Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[herciv]

il y a 4 minutes, Alzoc a dit :

Il faudra aussi prendre en compte les stock Iraniens. Même s'ils produisent et stockent des missiles balistiques depuis des décennies, il doit quand même y avoir une limite.

Balancer près de 200 missiles c'est tout sauf anodin, même si le stock Iranien se compte en milliers.

Toute la question, comme pour la Russie, va être d'estimer combien de temps ils peuvent vivre sur leur stocks (et continuer à approvisionner la Russie) et à quelle vitesse peuvent ils en produire de nouveaux.

Oui surtout que çà risque d'être une guerre à distance. Mais globalement la logistique d'approvisionnement US par les aéroports et les ports va être ciblée. La Chine doit avoir les yeux grand ouverts.

Modifié le 2 octobre par herciv

[AkarSarren]

La France a utilisé ses moyens militaires pour aider Israël apparemment, on parle de quoi comme « moyens » ?

[herciv]

il y a 12 minutes, pascal a dit :

Bref plus que jamais la clé pour les Israéliens c'est la dispersion ou la mise en l'air des avions.

Dispersion ou mise en l'air oui mais pour ceux avec du potentiel de vol. Pour les autres il faudra à mon avis les envoyer à Chypre pour gérer leur MCO qui va être intensive.

[herciv]

il y a 4 minutes, AkarSarren a dit :

La France a utilisé ses moyens militaires pour aider Israël apparemment, on parle de quoi comme « moyens » ?

Source stp.

[Shorr kan]

il y a 22 minutes, AkarSarren a dit :

La France a utilisé ses moyens militaires pour aider Israël apparemment, on parle de quoi comme « moyens » ?

 

Révélation

 

 

 

[rendbo]

Il y a 1 heure, Joab a dit :

Pour ceux qui connaissent mieux que moi la politique française, quand Mélenchon parle de donner des armes aux libanais pour se défendre face à Israël, il parle de l'armée libanaise qui vient de se retirer de la frontière ou du Hezbollah?

A l'armée libanaise.

L'anti sémitisme de LFI est construit par le pouvoir en place (comme le terme d'extrême gauche d'ailleurs) afin de décrédibiliser le seul grand mouvement de gauche n'ayant pas été aspirée dans le pseudo centrisme de son parti (à droite le seul mouvement qui n'ait pas été déshabillé étant l'extrême droite), et de l'empêcher d'agréger autour de lui les autres forces de gauche. Si les forces de gauche partent dispersées, alors elle ne passeront jamais le cap des premiers tours d'élection, et on se retrouverait  toujours à "devoir" voter pour une digue républicaine, donc lui. Ca a été le grand paris de la dissolution, le Front de gauche ayant explosé suite aux coups de boutoirs politiques et médiatiques (d'état ou appartenant aux copains milliardaires) lors des élections européennes en se disant des insanités, il s'est dit que le moment était propice pour dissoudre et se reconstruire une majorité pour donner une impression de légitimité à son programme libéral.

[AkarSarren]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Source stp.

https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2024/10/01/conseil-de-defense-et-de-securite-nationale-sur-la-situation-au-liban-et-les-recents-developpements-de-la-crise-au-moyen-orient

« Attachée à la sécurité d’Israël, la France a mobilisé aujourd’hui ses moyens militaires au Moyen-Orient pour parer la menace iranienne. »

 

 

Modifié le 2 octobre par AkarSarren

[Alexis]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

En tous cas ca montre bien quelle guerre se trame pour Israël. L'attaque a distance de ses aéroports puis a terme de ses ports.

L'objectif doit etre de clouer la chasse f-16, f-15 et f-35 mais aussi restreindre les livraisons par voie aérienne Us.

La strategie me parait adaptée. Elle tape sur les points faibles Israéliens : sa dépendance aux US, un territoire petit et le peu de vrais alliés aux alentours. Elle dépend beaucoup de la capacité des iraniens a maintenir un volume de feu important. 

La stratégie a du sens en effet, mais les moyens ne semblent pas adaptés, parce que les dégâts semblent quand même très limités par rapport à l'effort consenti

 

Il y a 1 heure, herciv a dit :

NEVATIM semble avoir bien pris.

