Pourquoi soutenir la Russie séduit-elle bon nombre d'Européens ?

[Ciders]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Parce que ce n'est pas nécessaire ...

... quel rapport avec le fait qu'on ne puisse pas les encadrer?! On a juste un mode de sublimation - ou plus souvent de soumission - qui est différent ... mais l'impuissance est la même.

Parce que la guerre répond toujours à une obligation de nécessité ? La Russie n'avait pas nécessité à envahir l'Ukraine et pourtant, elle l'a fait.

Toujours ce rapport "viril" à la guerre qui explique pourquoi des gens a priori éduqués décident de se mettre sur la tronche pour trois arpents de neige. C n'est pas "se soumettre" que d'envisager de réagir différemment d'une petite frappe. Le problème, c'est qu'au Kremlin ils en sont restés à la gestion de la cour de récréation en REP...

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Moi je côtoie tous les jours, des belges, des néerlandais, des allemands, des luxembourgeois, des francais, et plein de gens du reste du monde. Et des que tu grattes un peu ... le vernis tu t’aperçois vite qu'en vrai on est pas raccord sur infiniment de chose.

L'impression d'homogénéité que tu as ne l'est que parce que tu n'es pas dans le concret ... mets les mains dans le cambouis tu vas vite comprendre que c'est bien plus compliqué que la mythologie que tu t'es constitué.

Oui et encore une fois, on n'essaie pas de les violer ou de leur mettre la tête dans le sable en hurlant "BANDE DE NAZIS JUIFS".

Il y a 8 heures, Benoitleg a dit :

Merci pour la grille des tarifs locaux, mais sinon quel était le sens ?

"L'Etat nous vole, il y a trop de taxes, Poujade président !"

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

.. Parce qu'on dérive pas mal, non  ?

Moi j'attends le programme de g4lly pour les prochaines présidentielles. Son idée de restauration des valeurs morales de la France me semble hautement intéressante.

Je me demande juste s'il faudra ou non bombarder des gens pour détourner l'agressivité de la jeunesse ou plus sûrement envahir la Belgique.

[g4lly]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Parce que la guerre répond toujours à une obligation de nécessité ? La Russie n'avait pas nécessité à envahir l'Ukraine et pourtant, elle l'a fait.

Si la Russie à envahi l'Ukraine c'est quel pensait cette action nécessaire ...

... La motivation essentielle aux actions des états et aussi des gens est la survie.

Tu peux trouver ça irrationnel, selon ta lecture des choses, mais pourtant c'est comme ça que les systèmes fonctionnent, assez basiquement. Un peu comme les émotions primitives de chacun qui guident l'essentiel de nos comportement.

Si tu refuses d'intégrer cela dans ta compréhension des choses ... tu vas te tromper tout le temps ... être déçu ... puis te remplir de ressentiment.

C'est souvent le processus qui mène à ces comportement de rageux ... l'impression d'avoir été trahi par ses propres perspectives, en général parce que celles ci étaient basées sur des hypothèses fortes et complaisantes.

[g4lly]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Oui et encore une fois, on n'essaie pas de les violer ou de leur mettre la tête dans le sable en hurlant "BANDE DE NAZIS JUIFS".

Oui. Néanmoins les Britanniques ont fini par s'y sentir suffisamment à l'étranger pour en sortir ... alors que pourtant on est dans une zone particulièrement apaisée normalement.

De la même manière personne ne voulait croire en l’élection de Trump ... alors que les USA est un pays lui aussi normalement relativement apaisé.

---

A mon sens beaucoup refuse de voir ... par complaisance.

[g4lly]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Toujours ce rapport "viril" à la guerre qui explique pourquoi des gens a priori éduqués décident de se mettre sur la tronche pour trois arpents de neige. C n'est pas "se soumettre" que d'envisager de réagir différemment d'une petite frappe. Le problème, c'est qu'au Kremlin ils en sont restés à la gestion de la cour de récréation en REP...

C'est parce que tu as la culture de la soumission typiquement européenne ...

... ailleurs c'est vu comme une soumission et une faiblesse. Aussi bien en Amérique, qu'en Asie ou en Afrique.

L'histoire est une histoire de la violence ...

[Akilius G.]

Après coup, c'est facile en effet de refaire le monde. Au delà des de facteur psychologique et idéologique voire humaniste - à Noel 1914 les soldats des deux camps ont temporairement fraternisé - il y avait une logique économique à défendre l'improbabilité d'une guerre longue. Pour contrer l'impossibilité, il y avait la guerre de sécession pas si vieille. La transformation de l'Europe et les sacrifices pour les besoins de l'effort de guerre furent tels, qu'elle n'était guère envisageable avant guerre. C'est l'illustration que la guerre peut - ne pas être la continuation de la politique sous une forme - mais une transformation de la société et une annulation de la politique.

[Boule75]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Si la Russie à envahi l'Ukraine c'est quel pensait cette action nécessaire ...

... La motivation essentielle aux actions des états et aussi des gens est la survie.

Tu peux trouver ça irrationnel, selon ta lecture des choses, mais pourtant c'est comme ça que les systèmes fonctionnent, assez basiquement. Un peu comme les émotions primitives de chacun qui guident l'essentiel de nos comportement.

Je ne comprend pas trop comment tu peux, en trois phrases, soutenir d'abord que la décision de rentrer en guerre découlerait d'une analyse rationnelle portant sur sa nécessité, puis affirmer ensuite qu'elle relève de l'émotion primitive. Les comportements individuels comme collectifs résultent notamment du jeu entre les deux approches, l'instinct contre la raison, l'affect contre l'analyse. Les deux vont parfois dans le même sens bien sûr ! 

Je suis psychologue de comptoir, mais la confusion des deux axes me semble bien hasardeuse. Ou alors on juge que tout n'est qu'instinct et qu'en fait la raisonne ne serait qu'une une construction, un artifice rassurant mais illusoire pour justifier un sentiment de supériorité : là ça dénote une conception du monde particulière, où tout est mécanique et vain, d'ailleurs.

