2023 Guerre de Soukhot

[R force]

Il y a 1 heure, Arland a dit :

Largement au niveau du Hamas.

Faut pas exagérer.  Ils ne font qu'en parler, le hamas lui le fait.

[nemo]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Il ne fait pas partie des gens qui planifient doctement  la decapitation des bébés parce que leurs parents sont Juifs. C'est assez clair ?

 

 

J'ai pas sous entendu cela. Par contre je dis que son discours est assez comparable aux discours de base d'un militant moyen du Hamas. Je parle de ses paroles pas de ses actions. Et j'ai pas encore vu d'enquête qui concluent qu'un tel acte ait été planifié. Pardon de pas prendre ta parole sur le sujet. 

Modifié le 29 octobre 2023 par nemo

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Peut-être. Mais, je ne suis pas certain que cela se résume à deux camps; j'aurais dit quatre. C'est pour cela qu'il reste encore un espoir, même s'il est très mince aujourd'hui. 

bien sûr. Disons qu'il y a 2 camps en front office. Et bcp d'autres en middle et en back. Pas seulement 4, en fait il y a le multiple entre le nombre de pays, le nombre de courants de pensées dans chaque pays ( le pouvoir en place, la population majoritaire relative, la minoritaire la plus forte, le pouvoir "bureaucratique" et institutionnel, etc.....)  Mais je serai plus pessimiste, au final ça fait trop de camp pour qu'une solution conciliante émerge. 

2 camps en première ligne qui se foutent sur la gueule, avec des visions nombreuses et divergentes en reculant du front et en allant vers le support, ça ne finit jamais que par une boucherie générale de la première ligne. C'est d'ailleurs exactement le même schéma en Ru / Ukr par ailleurs.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Zalmox a dit :

En 1945, le NSDAP (le parti "nazi") comptait 9 millions de membres.

Tu veux faire concurrence aux "6 millions" ?

Moment culturel:

https://www.slate.fr/story/237179/nakam-juifs-shoah-nazis-allemands-assassinat-nokmim-vengeance-empoisonner-dina-porat-historienne

(au passage, sur la fin de la seconde guerre mondiale, environs 2 millions de civils allemands présents en Europe de l'est, ou plutôt installés par le reich en tant que colons, ont disparu corps et bien)

Modifié le 29 octobre 2023 par Patrick

[christophe 38]

Il y a 5 heures, Mingar a dit :

En étant réaliste, que peux viser l'armée israélienne à Gaza ? 

Sachant que tuer l'ensemble des combattants terroristes du Hamas est difficile à imaginer. 

Détruire tous les tunnels ? Là aussi. 

En gros ma question est: qu'est-ce ce qui ressemblerait à une vraie victoire militaire ? 

et, moi, ma question sera : une fois la vengeance exécutée, qu'est ce qu'Israel compte faire pour que cela ne se renouvelle pas ?  (j'entends "trouver une solution honorable pour les deux parties, afin qu'une ne vole pas les terres des autres (il me semble bien entendre le terme "territoires occupés" et résolution de l'ONU pour un état palestinien) et permettre aux Palestiniens de vivre, de travailler ...

donc, pour avoir la paix (durable), donner un espoir à ceux d'en face.

[Coriace]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

et, moi, ma question sera : une fois la vengeance exécutée, qu'est ce qu'Israel compte faire pour que cela ne se renouvelle pas ?  (j'entends "trouver une solution honorable pour les deux parties, afin qu'une ne vole pas les terres des autres (il me semble bien entendre le terme "territoires occupés" et résolution de l'ONU pour un état palestinien) et permettre aux Palestiniens de vivre, de travailler ...

donc, pour avoir la paix (durable), donner un espoir à ceux d'en face.

L'ONU n'est pas légitime, et se delegitime a mesure qu'elle fonctionne démocratiquement avec une majorité de membre qui n'est pas démocratique. Autrement dit, des dictatures imposent démocratiquement a des démocraties des décisions qui les détruisent.

Les "territoires occupés" pour les deux belligérants sont les territoires légitimes de leurs états.

Je serais vraiment curieux de voir une solution innovante. Mais gardons en tête que les bailleurs d'Israel et des Arabes sont des gens qui croient fermement en la guerre des civilisations et qu'ils n'ont donc déjà pas intérêt à une paix elle même difficilement accessible

[g4lly]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

Donc, pour avoir la paix (durable), donner un espoir à ceux d'en face.