Les fils que tu cites sont très intéressants, parce qu'ils permettent de se faire une idée des dégâts matériels concrets (on sait déjà que les pertes humaines sont très peu nombreuses, un seul tué, d'ailleurs civil et palestinien)

Le bâtiment du Mossad fait à peu près 100 m x 100 m. Il ne semble pas avoir été touché directement, on voit des cratères dans chaussée ou parking autour. L'ECP n'était pas très bonne, ou pour le dire autrement pas si mauvaise vu la trajectoire de plus de 1 000 km, mais insuffisante

Les dégâts sur les bases aériennes c'est moins clair parce que l'info est confidentielle et l'accès réduit bien sûr, mais avec une telle dispersion ils ne doivent pas être bien grands et en tout cas pas durables. Une piste HS parce qu'il y a un cratère dessus, ça se répare en quelques jours. Si l'Iran a eu de la chance, peut-être est-ce que 1 ou 2 bâtiments importants ont été touchés ou détruits... par chance

Chaque missile balistique intermédiaire coûte sans doute plusieurs millions. L'Iran a dépensé peut-être 500 millions ou plus hier... les résultats sont extrêmement décevants

 

il y a 51 minutes, herciv a dit :

Au total une quarantaine de coup au but finalement. Après dire qu'ils ont détruit des choses sensibles est impossible à ce stade. L'avertissement est clair. L'Iran réagira systématiquement maintenant et a les moyens de faire mal à Israël.

L'Iran semble avoir montré au contraire qu'il n'a pas les moyens de faire vraiment mal

L'estimation américaine publique (général de l'USAF parlant au Congrès en 2023) est que l'Iran a "plus de 3 000" missiles balistiques. L'attaque du 1er octobre (180 missiles) représentait donc de l'ordre de 5% du stock total iranien (si celui-ci compte 3 600 missiles par exemple)

==>Cinq pour cent de la puissance balistique totale de l'Iran, et les dégâts sont limités à quelques pistes aériennes HS + (au mieux) 1 ou 2 coups au but par chance (+ 1 Palestinien tué)  ?

Ça s'appelle un tigre de papier

Franchement, je suis surpris. L'Iran, de même que le Hezbollah, sont beaucoup moins puissants que je l'avais compris

 

il y a 43 minutes, Akhilleus a dit :

Les iraniens ont utilisés des MrBM à tête unitaire. Pas l'optimum pour détruire un max de chose d'autant plus que le calage GPS devait être aux fraises (les israéliens brouillent toute la zone en utilisant des signaux fantômes qui décalent les coordonnées reçues par les terminaux)

Après, ça veut aussi dire que les iraniens en ont encore sous le coude, notamment avec des MrBM plus maneuvrants, et/ou à charges multiples (clusters) et/ou plus précis (CEP à 30m)

Si l'Iran en a encore sous le coude, s'ils ont mieux et plus efficace en réserve, alors pourquoi ne pas l'avoir utilisé hier  ?

Téhéran prétend avoir attaqué de manière "limitée" et "efficace". Mais si c'est leur objectif et s'ils ont mieux en réserve, il aurait été beaucoup plus logique d'utiliser un nombre plus petit de ces armes plus efficaces, afin de démontrer une capacité. Quitte à viser 1 seule cible avec plusieurs dizaines d'armes afin d'être sûr de submerger la défense antimissile

Quand Israël a riposté à la vague de missiles du 13 avril, il a attaqué 1 seul site radar en Iran, avec trois missiles tirés d'avion, montrant que trois missiles lui suffisaient pour détruire cette cible, et laissant déduire qu'il pourrait aussi en détruire 10 en utilisant trente missiles

Si Téhéran avait ravagé le siège du Mossad en lançant 30 missiles précis, même si seulement 3 d'entre eux avaient atteint leur cible (ça aurait pu être davantage), la démonstration aurait été convaincante. Non seulement du point de vue technico-opérationnel, mais d'ailleurs aussi du point de vue du "ressenti" et de la communication "Le Mossad a tué des Hezbollahis, pan pour le Mossad !"

Pourquoi ne l'ont-ils pas fait ? Ils ne savent pas réfléchir ? J'ai un peu de mal à le croire

... L'explication la plus crédible à mon avis est qu'ils n'ont pas mieux

 

Le laisser voir est soit dit en passant vraiment imprudent. Surtout avec Israël en mode "Marre de se faire attaquer par l'Iran et ses mandataires, on va leur régler leur compte"

[Titus K]

Tom commentaire sur la politique française est complètement HS @rendbo, ca va devenir n’importe quoi le fil si les gens commencent à te répondre …

[loki]

C'est un one shot (désolé pour l'anglicisme) selon les iraniens .

