2023 Guerre de Soukhot

[Shorr kan]

il y a une heure, Pol a dit :

Encore une fois, tu mets des citations qui ne sont pas les miennes, c'est un non sens.

Je ne parle pas d'un "mérite", je parle des conséquences d'une (ou plusieurs) guerre perdue. Je n'ai jamais dit que les palestiniens ont mérités leur sort, je dis qu'à l'origine, celui des deux états sur lequel encore aujourd'hui tout le monde se base pour trouver une "solution", sans les interventions des pays alentours, la situation palestinienne serait bien différente.

Les palestiniens sont dans la situation qui est la leur en raison de l'inacceptation du monde musulman d'un état juif, une inacceptation conduisant à des guerres ...perdues. Les palestiniens ont payés le prix des défaites de leurs voisins, conduisant Israël à remodeler des frontières, à contrôler des territoires. Que ce soit mérité pour le perdant ou pour le vainqueur, chacun en fera son opinion. Pour l'Ukraine c'est bien la même chose, la Russie fait la guerre dans l'espoir de gagner des territoires, la fait-elle car elle le "mérite" historiquement (le blabla de la terre qui a toujours été russe) ou par humanisme (on sauve les russophones) ou pour se défendre (gare aux nazis) c'est une vague question comme de savoir si l'Ukraine mérite de perdre. Mais la guerre en Ukraine est toujours en cours, elle n'a pas encore déterminé la gagnant du perdant, donc ceux qui ont à coeur de défendre la cause palestinienne devraient aussi être de ceux qui défendent la cause ukrainienne, pourtant ce n'est pas le cas. Et oui malheureusement ou heureusement, au bout d'un temps, une guerre se termine et il y a toujours un vainqueur et un vaincu. Si on devrait faire le tour du monde de tout le "butin" qui a été pris durant une guerre et qui devrait se rendre, autant souhaiter qu'une météorite anéantisse de suite l'espèce humaine.

Inutile de remonter aussi loin. Aussi je ne partage pas ce récit qui ignore les responsabilités israélienne au déclenchement des hostilités, leurs perpétuations et leurs maintiens dans le temps.

L'inextricabilité de la situation doit essentiellement aux choix depuis les années 2000 d'étendre ou de complaisamment ignorer l'extension des colonies en Cisjordanie, par les gouvernements israéliens successifs. C'est le fait générateur qui empêche la solution à deux états, un état palestinien rendu non viable devient impossible à constituer de fait. Et sans cette possibilité il n'existe plus beaucoup d'exutoires aux palestiniens autres que la violence.

Permettre l'établissement d'un Etat souverain pour les palestiniens par les israéliens, est le prix à payer pour leur tranquillité et rien d'autre. Il n'existe aucune autre alternative qui ne soit pas  criminelle. Mais mis à part les plus perspicaces d'entre eux, la plupart des israéliens et leurs soutiens ne semblent pas le comprendre...

Modifié le 18 octobre 2023 par Shorr kan

[Paschi]

Il y a 16 heures, Colstudent a dit :

On m'a répondu quelques pages en arrière quand j'ai parlé de cet accès qu'il n'était en gros que visuel. Et même vu l'état de Gaza pour développer le tourisme c'est pas demain..

En effet, même s'il y a un port ils sont soumis à un fort blocus de la part d'Israël. Même les pêcheurs ne peuvent pas sortir. En fait, ma remarque était plus dans une perspective d'importation de biens et marchandises, circulation des personnes. La Cisjordanie doit passer par Israël ou la Jordanie.

Après tu as raison, c'est pas demain que les "resort low cost all inclusive" fleuriront à Gaza plage

[azety]

Israel qui publie nos conclusions. 
"regardez, nos bombes elles sont plus efficaces, whallah c'est pas nous cette fois"

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Omar1985 a dit :

C'est hors sujet désolé: En Arabe, on a inventé un mot pour cela qui n'éxiste pas dans d'autres languages 'القهر': C'est une oppression et répression continue par le plus fort sous le regard de tous et que personne ne fait rien.