Il n'y a pas vraiment d'issue envisagé a part la déportation des palestiniens à terme. L'idée c'est de leur rendre la vie impossible pour qu'il s'en aille ...

Le processus de colonisation de Judée Samarie est assez édifiant ...

---

La seule chose qui s'organise aujourd'hui c'est donc l’exécution plus ou moins dure et rapide de ce processus ... de manière à le rendre acceptable parce qu’exécuté par petites touches.

Les seuls à pouvoir obtenir quelques concession d’Israël sont les USA - ils se tiennent par la barbichette en pratique - ... mais comme les deux parties on le même projet in fine ... seule diverge le rythme.

Pour le moment il y a autour de 6 000 000 de réfugié et déporté palestiniens. Et entre 1 700 000 et 2 000 000 vivent encore sur les territoires du grand Israël - Gaza et Judée-Samarie -. Le gros du boulot a été fait il n'y a plus que moins de 2 000 000 de palestiniens à re-déporter.

[Zalmox]

"Des dizaines de militants propalestiniens ont pris d’assaut ce dimanche l’aéroport de Makhatchkala, dans la région du Daghestan, à l’arrivée d’un avion en provenance d’Israël."

https://www.leparisien.fr/international/russie-un-aeroport-pris-dassaut-au-daghestan-a-lannonce-de-larrivee-dun-vol-venant-disrael-29-10-2023-6KHB4MZUSJBEBHKDSSK5T2ULMQ.php

[Ciders]

il y a 33 minutes, Zalmox a dit :

"Des dizaines de militants propalestiniens ont pris d’assaut ce dimanche l’aéroport de Makhatchkala, dans la région du Daghestan, à l’arrivée d’un avion en provenance d’Israël."

https://www.leparisien.fr/international/russie-un-aeroport-pris-dassaut-au-daghestan-a-lannonce-de-larrivee-dun-vol-venant-disrael-29-10-2023-6KHB4MZUSJBEBHKDSSK5T2ULMQ.php

Militants propalestiniens... non, juste des excités locaux qui ont suivi des comptes Telegram. Ils sont aussi allés visiter des hôtels à la recherche de "Juifs".

Les habitants du Daghestan se fichent pas mal des Palestiniens, et plus encore des Ouigours ou des Rohingyas.

Modifié le 29 octobre 2023 par Ciders

[herciv]

Tiens c'est marrant les us, les uk et la France appel à... séparer le hamas des civils ... Il était temps.

Latribune

Les Etats-Unis ont, de leur côté, appelé Israël a bien faire la « distinction » entre le Hamas et les civils palestiniens. « Ce que nous croyons, c'est qu'à chaque heure, chaque jour de cette opération militaire, le gouvernement israélien devrait prendre toutes les mesures possibles à sa disposition pour faire la distinction entre le Hamas - les terroristes qui sont des cibles militaires légitimes - et les civils qui ne le sont pas », a déclaré Jake Sullivan, le conseiller à la sécurité nationale de la Maison Blanche, ce dimanche sur CNN.

Et puis ça aussi

https://www.latribune.fr/economie/international/paris-et-londres-appellent-a-un-soutien-humanitaire-urgent-a-gaza-981907.html

Clairement cette situation inquiète au plus au point Washington qui craint de voir basculer tout le monde musulman hors de l'influence occidentale mais surtout de manière pérenne. 

Modifié le 29 octobre 2023 par herciv

[loki]

Il y a 6 heures, Pol a dit :

 Du côté israélien l'objectif n'est pas d'éradiquer le peuple palestinien, c'est d'éradiquer le Hamas.

c'est totalement inexact, l'objectif d'Israél est d'éradiquer le peuple palestinien en tant qu'entité nationale et cela dès le début du sionisme avec :

- d'un côté la ligne de Theodor Herzl qui imaginait que les palestiniens accepteraient de devenir une minorité dans un grand état israélien et qu'il serait ainsi possible de leur accorder des droits 

- de l'autre la ligne de Vladimir Jabotinsky qui met en avance la violence comme moteur de la création d'un état israélien et notamment la violence contre les populations arabes

C'est finalement la deuxième ligne qui va s'imposer et cela dès 1947/1948 avec la mise en oeuvre du plan Dalet et la déportation quasi-totale des populations arabes