 

Je me permet de raccrocher avec ce que j'écrivais hier soir : l'adhésion à Poutine/Trump est, pour les occidentaux qui ne le font pas par idéologie raisonnée ("Vive le fascisme !" pour synthétiser), un lâchage de la raison et un repli sur l'instinct. Le monde est trop complexe, je m'en remet au gourou.

[Rivelo]

27 minutes ago, g4lly said:

C'est parce que tu as la culture de la soumission typiquement européenne ...

... ailleurs c'est vu comme une soumission et une faiblesse. Aussi bien en Amérique, qu'en Asie ou en Afrique.

L'histoire est une histoire de la violence ...

Alors c'est ça le fond du problème ? @Patrick a raison ? Une partie de notre élite (dont tu fais partie, vu la qualité moyenne de tes posts) est fascinée par la Russie poutienne et a une sorte d'admiration pour la violence et l'agressivité désinhibée dont ils font preuve, à rebours de la culture du "vivre ensemble européen" vu comme une "culture de la soumission" ?

En l'écrivant je me rends compte que j'ai déjà eu plusieurs fois cette discussion avec mon père (sur d'autre sujets que la Russie, mais sur le même thème) et que c'est du coup en fait une évidence 

[g4lly]

il y a 7 minutes, Rivelo a dit :

En l'écrivant je me rends compte que j'ai déjà eu plusieurs fois cette discussion avec mon père (sur d'autre sujets que la Russie, mais sur le même thème) et que c'est du coup en fait une évidence 

Tu as tout compris ...

... et non je n'ai pas la fascination facile, mais j'aime apprendre, comprendre, découvrir ... ça permet de combattre l'autocentrisme et l'abolition de la réflexion et de la perspective ...

C'est culture de la violence - comme résolution possible de l'impuissance - c'est la grande opposition entre les USA et l'Europe notamment c'est d'ailleurs pour cela que la plupart du temps les européens ne comprennent pas les USA et souvent le reste du monde.

[Pol]

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

Des erreurs...ou des infos. qu'il ferait mieux de ne pas rendre public, je le soupçonne. Le fait que ça ne se réalise pas ne veut pas dire que ça n'a pas été vrai dans un certain cercle à un certain moment...

Dans quelques années, quand un journaliste viendra faire une biographie de Macron et qu'il évoque la question du Niger, il obtiendra cette réponse: "nous étions prêts à intervenir pour libérer et remettre Bazoum en fonction, nos militaires étaient prêts, mais les américains n'étaient pas avec nous et il y avait un risque que les russes s'ingèrent, donc j'ai décidé de ne pas agir".

Ainsi la décision politique a été prise, mais si pour certains la seule chose à retenir c'est "Pol s'est trompé, c'est la preuve que tout ce qu'il dit c'est du grand n'importe quoi", ben je laisse ces paquerettes là ou elles doivent être, au ras du sol.

Je vais répéter, mais on peut balancer toutes les énormités possibles, quand ça fait l'intérêt de la Russie, ce n'est pas un problème pour le petit groupe qui ici cherche à placer sa vision des choses. Vous voyez ceux qui viennent par exemple évoquer les armées cachées au fond de la Russie, les offensives massives qu'ils vont faire depuis la Biélorussie, sur Kharkiv ou je ne sais quoi, vous pensez que Pascha sera là dans quelques mois pour leur rappeler qu'ils disaient n'importe quoi?

Vous pensez que les types qui soutiennent quelqu'un qui prétend "comprendre les raisons" ayant poussé la Russie à envahir l'Ukraine mais qui affirmait des conneries que même lui n'assume plus sur ces mêmes raisons, sont des gens qui recherchent de la crédibilité dans les déclarations des uns ou des autres? Non ils cherchent juste à vivre dans leur petit monde avec leur imaginaire, leur interprétation et leur volonté. Vous allez voir qu'un arbre brûle, vous dîtes qu'il y a un feu, ces gens viendront vous dire le jour après, quand les pompiers sont passés, que c'est faux, vous avez dit n'importe quoi, il ne brûle pas, que vous n'êtes pas sérieux. 1 an plus tard on aura retiré l'arbre et on va venir vous dire que vous inventiez des choses, que vous avez vu un arbre qui n'existe pas prendre feu.

Il y a une forme de temporalité qui visiblement n'est pas prise en compte ici, l'analyse du moment semble volontairement négligée chez ceux pour qui cela ne compte pas. Quand on parlait l'an dernier de l'offensive ukrainienne, nul ne trouvait farfelu d'en évoquer les contours possibles, nul ne savait ce que ça pouvait donner, mais vous trouverez quand même des gens pour prendre ceux qui voulaient voir se dessiner un autre scénario pour des menteurs ayant raconté n'importe quoi. Mais ces gens ne trouveront rien à redire sur le fait que l'invasion de l'Ukraine ne suit pas le plan espéré, ils ne traiteront pas Poutine de menteur ou d'un type qui racontait n'importe quoi quand il voulait voir l'Otan revenir à son format d'il y a 30 ans ou qu'il prévenait les occidentaux qu'il ne devait pas soutenir l'Ukraine. Aujourd'hui on va vous expliquer sereinement que tout ce à quoi on assiste est savamment calculé, planifié, que tout va bien, que les pertes russes sont sans importances que le grand stratège Poutine sait parfaitement ou il va, ce qu'il fait. La Russie va gagner car on ne veut pas qu'elle perde, donc on est aveugle et sourd sur tous les éventuels problèmes et difficultés qu'elle peut rencontrer, en fait il n'y a tout juste aucun problèmes, pas de problèmes humain, pas de problèmes liés aux pertes, pas de problèmes de munitions, de productions, d'argent, ces problèmes ne se trouvent que du côté ukrainien et occidental, n'oubliez pas que peu importe ce qui se passe, la Russie vaincra.