Je poursuis le HS, désolé moi aussi, mais je me suis toujours demandé si la colonisation israélienne de la Cisjordanie - indéfendable nous sommes d'accord - ne pourrait pas avoir un effet particulièrement puissant sur les Palestiniens, plus largement les peuples arabes, précisément parce que c'est un phénomène à chaque fois de petite ampleur - un champ, un village, une oliveraie, une route... - mais continu, répété, et répété encore, et encore après, et encore et toujours, pendant des décennies.

Un peu comme le supplice de la goutte d'eau, qui a la réputation de finir par rendre fou les prisonniers qui y sont soumis.

A regarder leurs statistiques générales, type niveau d'éducation, espérance de vie, prospérité individuelle, les Palestiniens sont loin d'être les plus mal lotis des peuples arabes. Nettement meilleure situation que les Égyptiens par exemple. Et le total des terres confisquées et des personnes déplacées par Israël en Cisjordanie est assez petit comparé à la plupart des expulsions ethniques. Les Croates et les Serbes se sont fait réciproquement largement pire dans les années 1990, et de ce que je comprends il n'y a plus vraiment de haine entre eux, ça appartient au passé.

Oui, mais voilà, c'est continu... goutte à goutte.

 

il y a 23 minutes, Fusilier a dit :

D'autre part, tout ceci n'aurait pas été possible sans l'intervention des britanniques, après la 1ere guerre mondiale et le partage des dépouilles de l'empire ottoman entre français et britanniques. De fait, et de jure, la GB intègre le projet sioniste dans sa stratégie sur la Palestine. il s'agit à l'époque, 1915 / 1917 d'empêcher les français d'y prendre pied et de protéger le Canal de Suez (ils sont en avance sur l'effondrement prévisible des ottomans...) Ils ont favorisé les implantations sionistes dans ce cadre, colonial pour utiliser le mot qui convient. 

Sans oublier Nabuchodonosor II, et Cyrus le Grand. Puis Omar ibn al-Khattâb bien sûr, et encore Baudoin de Jérusalem. Et comment ne pas citer Hérode le Grand, sans parler du fondateur Salomon ? Mais il faut aussi parler de Hadrien ! Et Hélène la mère de Constantin hein... on l'oublie ?

Je quitte le ton persifleur, je ne cherche pas à être vexant. Et j'ai plaisir moi-même à parler d'Histoire, c'est un péché mignon. Mais certains lieux sur Terre ont vraiment trop d'Histoire pour leur propre bien. Du coup, il me semble impossible de trouver une solution quelconque sauf à refuser justement de trop parler d'Histoire.

Israël est un Etat légitime dans ses frontières de 1967. Cisjordanie et Gaza ont vocation à former un Etat indépendant, contrôlé par ses habitants et non par un autre peuple. Ces deux Etats ont droit à la sécurité. Je ne vois aucune raison de sortir de là. Il est vrai que la situation est fort différente, mais le droit international n'a pas de raison de varier.

[Patrick]

il y a 13 minutes, azety a dit :

Israel qui publie nos conclusions. 
"regardez, nos bombes elles sont plus efficaces, whallah c'est pas nous cette fois"

Le "cette fois" étant important. Parce que c'est déjà arrivé et que c'est justement ce sur quoi capitalisent un paquet de gens pour crédibiliser cette rumeur-ci.

 

[Castor]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

A regarder leurs statistiques générales, type niveau d'éducation, espérance de vie, prospérité individuelle, les Palestiniens sont loin d'être les plus mal lotis des peuples arabes. Nettement meilleure situation que les Égyptiens par exemple. Et le total des terres confisquées et des personnes déplacées par Israël en Cisjordanie est assez petit comparé à la plupart des expulsions ethniques. Les Croates et les Serbes se sont fait réciproquement largement pire dans les années 1990, et de ce que je comprends il n'y a plus vraiment de haine entre eux, ça appartient au passé.

Il y a un état serbe et il y a un état croate, chacun avec leurs frontières bien définies, acceptées et garanties par la communauté internationale. 