C'est une réplique à l'attaque israélienne qui a tué haniyeh sur le territoire iranien : ça a pour but de restaurer la dissuasion sans tirer sur des cibles civiles.

Les iraniens ont prévenu qu'en cas d'escalade israélienne (nouvelle attaque de leur territoire) ils viseraient des infrastructures. 

En gros c'est dernier avertissement avant attaque sur de vraies cibles (raffineries etc...) si ils arrivent à les atteindre bien sûr 

[Alexis]

il y a 3 minutes, loki a dit :

C'est une réplique à l'attaque israélienne qui a tué haniyeh sur le territoire iranien : ça a pour but de restaurer la dissuasion sans tirer sur des cibles civiles.

Les iraniens ont prévenu qu'en cas d'escalade israélienne (nouvelle attaque de leur territoire) ils viseraient des infrastructures. 

En gros c'est dernier avertissement avant attaque sur de vraies cibles (raffineries etc...) si ils arrivent à les atteindre bien sûr 

Si les Iraniens visaient une infrastructure civile, par exemple 300 missiles contre la zone portuaire ou la raffinerie de Haïfa, ils feraient des dégâts plus importants oui. Mais des dégâts... pas si importants en fait. 100 ou 150 (en admettant qu'autant arrivent à passer) cratères répartis au hasard sur une raffinerie qui s'étend sur plusieurs km², elle serait probablement HS pour un long moment, mais elle serait réparable

Comme "dissuasion" ultime, on a vu plus convaincant

Si le gouvernement israélien considérait l'enjeu comme d'importance secondaire, ça suffirait sans doute. Mais l'enjeu tel qu'ils le voient c'est de récupérer l'usage de la totalité du territoire national (dans ses frontières internationalement reconnues, on ne parle pas des colonies), de permettre à 80 000 réfugiés intérieurs de rentrer chez eux, et d'empêcher un nouveau "7 octobre" qui serait organisé cette fois-ci par le Hezbollah depuis le Sud-Liban

Devant ce genre d'enjeu, même la dissuasion "on vise une infrastructure civile avec ce qu'on vous a montré sur des pistes d'aviation le 1er octobre" est plus que faiblarde

Je pense que le régime iranien, qui était déjà dans une situation très délicate après les frappes du Mossad et de l'armée de l'air israélienne contre le Hezbollah, est maintenant dans une situation carrément dangereuse

[Joab]

51 minutes ago, rendbo said:

A l'armée libanaise.

OK, donc à l'armée libanaise qui a déserté la frontière. Encore un politicien français fin connaisseur de la région.

Modifié le 2 octobre par Joab

[loki]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Si les Iraniens visaient une infrastructure civile, par exemple 300 missiles contre la zone portuaire ou la raffinerie de Haïfa, ils feraient des dégâts plus importants oui. Mais des dégâts... pas si importants en fait. 100 ou 150 (en admettant qu'autant arrivent à passer) cratères répartis au hasard sur une raffinerie qui s'étend sur plusieurs km², elle serait probablement HS pour un long moment, mais elle serait réparable

Comme "dissuasion" ultime, on a vu plus convaincant

Si le gouvernement israélien considérait l'enjeu comme d'importance secondaire, ça suffirait sans doute. Mais l'enjeu tel qu'ils le voient c'est de récupérer l'usage de la totalité du territoire national (dans ses frontières internationalement reconnues, on ne parle pas des colonies), de permettre à 80 000 réfugiés intérieurs de rentrer chez eux, et d'empêcher un nouveau "7 octobre" qui serait organisé cette fois-ci par le Hezbollah depuis le Sud-Liban

Devant ce genre d'enjeu, même la dissuasion "on vise une infrastructure civile avec ce qu'on vous a montré sur des pistes d'aviation le 1er octobre" est plus que faiblarde

Je pense que le régime iranien, qui était déjà dans une situation très délicate après les frappes du Mossad et de l'armée de l'air israélienne contre le Hezbollah, est maintenant dans une situation carrément dangereuse

Ce genre d'installation peut aussi exploser : c'est du ceveso ....