 

 

 

 

 

[g4lly]

il y a 41 minutes, Pol a dit :

Dans quelques années, quand un journaliste viendra faire une biographie de Macron et qu'il évoque la question du Niger, il obtiendra cette réponse: "nous étions prêts à intervenir pour libérer et remettre Bazoum en fonction, nos militaires étaient prêts, mais les américains n'étaient pas avec nous et il y avait un risque que les russes s'ingèrent, donc j'ai décidé de ne pas agir".

Ainsi la décision politique a été prise, mais si pour certains la seule chose à retenir c'est "Pol s'est trompé, c'est la preuve que tout ce qu'il dit c'est du grand n'importe quoi", ben je laisse ces paquerettes là ou elles doivent être, au ras du sol.

Je vais répéter, mais on peut balancer toutes les énormités possibles, quand ça fait l'intérêt de la Russie, ce n'est pas un problème pour le petit groupe qui ici cherche à placer sa vision des choses. Vous voyez ceux qui viennent par exemple évoquer les armées cachées au fond de la Russie, les offensives massives qu'ils vont faire depuis la Biélorussie, sur Kharkiv ou je ne sais quoi, vous pensez que Pascha sera là dans quelques mois pour leur rappeler qu'ils disaient n'importe quoi?

Vous pensez que les types qui soutiennent quelqu'un qui prétend "comprendre les raisons" ayant poussé la Russie à envahir l'Ukraine mais qui affirmait des conneries que même lui n'assume plus sur ces mêmes raisons, sont des gens qui recherchent de la crédibilité dans les déclarations des uns ou des autres? Non ils cherchent juste à vivre dans leur petit monde avec leur imaginaire, leur interprétation et leur volonté. Vous allez voir qu'un arbre brûle, vous dîtes qu'il y a un feu, ces gens viendront vous dire le jour après, quand les pompiers sont passés, que c'est faux, vous avez dit n'importe quoi, il ne brûle pas, que vous n'êtes pas sérieux. 1 an plus tard on aura retiré l'arbre et on va venir vous dire que vous inventiez des choses, que vous avez vu un arbre qui n'existe pas prendre feu.

Il y a une forme de temporalité qui visiblement n'est pas prise en compte ici, l'analyse du moment semble volontairement négligée chez ceux pour qui cela ne compte pas. Quand on parlait l'an dernier de l'offensive ukrainienne, nul ne trouvait farfelu d'en évoquer les contours possibles, nul ne savait ce que ça pouvait donner, mais vous trouverez quand même des gens pour prendre ceux qui voulaient voir se dessiner un autre scénario pour des menteurs ayant raconté n'importe quoi. Mais ces gens ne trouveront rien à redire sur le fait que l'invasion de l'Ukraine ne suit pas le plan espéré, ils ne traiteront pas Poutine de menteur ou d'un type qui racontait n'importe quoi quand il voulait voir l'Otan revenir à son format d'il y a 30 ans ou qu'il prévenait les occidentaux qu'il ne devait pas soutenir l'Ukraine. Aujourd'hui on va vous expliquer sereinement que tout ce à quoi on assiste est savamment calculé, planifié, que tout va bien, que les pertes russes sont sans importances que le grand stratège Poutine sait parfaitement ou il va, ce qu'il fait. La Russie va gagner car on ne veut pas qu'elle perde, donc on est aveugle et sourd sur tous les éventuels problèmes et difficultés qu'elle peut rencontrer, en fait il n'y a tout juste aucun problèmes, pas de problèmes humain, pas de problèmes liés aux pertes, pas de problèmes de munitions, de productions, d'argent, ces problèmes ne se trouvent que du côté ukrainien et occidental, n'oubliez pas que peu importe ce qui se passe, la Russie vaincra.

 

 

 

 

 

C'est amusant on a l'impression qu'en mirroir tu te raconte ici...

[gustave]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Dans quelques années, quand un journaliste viendra faire une biographie de Macron et qu'il évoque la question du Niger, il obtiendra cette réponse: "nous étions prêts à intervenir pour libérer et remettre Bazoum en fonction, nos militaires étaient prêts, mais les américains n'étaient pas avec nous et il y avait un risque que les russes s'ingèrent, donc j'ai décidé de ne pas agir".

Non.

Mais on est en plein HS.

Modifié le 8 mai par gustave

[Polybe]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Dans quelques années, quand un journaliste viendra faire une biographie de Macron et qu'il évoque la question du Niger, il obtiendra cette réponse: "nous étions prêts à intervenir pour libérer et remettre Bazoum en fonction, nos militaires étaient prêts, mais les américains n'étaient pas avec nous et il y avait un risque que les russes s'ingèrent, donc j'ai décidé de ne pas agir".

Ainsi la décision politique a été prise, mais si pour certains la seule chose à retenir c'est "Pol s'est trompé, c'est la preuve que tout ce qu'il dit c'est du grand n'importe quoi", ben je laisse ces paquerettes là ou elles doivent être, au ras du sol.

Je vais répéter, mais on peut balancer toutes les énormités possibles, quand ça fait l'intérêt de la Russie, ce n'est pas un problème pour le petit groupe qui ici cherche à placer sa vision des choses. Vous voyez ceux qui viennent par exemple évoquer les armées cachées au fond de la Russie, les offensives massives qu'ils vont faire depuis la Biélorussie, sur Kharkiv ou je ne sais quoi, vous pensez que Pascha sera là dans quelques mois pour leur rappeler qu'ils disaient n'importe quoi?

Vous pensez que les types qui soutiennent quelqu'un qui prétend "comprendre les raisons" ayant poussé la Russie à envahir l'Ukraine mais qui affirmait des conneries que même lui n'assume plus sur ces mêmes raisons, sont des gens qui recherchent de la crédibilité dans les déclarations des uns ou des autres? Non ils cherchent juste à vivre dans leur petit monde avec leur imaginaire, leur interprétation et leur volonté. Vous allez voir qu'un arbre brûle, vous dîtes qu'il y a un feu, ces gens viendront vous dire le jour après, quand les pompiers sont passés, que c'est faux, vous avez dit n'importe quoi, il ne brûle pas, que vous n'êtes pas sérieux. 1 an plus tard on aura retiré l'arbre et on va venir vous dire que vous inventiez des choses, que vous avez vu un arbre qui n'existe pas prendre feu.