[rendbo]

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Je poursuis le HS, désolé moi aussi, mais je me suis toujours demandé si la colonisation israélienne de la Cisjordanie - indéfendable nous sommes d'accord - ne pourrait pas avoir un effet particulièrement puissant sur les Palestiniens, plus largement les peuples arabes, précisément parce que c'est un phénomène à chaque fois de petite ampleur - un champ, un village, une oliveraie, une route... - mais continu, répété, et répété encore, et encore après, et encore et toujours, pendant des décennies.

ajoute au quotidien les petites vexations, les petites maltraitances, la petite insécurité. Tous ces petits désagréments psychologiques/physiologiques/administratifs/... doivent jouer

[Alexis]

Ça ne vole vraiment pas haut  ...

Le compte officiel de l'ambassade d'Iran en Syrie écrit en hébreu "Le temps s'est écoulé" (הזמן נגמר) avec le hashtag "Inondation de Jérusalem" en arabe

Le compte officiel de l'ambassade d'Israël aux Etats-Unis répond par un même issu de Matrix

Ce ne sont pas les sales gamins qui écrivent ces tweets, chez les Iraniens comme chez les Israéliens, qui iront se battre  ...

 

[Omar1985]

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

Je poursuis le HS, désolé moi aussi, mais je me suis toujours demandé si la colonisation israélienne de la Cisjordanie - indéfendable nous sommes d'accord - ne pourrait pas avoir un effet particulièrement puissant sur les Palestiniens, plus largement les peuples arabes, précisément parce que c'est un phénomène à chaque fois de petite ampleur - un champ, un village, une oliveraie, une route... - mais continu, répété, et répété encore, et encore après, et encore et toujours, pendant des décennies.

Un peu comme le supplice de la goutte d'eau, qui a la réputation de finir par rendre fou les prisonniers qui y sont soumis.

A regarder leurs statistiques générales, type niveau d'éducation, espérance de vie, prospérité individuelle, les Palestiniens sont loin d'être les plus mal lotis des peuples arabes. Nettement meilleure situation que les Égyptiens par exemple. Et le total des terres confisquées et des personnes déplacées par Israël en Cisjordanie est assez petit comparé à la plupart des expulsions ethniques. Les Croates et les Serbes se sont fait réciproquement largement pire dans les années 1990, et de ce que je comprends il n'y a plus vraiment de haine entre eux, ça appartient au passé.

Oui, mais voilà, c'est continu... goutte à goutte.

 

C'est vrai, c'est un processus continue qui se fait dans l'impunité la plus totale d'ou le mot "Kahr" car personne ne peut rien et c'est cette oppression et frustration qui monte petit à petit. C'est un mur, une prison, c'est le grignotage des terres, c'est colon qui tue un palestinien sans aucune conséquence, c'est les routes que ne peuvent utiliser que les Israéliens et que les palestiniens ne peuvent prendre, c'est le pouvoir que l'armée a de t’arrêter pour te prendre en détention sans aucune raison parce qu'un jeune de 18 ou 19 ans qui fait son service a décidé ainsi. C'est aussi la faiblesse des pays arabes, les guerres perdus car les armés arabes sont faibles, la corruption de la classe politique qui ne fait rien et ne veut rien faire. C'est aussi le passé coloniale qui fait que le désir de libérer les terres et important, on trouve par exemple, un gros élan de solidarité à la cause Palestinienne en Amérique du Sud pour son passé coloniale et les atrocités commises par les colons.

[Fusilier]

il y a 44 minutes, Alexis a dit :

Israël est un Etat légitime dans ses frontières de 1967. Cisjordanie et Gaza ont vocation à former un Etat indépendant, contrôlé par ses habitants et non par un autre peuple. Ces deux Etats ont droit à la sécurité. Je ne vois aucune raison de sortir de là. Il est vrai que la situation est fort différente, mais le droit international n'a pas de raison de varier.