A l'exception de l'extrême gauche israélienne, toute idée d'un accord est rejetée par la quasi-totalité de la classe politique israélienne :

 https://www.wrmea.org/2011-march/it-s-a-myth-that-israelis-support-a-two-state-solution.html   

Le centre gauche continue à vendre une solution à deux états mais avec l'idée de mener de nouvelles annexions par rapport à la ligne verte (frontière de 1967) ce qui rend de facto impossible de créer un état palestinien  

[R force]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Je ne regardes ni celles d'un côté, ni celle de l'autre. Pas plus que je regardes les images des morts en Ukraines. Je les fuit tant que c'est possible. Mais elles sont partout dans les unes des grands médias, elles sont donc inévitables.

De toute façon de tels massacres étaient inévitables en l'absence de personnes capables de penser autre chose que la violence pour résoudre leur problème.

Par contre je constate qu'il y a 15 jours les images des mort israéliens étaient partout et que maintenant on en a de plus en plus des morts palestiniens.  

Je constate également que le discours sur les droits de l'homme qui doivent s'appliquer des deux côtés est de plus en plus visible et commence à avoir du poids au point de doucement décridibiliser l'action de Bibi voir même d'en remettre de larges pans en questions.

Ce discours sur les droits de l'hommes est le seul à renvoyer les deux camps face à leur responsabilité. C'est donc le seul qui permettra au US et à l'Europe de maitriser Bibi et c'est donc le seul qui a le vent en poupe même si çà te déplait.

Pas vu beaucoup de photos des morts israéliens, et c'est peut-être aussi bien.

Juste des traces de sang, des images floutees, rien qui illustre vraiment la rage et l'inhumanité des chiens du Hamas.  Faut peut être aller sur le darkweb. 

 

[azety]

à l’instant, R force a dit :

Pas vu beaucoup de photos des morts israéliens, et c'est peut-être aussi bien.

Juste des traces de sang, des images floutees, rien qui illustre vraiment la rage et l'inhumanité des chiens du Hamas.  Faut peut être aller sur le darkweb. 

 

tu as pas du bcp chercher. 
Sur twitter les fils ont été inondés....

 

[R force]

à l’instant, azety a dit :

tu as pas du bcp chercher. 
Sur twitter les fils ont été inondés....

 

J'ai plus Twitter.  Justement pour cause de sensationnalisme exacerbé. 

[herciv]

il y a 5 minutes, R force a dit :

Pas vu beaucoup de photos des morts israéliens, et c'est peut-être aussi bien.

Juste des traces de sang, des images floutees, rien qui illustre vraiment la rage et l'inhumanité des chiens du Hamas.  Faut peut être aller sur le darkweb. 

 

Comme dit précédemment pour le coup c'est mieux ainsi. 

Mais il était aussi temps de se rendre compte des atroces souffrances infligé aux gazaouis d'où l'appel de la France et des uk. On ne peut pas justifier des massacrés par d'autres massacrés.

Encore une fois cette situation est extrêmement dangereuse pour l'occident par rapport au monde musulman. 

Modifié le 29 octobre 2023 par herciv

[GOUPIL]

à l’instant, herciv a dit :

Encore une fois cette situation est extrêmement dangereuse pour l'occident par rapport au monde musulman. 

ou l'inverse ....

[R force]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Tiens c'est marrant les us, les uk et la France appel à... séparer le hamas des civils ...

Ça tombait peut être sous le simple bon sens. 

[herciv]

il y a 1 minute, R force a dit :

Ça tombait peut être sous le simple bon sens. 

Je ne dis rien d'autre depuis trois semaines.

Néanmoins c'est le côté impraticable de cette mesure qui me semble évident.

De cette évidence ressort une autre évidence. Seule la paix et le double état est une solution.

Modifié le 29 octobre 2023 par herciv

[R force]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Encore une fois cette situation est extrêmement dangereuse pour l'occident par rapport au monde musulman. 

On entend de plus en plus de politiques se posant la question, directement ou par détour, de la compatibilité de l'islam avec la démocratie.

C'est un indice de la réponse. 

[herciv]

il y a 9 minutes, R force a dit :

On entend de plus en plus de politiques se posant la question, directement ou par détour, de la compatibilité de l'islam avec la démocratie.

C'est un indice de la réponse. 