Il y a une forme de temporalité qui visiblement n'est pas prise en compte ici, l'analyse du moment semble volontairement négligée chez ceux pour qui cela ne compte pas. Quand on parlait l'an dernier de l'offensive ukrainienne, nul ne trouvait farfelu d'en évoquer les contours possibles, nul ne savait ce que ça pouvait donner, mais vous trouverez quand même des gens pour prendre ceux qui voulaient voir se dessiner un autre scénario pour des menteurs ayant raconté n'importe quoi. Mais ces gens ne trouveront rien à redire sur le fait que l'invasion de l'Ukraine ne suit pas le plan espéré, ils ne traiteront pas Poutine de menteur ou d'un type qui racontait n'importe quoi quand il voulait voir l'Otan revenir à son format d'il y a 30 ans ou qu'il prévenait les occidentaux qu'il ne devait pas soutenir l'Ukraine. Aujourd'hui on va vous expliquer sereinement que tout ce à quoi on assiste est savamment calculé, planifié, que tout va bien, que les pertes russes sont sans importances que le grand stratège Poutine sait parfaitement ou il va, ce qu'il fait. La Russie va gagner car on ne veut pas qu'elle perde, donc on est aveugle et sourd sur tous les éventuels problèmes et difficultés qu'elle peut rencontrer, en fait il n'y a tout juste aucun problèmes, pas de problèmes humain, pas de problèmes liés aux pertes, pas de problèmes de munitions, de productions, d'argent, ces problèmes ne se trouvent que du côté ukrainien et occidental, n'oubliez pas que peu importe ce qui se passe, la Russie vaincra.

 

 

 

 

 

C'est gentil de me citer, mais ça ne fait écho en rien à mes propos. Que tu (enfin, "vous", on s'est très bien compris je crois) as très bien compris.

 

La partie en gras, on le sait déjà tous. C'est oufissime en terme de prédiction. ^^ Mais par contre je conviens que la temporalité de tes propos pourrait intéresser une certaine direction @Pol!

 

Modifié le 8 mai par Polybe

[Pasha]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

Dans quelques années, quand un journaliste viendra faire une biographie de Macron et qu'il évoque la question du Niger, il obtiendra cette réponse: "nous étions prêts à intervenir pour libérer et remettre Bazoum en fonction, nos militaires étaient prêts, mais les américains n'étaient pas avec nous et il y avait un risque que les russes s'ingèrent, donc j'ai décidé de ne pas agir".

Ainsi la décision politique a été prise, mais si pour certains la seule chose à retenir c'est "Pol s'est trompé, c'est la preuve que tout ce qu'il dit c'est du grand n'importe quoi", ben je laisse ces paquerettes là ou elles doivent être, au ras du sol.

Le problème c'est qu'à l'époque tu as fustigé par toutes tes veines qu'on allait intervenir, montrer les gros muscles, à faire la caïd de la cour de récré ici, pour montrer à tous, que tu avais raison, et finalement il ne s'est rien passé. Lorsqu'on affirme des choses (pas que je remette en cause tes sources), il est bon d'avouer que lorsque ce n'est pas arrivé, alors on s'est trompé. On a beau dire "la décision politique a été prise de ne pas agir", tu criais sur tout les toits qu'on allait faire le contraire. 

Tu affiches au tableau les membres qui se sont trompé sur leur analyse avant la guerre en Ukraine pour les ridiculiser (mais l'histoire ne leur a pas donné raison). Hors pourtant tu as fais la même erreur. Tu as publié ici ton analyse, qui finalement c'est avéré fausse, puisse qu'on a rien fait. "On a voulu intervenir, mais finalement on l'a pas fait, car le grand frère voulait pas, mais euh on a fait les plans et on était prêt et tout, je vous jure, mais ensuite on s'est dégonflé". 

Quand à la pâquerette..
Je me plis à toi, doux et grand maître Pol, tant d'éloquence et de raison, que je suis subjugué, hâte que tu m'apportes la vérité tant désirée.

Modifié le 8 mai par Pasha

[herciv]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Je ne comprend pas trop comment tu peux, en trois phrases, soutenir d'abord que la décision de rentrer en guerre découlerait d'une analyse rationnelle portant sur sa nécessité, puis affirmer ensuite qu'elle relève de l'émotion primitive.

Il fait référence à la pyramide de Maslow quand le passage à un besoin plus fondamentale inhibe le fonctionnement des besoins supérieurs et donc la rationalité qui leur est attaché. Mais il y a bien une rationalité lié au besoin de survivre. Cà n'est pas la même que celle de chacun des niveaux au-dessus.

@g4lly dit simplement qu'il faut intégrer cette rationalité là pour anticiper les mouvements des russes.

[nemo]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Je ne comprend pas trop comment tu peux, en trois phrases, soutenir d'abord que la décision de rentrer en guerre découlerait d'une analyse rationnelle portant sur sa nécessité, puis affirmer ensuite qu'elle relève de l'émotion primitive. Les comportements individuels comme collectifs résultent notamment du jeu entre les deux approches, l'instinct contre la raison, l'affect contre l'analyse. Les deux vont parfois dans le même sens bien sûr ! 

Je suis psychologue de comptoir, mais la confusion des deux axes me semble bien hasardeuse. Ou alors on juge que tout n'est qu'instinct et qu'en fait la raisonne ne serait qu'une une construction, un artifice rassurant mais illusoire pour justifier un sentiment de supériorité : là ça dénote une conception du monde particulière, où tout est mécanique et vain, d'ailleurs.