Je ne remets pas ça en question. Ai-je dit le contraire? Par ailleurs, il y a une différence entre l'histoire longue, voir la pseudo histoire et mythologie, et l'analyse politique du contemporain, fut-elle au moyens d’éléments historiques. Post guerre 14 /18, post 2e ww, mandat britannique, nations unies, guerres israélo arabes, guerres de décolonisation, tout ça c'est hier ou avant hier, on est dans le même trend historique, dont j'ai vécu une grande partie. Je suis désolé si cela t'ennuie, moi ça me parait pertinent. Regarde si c'est pertinent, certains (se) posent encore la question de savoir qui habitait la Palestine il y à 2000 ans. 

En outre, je répondais à un post dont l'économie pourrait se résumer en : "la force fonde le droit", ce qui est effectivement factuel, mais paradoxal quand appliqué à un Etat né du droit international. Et il était bon, à mon sens, de rappeler que le projet de foyer datait de bien avant les conditions qui ont présidé au vote de l'ONU.  

[Alexis]

il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

Je ne remets pas ça en question. Ai-je dit le contraire? Par ailleurs, il y a une différence entre l'histoire longue, voir la pseudo histoire et mythologie, et l'analyse politique du contemporain, fut-elle au moyens d’éléments historiques. Post guerre 14 /18, post 2e ww, mandat britannique, nations unies, guerres israélo arabes, guerres de décolonisation, tout ça c'est hier ou avant hier, on est dans le même trend historique, dont j'ai vécu une grande partie. Je suis désolé si cela t'ennuie, moi ça me parait pertinent. Regarde si c'est pertinent, certains (se) posent encore la question de savoir qui habitait la Palestine il y à 2000 ans. 

En outre, je répondais à un post dont l'économie pourrait se résumer en : "la force fonde le droit", ce qui est effectivement factuel, mais paradoxal quand appliqué à un Etat né du droit international. Et il était bon, à mon sens, de rappeler que le projet de foyer datait de bien avant les conditions qui ont présidé au vote de l'ONU.  

En fait ça ne m'ennuie pas du tout, comme je l'ai écrit c'est un plaisir pour moi aussi.

J'ai eu une réaction un peu épidermique, contre non pas la connaissance historique mais le fait de lui donner trop de place. Ce n'était pas dirigé contre toi, la forme a pu te laisser croire le contraire, excuse-moi pour cela.

On est d'accord que "la force fonde le droit" est un peu court. On est d'accord que l'Histoire d'il y a deux générations est plus pertinente pour expliquer la réalité que l'Histoire d'il y a huit ou vingt-cinq siècles.

Je conserve le sentiment que les différents protagonistes de ce conflit gagneraient énormément à parler (beaucoup) moins d'Histoire et (bien) davantage de sujets concrets, tels les conditions pour la sécurité et la stabilité dans un cadre mutuellement acceptable, sans perdre de vue l'objectif de rendre ce cadre conforme au droit international, même si c'est un peu lointain - il faudrait beaucoup de mesures de réassurance réciproque avant que les Israéliens juifs établis dans les territoires acceptent de passer sous souveraineté palestinienne en devenant des Palestiniens juifs de même qu'il y a des Israéliens musulmans, par exemple.

Modifié le 18 octobre 2023 par Alexis

[loki]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

 il faudrait beaucoup de mesures de réassurance réciproque avant que les Israéliens juifs établis dans les territoires acceptent de passer sous souveraineté palestinienne en devenant des Palestiniens juifs de même qu'il y a des Israéliens musulmans, par exemple.

Là tu es extrêmement optimiste : vu le profil de ces personnes (on parle d'extremistes) et la nécessité de rapatrier les palestiniens vivants dans les camps des pays voisins, il est plus simple d'imaginer que la place de ces personnes est en Israël (pays dont ils sont citoyens) et pas en Palestine. 

Leur présence dans un futur état palestinien serait source de conflit 

[metkow]

il y a 51 minutes, Alexis a dit :

Ça ne vole vraiment pas haut  ...

Le compte officiel de l'ambassade d'Iran en Syrie écrit en hébreu "Le temps s'est écoulé" (הזמן נגמר) avec le hashtag "Inondation de Jérusalem" en arabe

Le compte officiel de l'ambassade d'Israël aux Etats-Unis répond par un même issu de Matrix

Ce ne sont pas les sales gamins qui écrivent ces tweets, chez les Iraniens comme chez les Israéliens, qui iront se battre  ...