[Akhilleus]

Citation

... L'explication la plus crédible à mon avis est qu'ils n'ont pas mieux

Ils ont déjà utilisé mieux (notamment sur les sites pétroliers en Arabie saoudite via leurs proxies Houthis mais aussi des bases aériennes) dont notamment des engins à sous munition

[Shorr kan]

il y a une heure, loki a dit :

C'est un one shot (désolé pour l'anglicisme) selon les iraniens .

C'est une réplique à l'attaque israélienne qui a tué haniyeh sur le territoire iranien : ça a pour but de restaurer la dissuasion sans tirer sur des cibles civiles.

Les iraniens ont prévenu qu'en cas d'escalade israélienne (nouvelle attaque de leur territoire) ils viseraient des infrastructures. 

En gros c'est dernier avertissement avant attaque sur de vraies cibles (raffineries etc...) si ils arrivent à les atteindre bien sûr 

 

il y a 57 minutes, Alexis a dit :

Si les Iraniens visaient une infrastructure civile, par exemple 300 missiles contre la zone portuaire ou la raffinerie de Haïfa, ils feraient des dégâts plus importants oui. Mais des dégâts... pas si importants en fait. 100 ou 150 (en admettant qu'autant arrivent à passer) cratères répartis au hasard sur une raffinerie qui s'étend sur plusieurs km², elle serait probablement HS pour un long moment, mais elle serait réparable

Comme "dissuasion" ultime, on a vu plus convaincant

Si le gouvernement israélien considérait l'enjeu comme d'importance secondaire, ça suffirait sans doute. Mais l'enjeu tel qu'ils le voient c'est de récupérer l'usage de la totalité du territoire national (dans ses frontières internationalement reconnues, on ne parle pas des colonies), de permettre à 80 000 réfugiés intérieurs de rentrer chez eux, et d'empêcher un nouveau "7 octobre" qui serait organisé cette fois-ci par le Hezbollah depuis le Sud-Liban

Devant ce genre d'enjeu, même la dissuasion "on vise une infrastructure civile avec ce qu'on vous a montré sur des pistes d'aviation le 1er octobre" est plus que faiblarde

Je pense que le régime iranien, qui était déjà dans une situation très délicate après les frappes du Mossad et de l'armée de l'air israélienne contre le Hezbollah, est maintenant dans une situation carrément dangereuse

 

Viser les très vulnérables infrastructures civiles de part et d'autres - et quelque soit celui qui commence- serait une escalade très grave qui appelleraient non seulement à des représailles, mais rapprocherait dangereusement d'une guerre totale.

Sans électricité, moyens de stocker et distribuer du carburant, des marchandises ou d'épurer l'eau...ecetera ; une économie moderne ne peut pas fonctionner, et oblitérer ces moyens reviens à virtuellement lancer une attaque nucléaire sur le pays en question.

Modifié le 2 octobre par Shorr kan

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Si les Iraniens visaient une infrastructure civile, par exemple 300 missiles contre la zone portuaire ou la raffinerie de Haïfa, ils feraient des dégâts plus importants oui. Mais des dégâts... pas si importants en fait. 100 ou 150 (en admettant qu'autant arrivent à passer) cratères répartis au hasard sur une raffinerie qui s'étend sur plusieurs km², elle serait probablement HS pour un long moment, mais elle serait réparable

Comme "dissuasion" ultime, on a vu plus convaincant

Si le gouvernement israélien considérait l'enjeu comme d'importance secondaire, ça suffirait sans doute. Mais l'enjeu tel qu'ils le voient c'est de récupérer l'usage de la totalité du territoire national (dans ses frontières internationalement reconnues, on ne parle pas des colonies), de permettre à 80 000 réfugiés intérieurs de rentrer chez eux, et d'empêcher un nouveau "7 octobre" qui serait organisé cette fois-ci par le Hezbollah depuis le Sud-Liban

Devant ce genre d'enjeu, même la dissuasion "on vise une infrastructure civile avec ce qu'on vous a montré sur des pistes d'aviation le 1er octobre" est plus que faiblarde

Je pense que le régime iranien, qui était déjà dans une situation très délicate après les frappes du Mossad et de l'armée de l'air israélienne contre le Hezbollah, est maintenant dans une situation carrément dangereuse

Dans la série "vous aidez l'Ukraine, donc on peut aider l'Iran" les Russes pourraient fournir des systèmes de guidage fondés sur Glonass et qui résistent aux brouillages Israéliens.