 

Je me permet de raccrocher avec ce que j'écrivais hier soir : l'adhésion à Poutine/Trump est, pour les occidentaux qui ne le font pas par idéologie raisonnée ("Vive le fascisme !" pour synthétiser), un lâchage de la raison et un repli sur l'instinct. Le monde est trop complexe, je m'en remet au gourou.

Tu ne prend jamais de décision rationnelle pour assouvir un besoin primaire? Par exemple ta faim est parfaitement primaire mais je doute que tu hurle avec les loups dans la forêt pour te nourrir. Et tu ne fais qu'exprimer une vision très déformer de ces positions dont les ressorts sont bien plus complexe que cela et tiennent entre autre à la défiance vis à vis de nos soi-disant élite qu'à un lâchage rationnel quelconque. Comme si le fait de s'opposer à la Russie était la seule position rationnelle possible quelque soit la personne considéré. 

[Alexis]

Je ne voulais pas le croire quand je l'ai vu rapporté sur Twitter ce matin, mais je viens de trouver la référence... c'est réel 

Voici la page de couverture de Kommersant ce matin - c'est le plus important journal économique de Russie

A noter que le ruban orange et violet qui est dessiné entre les versions russe et française du texte est un symbole militaire russe remis à la mode depuis la guerre de 2014. L'utiliser dans ces circonstances est un soutien clair à la guerre de la Russie en Ukraine

Il y a donc un groupe de Français établis en Russie - sur la ligne de Xavier Moreau par exemple - qui se sont cotisés pour payer la première page de ce quotidien afin d'exprimer non seulement leur amitié envers la Russie mais aussi et surtout leur soutien à sa guerre

La version russe du texte il faut le préciser ne dit pas "Nous sommes cette France de Russie" mais "Nous sommes la France" (!)

 

C'est dommage qu'à ma connaissance aucun de ceux qui ont payé cette première page ne poste ici (enfin, à moins que ? ...) Ils seraient particulièrement bien placés pour répondre à la question posée par @Eau tarie Nous sommes en plein dans le sujet !

[olivier lsb]

Il y a 20 heures, Rivelo a dit :

Alors c'est ça le fond du problème ? @Patrick a raison ? Une partie de notre élite (dont tu fais partie, vu la qualité moyenne de tes posts) est fascinée par la Russie poutienne et a une sorte d'admiration pour la violence et l'agressivité désinhibée dont ils font preuve, à rebours de la culture du "vivre ensemble européen" vu comme une "culture de la soumission" ?

En l'écrivant je me rends compte que j'ai déjà eu plusieurs fois cette discussion avec mon père (sur d'autre sujets que la Russie, mais sur le même thème) et que c'est du coup en fait une évidence 

Malheureusement, tu opposes deux natures de réaction, et il est prouvé depuis longtemps que l'émotion l'emporte souvent sur la raison ("vivre ensemble). Et les services de renseignement, qui se font une spécialité de la subversion et de l'influence, l'ont également très bien compris. 

Maintenant, il reste à comprendre pourquoi la Russie et Poutine, plus que la Hongrie avec Orbàn, l'Inde avec Modi. Je rejoins le point de vue de Patrick, beaucoup de ce que j'ai lu jusqu'ici sur ce sujet, quoique très intéressant, renvoie à des raisons purement formelles: la complexité du monde, la peur du déracinement, les valeurs traditionnels etc.. Ca n'explique pas vraiment pourquoi dans le brouhaha quotidien, ces émotions là plutôt que d'autres, sont placées sur le devant de la scène. 

Bezmenov explique très bien la théorie, et pour ce qui concerne la pratique, la France est un exemple assez caricatural. Les nombreux réseaux de subversion sont installés par les soviétiques depuis la 2e GM via le PCF, la CGT et surtout l'Humanité qui gérait un réseau informel d'environ 2000 Rabkors, ayant contribué à identifier et recruter des profils sur commande pour le compte du KGB, créer des affaires,  qui conduisit entre autre à l'affaires des "fuites" ou l'affaire dite des généraux. 

https://www.cairn.info/revue-inflexions-2010-2-page-83.htm

Une note déclassifiée de la CIA au sujet des Rabkors, et de leur développement dans la France des années 50/60

https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP78-00915R000300240004-8.pdf

Les soviétiques avaient par ailleurs récupéré les archives maçonniques (225k documents, 750 cartons, restitués seulement en 2001) stockés par les nazis au château de Wölfelsdorf. Lorsque ces documents ont été restitués en 2001, ils étaient bourrés d'annotation en cyrilliques et avaient été réindexé par le KGB. Conjointement avec les fiches de la gestapo récupérées à Berlin, les soviétiques ont joui d'un avantage considérable pour recruter à des positions clés dans la société française durant la guerre froide, en faisant pression sur ceux qui avaient collaboré et n'avaient pas été démasqués. Ce leur fut très utile pour diffuser (entre autre) une propagande typique de l'époque et pas très éloignée de la méthode décrite par Buzmenov. On sait par ailleurs grâce à Mitrokhin que la majorité des recrues des rezidentura était plutôt des journalistes (Grumbach pour pas le nommer) ou des agents d'influence politique haut placés, que des militaires ou des agents de renseignement du pays adverse.

Le plus intéressant et ce qui reste assez peu connu, c'est qu'on a eu un bureau et des officiers ACPO (action politique) coordonné par le ministère de la Défense à l'époque, en réaction à l'infiltration communiste. Une filière très précise est ainsi mise en place avec un dépouillement systématique et quotidien de la presse locale par les commandants de régions et les préfets maritimes qui ont pour tâche de transmettre le plus rapidement possible les articles tendancieux au bureau acpo, à charge pour ce dernier de déposer les plaintes pour diffamation et injures envers l’armée auprès de la justice. Ce dispositif, qui a pour but de réagir immédiatement à l’action communiste, est alors présenté comme une alternative efficace à la contre-propagande proprement dite, jugée trop onéreuse (voir en source le papier cité sur cairn.info). L'affaire des fuites a cependant eu raison de ce dispositif, et les soviétiques étaient à la manoeuvre une fois de plus pour nous désarmer sur ce terrain. 