 

en même temps, ambassadeur d'Iran en Syrie c'est l'un des postes les plus relax que tu peux avoir, ils ont du temps a perdre

[DrWho]

il y a des vidéos de l'hopital faites ce matin, on voit les voitures brulées sur le parking, l'hopital toujours debout, des videos de l'interieur(?) en bon état, les toits en photovoltaique toujours là

je me pose des questions comme Poivre62 plus en amont.

En principe ils sont promptes à mettre de la vidéo gore mais là en avez vous vue ??A part les voitures ??( je ne fréquente pas beaucoup les RS )

https://x.com/Christophe_Tymo/status/1714654725889499227?s=20

Ca c'est sur le site X de l'ambassade d'israel en France ( ? vrai site ?)

https://x.com/IsraelenFrance/status/1714567909861634347?s=20

Modifié le 18 octobre 2023 par DrWho

[g4lly]

il y a 45 minutes, Alexis a dit :

... de même qu'il y a des Israéliens musulmans, par exemple.

Pour combien de temps...

... Et techniquement ce sont des arabes, pas des musulmans.

D'ailleurs il n'y a pas que des musulmans. Il doit y avoir 80% de personne issu de culture musulmane, 10% druze, 10% chrétienne.

On ne parle jamais des chrétiens d'Israël et de Palestine mais ils sont logé à la même mauvaise enseigne que les arabo-musulman.

[Pakal]

C'est même pire pour eux car ils sont déconsidérés par les deux camps.  Il y avait 7000 chrétiens à Gaza avant l'arrivée au pouvoir du Hamas, il n'en resterait à peine 1000 aujourd'hui...

Il ne faut pas oublier que le Hamas ne s'en prend pas qu'aux soldats israéliens en proclamant "Vive la Palestine" mais à tous les "Infidèles", dont les juifs, en criant "Allah Akbar" 

Modifié le 18 octobre 2023 par Pakal

[Fusilier]

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

Je conserve le sentiment que les différents protagonistes de ce conflit gagneraient énormément à parler (beaucoup) moins d'Histoire et (bien) davantage de sujets concrets, tels les conditions pour la sécurité et la stabilité dans un cadre mutuellement acceptable, sans perdre de vue l'objectif de rendre ce cadre conforme au droit international, même si c'est un peu lointain - il faudrait beaucoup de mesures de réassurance réciproque avant que les Israéliens juifs établis dans les territoires acceptent de passer sous souveraineté palestinienne en devenant des Palestiniens juifs de même qu'il y a des Israéliens musulmans, par exemple.

Oui. Mais, une fois on a dit ça... Loki vient de le dire. Les colonies, avec la sociologie de la population qui est présente, les imaginer  passer sous souveraineté palestinienne, c'est vraiment de la science fiction. Outre qu'elles un fonction sociale, logement à bas prix (indispensable si tu veux favoriser l'immigration...)  tout comme certains kibboutz ou moshav près des frontières. C'est le fondement même de la stratégie territoriale israélienne... Au-delà de ça, l’Israël de nos jours, ce n'est plus l’Israël des pionniers, "Kibboutzins -sabras-gauche-européens". Les juifs des pays arabes, les falashas, les russes (1 million quand même, dont 300 000 conjoints citoyens mais non reconnus comme juifs et d'autres de judeité improbable...) les américains, souvent très à droite, voir liés au Kach et j'en passe.  Je ne sais pas ce qui peut sortir de ce melting pot (pour l'instant rien de bon) Côte palestinien, je ne vois guère mieux, surtout qu'ils sont touchés, pas de raison que ce soit autrement, par la crise du nationalisme  arabe ("laïque")  et sa substitution par le modèle musulman (si les chrétiens foutent le camp de la Cisjordanie, c'est que la vie est impossible entre colons d'un côté et islamistes de l'autre) Tant de diversité entre ceux qui vivent dans différents pays, certains occidentalisés, ceux de Gaza, ceux de Cisjordanie, les citoyens israéliens...Pourtant, ils ont un taux  d'alphabétisation, de diplômés du supérieur très, très supérieur aux pays du moyen orient, pas très loin de certains pays européens, sans compter les diplômés à l'étranger et les citoyens israéliens (nombreux dans le service de santé israélien)   i

Mais franchement? Je ne vois pas d'issue... 