Oui mais géopolitiquement on s'en fout en fait. On dépend de ces pays pour notre énergie. Peut-être moins la France grâce au nucléaire. Mais par exemple l'Italie sera totalement dans la mer.e, ainsi qu'une bonne partie des pays qui ont contracte récemment avec les pays arabes en alternative à la Russie.

Bref on ne peut techniquement pas se fâcher avec ces pays.

Modifié le 29 octobre 2023 par herciv

[herciv]

Il était temps enfin du bon sens :

Zonebourse

 

PARIS, 29 octobre (Reuters) - Le ministère français des Affaires étrangères a qualifié dimanche "d'inadmissibles" les violences perpétrées par des colons israéliens à l’encontre de la population palestinienne en Cisjordanie.

"La France condamne fermement les attaques de colons qui ont conduit à la mort de plusieurs civils palestiniens au cours des derniers jours à Qusra et el-Sawiya, ainsi qu’au départ contraint de plusieurs communautés en zone C (sous contrôle d'Israël, Ndlr)", a déclaré le Quai d'Orsay dans un communiqué.

Paris "appelle les autorités israéliennes à prendre sans délai des mesures pour protéger la population palestinienne, en particulier la communauté de Susiya qui a reçu des menaces imminentes". (Rédigé par Kate Entringer)

[g4lly]

Il y a 10 heures, Yoram a dit :

De la même façon que l’on a pas pu négocier ou cohabiter avec les nazis ou EI, c’est la même chose.

[Coriace]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Oui mais géopolitiquement on s'en fout en fait. On dépend de ces pays pour notre énergie. Peut-être moins la France grâce au nucléaire. Mais par exemple l'Italie sera totalement dans la mer.e, ainsi qu'une bonne partie des pays qui ont contracte récemment avec les pays arabes en alternative à la Russie.

Bref on ne peut techniquement pas se fâcher avec ces pays.

Ça tombe bien, ils ne peuvent pas se fâcher avec nous non plus. Et c'est pour ça que le grand saut vers la guerre de civilisation tant attendu par ici, ne sera pas pour tout de suite. Il n'y a pas plus de bloc arabe que de bloc occidental. Tout comme il n'y a pas de bloc brics. Les intérêts sont fluctuant et personne à part peut être la Chine ne joue au grand jeu 

[Yoram]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je ne dis rien d'autre depuis trois semaines.

Néanmoins c'est le côté impraticable de cette mesure qui me semble évident.

De cette évidence ressort une autre évidence. Seule la paix et le double état est une solution.

Je suis d’accord avec toi, mais tu proposes quoi ? 
Du point de vu israélien après cette attaque, que faire ? 
 

Gaza est un bourbier avec énormément de civils, un Hamas qui donne le tempo, s’est préparé et attend la réaction israélienne.

D’un autre côté, 1400 morts et plus de 200 otages, des roquettes tirées par milliers.

Sans s’assurer qu’une telle attaque sera la dernière, Israël encourage les groupes terroristes au Nord comme au Sud à recommencer. 
Il n’y a qu’à voir l’aventurisme du Hezbollah qui ne se serait pas permis une centième avant le 7 octobre.

Israël a pour première mission de défendre ses intérêts et sa population. Et ce n’est pas possible sans une opération d’envergure qui sera extrêmement douloureuse pour tout le monde. Il en va de sa survie et je le pense sincèrement. Il ne peut pas s’arrêter là sous prétexte que la population gazaouis est utilisée et instrumentalisée, et donner du crédit à « cheat code » que les groupes terroristes s’empresseront d’utiliser à nouveau. Qu’Israël ne peut pas défendre sa population car elle doit d’abord défendre une population qui ne jure que par sa destruction.

C’est d’ailleurs édifiant que les mêmes qui célébraient les attaqués terroristes du 7 octobre en distribuant des bonbons dans les rues, s’offusquent maintenant de la riposte israélienne. C’est soit éducationnel/propagande/haine religieuse, soit de la débilité profonde pour le coup. Probablement les deux.

 

[Alexis]

Instantané de la tentative de pogrom au Daghestan. Un avion atterrit de Tel Aviv, une foule arrive "Où sont les juifs ?"

Finalement ça semble s'être terminé moins mal que ça n'aurait pu.

On retiendra tout de même l'image de ce type qui cherche dans un réacteur d'avion si des juifs ne s'y cacheraient pas

Non, il ne s'appelle pas Einstein  !