TOUT CA POUR DIRE qu'au regard de ce qu'il s'est passé dans un passé assez contemporain, eut égard à la patience stratégique des actions d'influence et de subversion soviétique, au continuum existant entre l'URSS et la Russie actuelle (puisqu'il s'agit d'une prise de pouvoir politique par l'ex KGB, sans le carcan du PCUS), il ne serait pas étonnant mais alors absolument pas, que nous nous trouvions toujours la cible des actions d'influences et de propagande Russe, et ce y compris à un très haut niveau. Lorsque vous avez le contrôle ou l'influence sur les rédactions des média, qui invitent complaisamment (on en connait) en retour votre ambassadeur ou des agent pro-russes notoires, quelques politiciens qui vous sont redevables (on en connait) et inscrivent Russie et mansuétude à longueur de discours, et quand le reste de l'exécutif se débat avec ses propres affaires (Benalla) et infiltrations au sein des administrations ou services....

Vous pouvez facilement comprendre comment tout le discours émotionnel au sujet de la Russie (grandeur, puissance terrifiante, combat légitime contre le nazisme, lutte anti-américaine, valeurs traditionnelles) est mis en place et relayé par les quelques chambres d'écho du pays (partis politique, presse, média).

 

Modifié le 9 mai par olivier lsb

[Rivelo]

1 minute ago, nemo said:

Tu ne prend jamais de décision rationnelle pour assouvir un besoin primaire? Par exemple ta faim est parfaitement primaire mais je doute que tu hurle avec les loups dans la forêt pour te nourrir. Et tu ne fais qu'exprimer une vision très déformer de ces positions dont les ressorts sont bien plus complexe que cela et tiennent entre autre à la défiance vis à vis de nos soi-disant élite qu'à un lâchage rationnel quelconque. Comme si le fait de s'opposer à la Russie était la seule position rationnelle possible quelque soit la personne considéré. 

Le débat de ce fil, ce n'est pas de savoir si la Russie a eu raison ou pas d'envahir l'Ukraine, si c'est rationnel ou si c'est plus un réaction viscérale (forteresse assiégée, tout ça...) ou de faire un jugement de valeur (la Russie est-elle gentille ou méchante ?). On en a abondamment parlé sur d'autres fils. C'est de se demander pourquoi une partie de nos concitoyens éprouvent de la sympathie ou même soutiennent ouvertement la Russie encore aujourd'hui alors même que les agissements de ce pays contreviennent aux intérêts objectifs de notre pays et ont franchis certaines "barrière morales" qui devraient disqualifier les objectifs politiques recherchés par la Russie.

Quand je dis intérêts objectifs, je parle de trucs factuels : la Russie nous chie ouvertement dans les bottes en Afrique de manière organisée et déterminée (et c'est assez clair que leur principal objectif dans le Sahel est de nous évincer car ces pays n'ont pas d'intérêt stratégique significatif pour la Russie). La Russie interfère avec notre vie politique interne, donnant des coups de pouce (argent, support propagande...) à certains partis opposés pour mettre de l'huile sur le feu et mettre le bazar (et c'est documenté). La Russie menace des pays alliés (pays baltes) de manière explicite et laisse dire à certains responsables politiques des horreurs sur la France qui relèvent clairement de l'intimidation etc...

C'est une chose d'être lucide sur le fait que la Russie n'a pas le monopole de l'ingérence et qu'elle se bat pour ses intérêts. C'est plus surprenant que l'on ait des gens, en particulier dans nos élites politiques et militaires, qui supportent encore aujourd'hui de manière plus ou moins ouverte la "team Russie" après avoir eu la confirmation que l'on avait passé le stade du procès d'intention et que la Russie est rentré dans une phase de confrontation ouverte avec nous. C'est quoi l'origine de cette fascinations pour un régime qui a provoqué des centaines de milliers de victimes et qui a laissé faire à sa soldatesque des crimes de guerre à Boutcha ?

Après mon échange avec @g4lly, je crains d'avoir la réponse. Cela explique malheureusement très bien pourquoi les démonstrations de violences ne réduisent pas ce soutien, voir l'amplifie. 

[nemo]

il y a 8 minutes, Rivelo a dit :

Le débat de ce fil, ce n'est pas de savoir si la Russie a eu raison ou pas d'envahir l'Ukraine, si c'est rationnel ou si c'est plus un réaction viscérale (forteresse assiégée, tout ça...) ou de faire un jugement de valeur (la Russie est-elle gentille ou méchante ?). On en a abondamment parlé sur d'autres fils. C'est de se demander pourquoi une partie de nos concitoyens éprouvent de la sympathie ou même soutiennent ouvertement la Russie encore aujourd'hui alors même que les agissements de ce pays contreviennent aux intérêts objectifs de notre pays et ont franchis certaines "barrière morales" qui devraient disqualifier les objectifs politiques recherchés par la Russie.

Quand je dis intérêts objectifs, je parle de trucs factuels : la Russie nous chie ouvertement dans les bottes en Afrique de manière organisée et déterminée (et c'est assez clair que leur principal objectif dans le Sahel est de nous évincer car ces pays n'ont pas d'intérêt stratégique significatif pour la Russie). La Russie interfère avec notre vie politique interne, donnant des coups de pouce (argent, support propagande...) à certains partis opposés pour mettre de l'huile sur le feu et mettre le bazar (et c'est documenté). La Russie menace des pays alliés (pays baltes) de manière explicite et laisse dire à certains responsables politiques des horreurs sur la France qui relèvent clairement de l'intimidation etc...

