a 3 ans ? 

j'ai appris aussi que visiblement 30% des roquettes n atteignent pas Israël et retombent sur Gaza !

[Mingar]

Israël clame que c'est un tir raté du Hamas mais quelle munition à le Hamas qui permet de faire une telle explosion ?! 

Ils ont des drones qui survolent toute la zone, ils ont forcément des images... 

Modifié le 17 octobre 2023 par Mingar

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

C'est quasi US dans la vision mais il y a un détail de différence. Le pays rasé se voit l'immense opportunité de ne plus rien avoir, sauf un nouveau truc essentiel, la démocratie ( à la place des coeurs dans le sable ).

Sauf que évidement, la démocratie, ça nous parle surtout en pilier qui vient APRES un toit, de la bouffe et un minimum de sécurité. Quand les premières conditions ne sont pas remplies, il ne faudrait pas oublier que du coup, c'est vachement moins bandant, la démocratie ( seule ).

 

 

Il y a 3 heures, azety a dit :

ça a tellement bien fonctionné en Irak, en Afganistan, au Vietnam. 
 

 

En chanson ça le fait aussi...

 

Révélation

 

 

 

 

[Titus K]

Trois vidéos qui semblent montrer une roquette du Hamas s'écrase rapidement après le lancement --> à vérifier je ne connais pas le compte (enfin j'espère que c'est pas le vrai compte du Mossad avec ce nom ...)

Modifié le 17 octobre 2023 par Titus K