[Ciders]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Pour combien de temps...

... Et techniquement ce sont des arabes, pas des musulmans.

D'ailleurs il n'y a pas que des musulmans. Il doit y avoir 80% de personne issu de culture musulmane, 10% druze, 10% chrétienne.

On ne parle jamais des chrétiens d'Israël et de Palestine mais ils sont logé à la même mauvaise enseigne que les arabo-musulman.

Et les Samaritains alors ? On les oublie les 800 Samaritains ?

Pour les Parisiens du forum, ce n'est pas le mari de la Samaritaine.

[Titus K]

Début d'enquête de Bellingcat sur l'explosion à l'hôpital --> https://www.bellingcat.com/news/2023/10/18/identifying-possible-crater-from-gaza-hospital-blast/?utm_source=twitter

"Comme l'a noté Marc Garlasco, conseiller militaire de l'équipe de protection des civils de PAX pour la paix, le point d'impact ne semble pas être cohérent avec les bombes de 500, 1 000 ou 2000 livres utilisées dans les munitions d'attaque directe interarmées (JDAM)."

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Franchement? Je n'irai pas jusque là. Les explosions, comme les blessures par balle, c'est la loterie. Tu ne sais jamais vraiment trop comment le bâti, les objets, et les corps des gens, vont réagir, sauf en ce qui concerne les effets les plus évidents (souffle, projections, brûlures, éclats...)

Aprés examen de la photo fournie par Akilius je persiste ( bon, l'auteur aurait pu se passer d'un traitement HDR de carte postale, mais passons ).

Le blast est faible, trés faible. C'est typiquement bcp plus incendiaire. La voiture avec toit en matelas à droite au dessus de la rouge, elle n'a pas grand chose en souffle, mais les pneus ont cramé. Bcp de pneux cramés d'ailleurs même sur des véhicules pas touchés par impacts. Incendiaire porté vers nous dans le souffle d'ailleurs, vers nous sur cette photo inversée par rapport à la précédente. 

Le nb de mort j'en sais rien, on peut pas exclure 100 personnes dans la cour de l'hosto ou même plus, et là les brulures graves ont du concerné du monde. Plus que les shrapnels. 

500 personnes ça me parait quand même énorme en décés, ou alors la cour était pleine comme un ampli ou une salle de concert ( mais pourquoi pas aprés tout ). Des blessés par bris de verres / éclats dans les batiments sans doute, des décés probablement pas ou trés trés peu. 

[Arland]

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

On a posté pas mal d’analyses géolocalisées et documentés basées des vidéos en source ouverte ou de médias internationaux. Ils arrivent franchement tous a la conclusion inverse 
Enfin bon il faut laisser les “contrarians” s’exprimer… 1 million d’abonnées quand même 

Faut dire que dans cette partie il y a quelques âneries aussi :

- Pas de cratère donc pas une bombe... ah bon ?  une bombe cela fait forcement un cratère? première nouvelle ! (bombe napalm et mode air burst sinon?)

- On entend le bruit du moteur de la roquette (spéciale Tytelman le rigolo)... Sauf qu'une roquette d'artillerie de courte portée c'est quelques secondes de propulsion après c'est 0 carburant et c'est uniquement un vol balistique. Tout ce que j'entends c'est un projectile qui traverse une masse d'air à grande vitesse, une bombe peut faire le même genre de bruit.

- Ça ne ressemble pas à l'explosion d'une bombe, oui mais quel genre de bombe? il y en a des tas des types de bombes et de modes de déclenchement.

- L'argument aussi qui dit qu'il parait peu probable qu'une bombe israélienne tombe sur la ville en même temps qu'une salve de roquette du Hamas ou autre, sauf les phases où il ne se passe pas une minute sans qu'un projectile israélien tombe sur la ville bien entendu.