C'est une chose d'être lucide sur le fait que la Russie n'a pas le monopole de l'ingérence et qu'elle se bat pour ses intérêts. C'est plus surprenant que l'on ait des gens, en particulier dans nos élites politiques et militaires, qui supportent encore aujourd'hui de manière plus ou moins ouverte la "team Russie" après avoir eu la confirmation que l'on avait passé le stade du procès d'intention et que la Russie est rentré dans une phase de confrontation ouverte avec nous. C'est quoi l'origine de cette fascinations pour un régime qui a provoqué des centaines de milliers de victimes et qui a laissé faire à sa soldatesque des crimes de guerre à Boutcha ?

Après mon échange avec @g4lly, je crains d'avoir la réponse. Cela explique malheureusement très bien pourquoi les démonstrations de violences ne réduisent pas ce soutien, voir l'amplifie. 

Le problème est de mesurer ce que tu appelles "team Russie". La Russie est une concurrente mais notre niveau d'antagonisme vis à vis d'elle est pas seulement lié à ses propres actions/perceptions mais aussi aux notre. Il est probable que ce niveau d'antagonisme est pas le même dans la tête de BHL que dans la mienne pourtant je me considère à aucun degrés dans la "team Russie". Reste à savoir quelle stratégie est la meilleure mais cela demande à définir nos intérêts or il est évident que ce que je considère comme mes intérêts et sur un plan plus collectif les intérêts de la France et cette appréciation par la "team atlantiste" est pas du tout la même. Rejeter comme irrationnel des positions qui tiennent en réalité à des appréciation différente de ce que sont nos intérêts est juste un façon de pas débattre. 

[Pasha]

 Sinon pour recoller au sujet principal et en amenant mon point de vue du ras du sol : 

Citation

Donc [...] soutenir la Russie c'est, pour grossir le trait, un peu être un traitre à la nation.

Citation

Pourtant, [...] bien souvent, les soutiens concernent des personnes à l'attachement "patriotique" fort. 

Comment expliquez vous cette apparente schizophrénie ?

Suivant la vision idéologique de la personne concernée (mais ici on est plus dans la tendance extrême-droite pour le péquin moyen), la Russie représente un "idéal de valeur", chrétienne, blanche, raciste, homophobe, souverainiste, dur face à la délinquance, qui ne veut pas se laisser faire sur la scène internationale. Le discours fort. Ces mêmes personnes estiment que notre pays se perd, se fourvoie, et donc la Russie apparait-apparaissait- comme un rempart aux valeurs libertariennes. 

Il n'y a pas de schizophrénie personnel, car pour eux, les cols blancs et les élites sont les traitres à la nation, prêt à vendre la France sur le marché, pour leur enrichissement personnel et des valeurs douteuses. La schizophrénie est plus à l'échelle de la France, car la classe dominante est déconnectée d'une partie de la partie de la population (ou inversement suivant le tropisme de chacun), cf la fracture sociale. Ce n'est pas parce que l'élite ou l'état décide, que la population fait bloc pour une cause qui peut paraître lointaine pour beaucoup de monde. 
On est finalement juste une différence de la perception du risque. Pour un camp, on est sur le risque existentiel numéro 1, que la Russie nous nuit. Et qu'il faut la combattre en priorité. Pour un deuxième camp le risque existentiel se trouve sur d'autres sujets, et la Russie n'est vue que comme un problème périphérique, voir un faux problème. Et enfin pour un troisième camp, tout ça, ça lui passe au-dessus de la tête, et leur priorité c'est le quotidien.  

A cela s'ajoute la fascination que la France à toujours eu envers la Russie, cultivé par la diaspora des Russes Blancs dans la sphère parisienne, puis à plus large échelle sous le Communisme dans les années 30-70. Un imaginaire collectif, des fondements, je pense, c'est mon analyse de comptoir, qui a permis à certaines personnes d'être plus disposées au discours de la Russie actuelle (sans y adhérer néanmoins). Tout en sachant que nous faisons parti des pays qui n'avons connu que les "bienfaits du communisme" (je mets ça entre guillemets car tout le monde ne partage pas les avancées sociales que nous avons connu, comme un bienfait). Nous n'avons pas connu le côté pervers et destructeur des régimes soviétiques, nous n'avons pas souffert de lui. 

Car ici en particulier ou dans la sphère publique en général, remettre en cause ou critiquer notre camp, revient à être cataloguer de pro-machin. On enferme les gens dans des cases, et s'il ne pense pas comme moi, c'est qu'il est forcément pour untel. Mais à réfléchir sous ce prisme, c'est s'enfermer dans son monde. Trouver des raisons pour comprendre c'est être russe pour certains; prendre du recul c'est être russe pour certains; se mettre du point de vue russe c'est être russe pour certains; faire de l'antiaméricanisme c'est être russe pour certains. Donc forcément avec ce schéma de pensé, on réussi très vite à catégoriser les gens, et a trouvé des traitres partout.

 

Pour ceux qui passent à l'acte, et qu'on définit d'intelligence avec l'ennemi, malheureusement je pense qu'on ne peut faire que du cas par cas. Pourboires, menaces, adhésions pur et simple, divergence de point de vue (être patriote mais estimer que son pays se fourvoie) etc. Et à moins qu'il y ait ce type de personne ici, qui se définit par ses actes d'intelligence avec l'ennemi, je ne pense pas qu'il postera sa façon de pensé ici. Faudrait être vraiment stupide.

 

Pour faire le parallèle, est-ce que demain on pourrait traiter les écolos anti-nuc (dans la population) de pro-russes car les russes ont soudoyé des responsables politiques européens verts pour vendre du gaz, alors que le lien entre le militant de terrain/le citoyen de base et la Russie n'existe pas ? Alors que le militant de base n'a jamais vu le moindre mot Russie ou reçu d'argent en contre partie, mais il a combattu ardemment la politique nucléaire de son pays ? 

Modifié le 8 mai par Pasha

[g4lly]

il y a 51 minutes, Rivelo a dit :

... alors même que les agissements de ce pays contreviennent aux intérêts objectifs de notre pays et ont franchis certaines "barrière morales" qui devraient disqualifier les objectifs politiques recherchés par la Russie.

La aussi tu te trompe. Tu décrètes des intérêts et tu les généralise essentialise. Tes intérêts ne sont pas ceux des autres ... et chacun voit les intérêts du pays là ou sa politique le guide.

Beaucoup trouve dans la Russie un contrepoids indispensable à l'influence Américaine notamment, et donc la perte de souveraineté de la France.

Donc envisagent les oppositions aux USA comme favorable à la souveraineté française, par réduction de l'influence US.

Même chose au niveau de l'Union. Ce qui contrarie l'expansion de l'Union est vu comme bon pour la France. Parce que la prise de masse de l'Union est vu comme une extinction de la France.

De la même manière les discours nationaliste renforces les discours nationalistes, parce que les natios de tous les pays partagent les même problème, et probablement en partie les même solution, ils ont un avenir commun. C'est pas par hasard que les éclosions nationalistes arrivent plus ou moins toutes en même temps.

De la même manière que le curée, le pasteur, le rabbin et l'imam sont souvent du même avec sur beaucoup de sujet et font cause commune quand il s'agit de réglementer telle ou telle pratique.

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Mais pour comprendre il faut prendre du recul et mettre tes certitudes de coté ... et ensuite faire preuve d'empathie et de pas mal d'écoute. Rapidement les gens te parles et tu comprends.

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Tu as aussi le coté très bonapartiste de l'état autoritaire Russe qui fait rêver tout les bonapartiste francais.

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Enfin il y a une grande tradition russe en France avec une amitié très ancienne et beaucoup d'émigration au début du siècle. Donc nécessaire un attachement encore vivace à l'ame russe ... pas forcément aux actions de si ou de là ... mais à minima à la survie de la Russie dans son conservatisme ancestral.

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En grattant un tout petit peu tu trouves facilement quantité de raison de se sentir infiniment plus proche des russes que des américains par exemple ... rien que ça dans un cadre un tout petit peu souverainiste ça suffit à développer des sympathies.

[Ciders]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

La aussi tu te trompe. Tu décrètes des intérêts et tu les généralise essentialise. Tes intérêts ne sont pas ceux des autres ... et chacun voit les intérêts du pays là ou sa politique le guide.

Beaucoup trouve dans la Russie un contrepoids indispensable à l'influence Américaine notamment, et donc la perte de souveraineté de la France.

Donc envisagent les oppositions aux USA comme favorable à la souveraineté française, par réduction de l'influence US.

C'est très réducteur et ça ne marche jamais mais oui, effectivement. On appuie sur l'ennemi de l'un en espérant qu'il nous servira la soupe en retour.

Ce qui est malheureusement totalement inepte, les Russes n'ayant pas vocation ou intérêt à aider la France contre les États-Unis. En tout cas, pas d'un point de vue équilibré.

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Tu as aussi le coté très bonapartiste de l'état autoritaire Russe qui fait rêver tout les bonapartiste francais.

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Enfin il y a une grande tradition russe en France avec une amitié très ancienne et beaucoup d'émigration au début du siècle. Donc nécessaire un attachement encore vivace à l'ame russe ... pas forcément aux actions de si ou de là ... mais à minima à la survie de la Russie dans son conservatisme ancestral.

Il n'y a plus de bonapartistes, le dernier courant organisé qui tenait la mairie d'Ajaccio a disparu depuis au moins quinze ans. Le côté russe blanc, c'est dépassé aussi... du reste, on trouve beaucoup d'opposants résolus à Poutine et à sa politique parmi leurs descendants.

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En fin de compte, convenons d'une chose simple : l'âme russe défendue ici c'est du flan. On est surtout si "si ça fait chier les Américains, ça me va". Ni plus, ni moins. Tout le reste, c'est de l'habillage.

Et c'est très courte vue comme approche, comme le Brexit.

[Clairon]

il y a 8 minutes, Pasha a dit :

A cela s'ajoute la fascination que la France à toujours eu envers la Russie, cultivé par la diaspora des Russes Blancs dans la sphère parisienne, puis à plus large échelle sous le Communisme dans les années 30-70. Un imaginaire collectif, des fondements, je pense, c'est mon analyse de comptoir, qui a permis à certaines personnes d'être plus disposées au discours de la Russie actuelle (sans y adhérer néanmoins).

Certes, n'oublions pas non plus la dimension de l'anti-américanisme, constante de longue date dans bien des doxa françaises de gauche comme de droite. Il y a chez certain une haine forte de la réussite et la domination du modèle américain, ces derniers n'ayant pas que l'usage de la bombe et du coup de poing sur la gueule pour exporter leur vision, généralement l'attirance du monde pour "the american way of life", et le softpower US font bouillir pas mal d'intellectuels français, et les "poussent" ainsi vers une vision beaucoup plus romancée de la Russie qu'elle ne l'est dans la réalité.

Clairon

[Pasha]

En fait, en prenant des pincettes, on se retrouve presque dans la même schématique qu'en 1940, entre les vichystes, gaullistes, communistes et les attentistes. 

Des patriotes se sont retrouvés dans tout ces mouvements à l'époque aussi, sans qu'on parle de schizophrénie collective. Des patriotes convaincus ont combattu sous l'uniforme allemand, d'autres sous uniforme français mais pour tuer du français, d'autres sous l'uniforme allié, quand d'autres s'habituaient ou survivaient à vivre sous un nouveau régime. L'Histoire a jugé ensuite, mais pour les contemporains d'alors tout n'était surement pas si limpides. 

[Clairon]

il y a 4 minutes, Pasha a dit :

qu'en 1940, entre les vichystes, gaullistes, communistes et les attentistes. 

En 1940, les gaullistes occupaient dificilement toute une cabine téléphonique et les communistes trouvaient le sieur Adolf très fréquentable (sans doute l'effet moustache) ...

Clairon