 

Alors conclure sur ces éléments que c'est l'une ou l'autre des hypothèses c'est sacrément osé.

[Claudio Lopez]

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/10/18/en-direct-guerre-israel-hamas-joe-biden-affirme-que-l-explosion-meurtriere-a-l-hopital-al-alhi-a-ete-causee-par-une-roquette-hors-de-controle-tiree-par-un-groupe-terroriste-a-gaza_6192981_3210.html

 

La stratégie israelienne se met en place pour tenter de libérer les otages .

Ce serait un odieux chantage pour le côté palestinien mais ce serait une stratégie pour qui pourrait être d'une redoutable efficacité pour les israeliens. 

Par contre, je ne sais pas les USA vont les suivre dans ce type de punition collective..

 

Citation

Itamar Ben Gvir, ministre de la sécurité nationale israélien, s’oppose à l’autorisation d’une aide humanitaire dans la bande de Gaza tant que les otages retenus par le Hamas ne sont pas libérés

Le ministre de la sécurité nationale, qui ne fait pas partie du « gouvernement d’urgence » composé après l’entrée en guerre de l’Etat hébreu contre le Hamas, estime que « tant que des centaines de femmes, d’enfants, de personnes âgées et d’autres personnes enlevées seront détenues par l’entité nazie [le Hamas, selon M. Ben Gvir], aucune aide humanitaire ne devrait être autorisée.

Envie d’“humanitaire” ? Libérez les otages ! »

Cette déclaration fait suite à l’annonce du bureau de Benyamin Nétanyahou qu’« Israël n’empêchera pas l’aide humanitaire depuis l’Egypte tant qu’il s’agit de nourriture, d’eau et de médicaments pour la population civile dans le sud de la bande de Gaza », alors que l’Etat hébreu impose un strict siège au territoire palestinien depuis l’attaque du Hamas commencée le 7 octobre.

 

Modifié le 18 octobre 2023 par Claudio Lopez

[rendbo]

il y a 6 minutes, Claudio Lopez a dit :

mais ce serait une stratégie pour qui pourrait être d'une redoutable efficacité pour les israeliens. 

efficace s'il n'ont pas peur de voir des exécutions d'otages ou des corps pendouillant aux réverbères... 

Aujourd'hui comme hier, je me demande en fait quelle est la valeur d'un otage face à un gouvernement fort, surtout quand on met en relation l'énergie que doit déployer le ravisseur pour le garder en bonne santé sans être découvert.

Modifié le 18 octobre 2023 par rendbo

[g4lly]

il y a 9 minutes, rendbo a dit :

efficace s'il n'ont pas peur de voir des exécutions d'otages ou des corps pendouillant aux réverbères... 

Aujourd'hui comme hier, je me demande en fait quelle est la valeur d'un otage face à un gouvernement fort, surtout quand on met en relation l'énergie que doit déployer le ravisseur pour le garder en bonne santé sans être découvert.

C'est une forme de libération mais les pieds devant.

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La bonne nouvelle c'est qu'on parle encore des otages et qu'Israel fait des propositions. En gros s'ils proposent c'est que ca les inquietes un peu le sort qui le serait réservé si les combats devait s'intensifer dans Gaza.

L'autre souci à mon sens ... c'est que les otages ne sont peut etre meme plus à Gaza depuis belle lurette ... si tu arrives à "smuggler" tout et n'importe quoi ... des otages c'est facile.

[rendbo]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

La bonne nouvelle c'est qu'on parle encore des otages et qu'Israel fait des propositions. En gros s'ils proposent c'est que ca les inquiète un peu le sort qui le serait réservé si les combats devait s'intensifier dans Gaza.

Dire qu'un otage vaut zero et expose à des représailles peut dissuader d'en prendre MAIS comment accorder sa confiance à son pays ? Au final je préfère la doctrine américaine à la russe consistant à dire "on va venir les récupérer et en même temps on tous vous buter sans prendre de gants (dégâts collatéraux friendly)"