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

L'Iran semble avoir montré au contraire qu'il n'a pas les moyens de faire vraiment mal

Eh bien il y a plusieurs aspects quand même : 

- l'aspect médiatique. On parle de pluie de missiles tombant sur des emprises militaires. Pas très rassurant. 

- l'aspect politique : bibi a dégradé la sécurité des israéliens. Il n'y a jamais eu autant de chance de se prendre un missile dans la tronche en Israël.

- l'aspect militaire que j'ai rappelé plus tôt : un coup de ces missiles sur un F-35 ou un F-15 c'est trop risqué. Il va forcément y avoir une adaptation qui amènera soit à un renforcement de la défense des bases au détriment des villes soit à une dispersion. Sans parler de plein d'autre aspects comme les ruptures d'approvisionnement US, qui sont le nerf de la guerre, pour les munitions ou les pièces de rechange ou les carburants.

- l'aspect économique : Israël ne peut plus assurer la sécurité des touristes, entame une guerre très longue qui va pomper notamment ses réserves humaines et industriel et financières.

Bref en l'état octobre 2023 il y avait un doute, là il n'y en a plus aucun. Israël va à la catastrophe. Il fallait absolument évietr une guerre longue c'est exactement ce qui n'a pas été fait.

 

Modifié le 2 octobre par herciv

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Dans la série "vous aidez l'Ukraine, donc on peut aider l'Iran" les Russes pourraient fournir des systèmes de guidage fondés sur Glonass et qui résistent aux brouillages Israéliens.

C'est pas déjà le cas ?

Il me semblait qu'il était déjà courant d'utiliser simultanément et en plus du GPS, les constellation Glonass et Baidu.

Modifié le 2 octobre par Shorr kan

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

Les fils que tu cites sont très intéressants, parce qu'ils permettent de se faire une idée des dégâts matériels concrets (on sait déjà que les pertes humaines sont très peu nombreuses, un seul tué, d'ailleurs civil et palestinien)

Le bâtiment du Mossad fait à peu près 100 m x 100 m. Il ne semble pas avoir été touché directement, on voit des cratères dans chaussée ou parking autour. L'ECP n'était pas très bonne, ou pour le dire autrement pas si mauvaise vu la trajectoire de plus de 1 000 km, mais insuffisante

Les dégâts sur les bases aériennes c'est moins clair parce que l'info est confidentielle et l'accès réduit bien sûr, mais avec une telle dispersion ils ne doivent pas être bien grands et en tout cas pas durables. Une piste HS parce qu'il y a un cratère dessus, ça se répare en quelques jours. Si l'Iran a eu de la chance, peut-être est-ce que 1 ou 2 bâtiments importants ont été touchés ou détruits... par chance

Chaque missile balistique intermédiaire coûte sans doute plusieurs millions. L'Iran a dépensé peut-être 500 millions ou plus hier... les résultats sont extrêmement décevants

Sur l'ampleur des dégâts physique j'ai personnellement du mal à les dimensionner sur la seule base de ces images en dehors du bâtiment du MOSSAD dont on voir bien qu'il n'a rien pris. Il y a quelques images de cratères ... pas si profonds finalement mais faudrait pas que çà tombe sur une citerne ou un dépôt.

TOn évaluation du coût du missile par contre me laisse perplexe. On ne sait pas ce qu'il y a dedans ni l'effort de R&D déployé.

Modifié le 2 octobre par herciv

[Titus K]

Tout va bien ...

Israel bars UN secretary-general from entering country

Israeli Foreign Minister Israel Katz says he is barring UN Secretary-General Antonio Guterres from entering the country for his failure to “unequivocally condemn” Iran’s huge missile attack on Israel.

Shortly after Iran’s attack, Guterres condemned the escalation of violence in the region, but made no mention of Iran.

“Anyone who cannot unequivocally condemn Iran’s heinous attack on Israel does not deserve to step foot on Israeli soil,” said Katz in a statement. “This is an anti-Israel Secretary-General who lends support to terrorists, rapists, and murderers.”

[Fred974]

Il y a 2 heures, AkarSarren a dit :

La France a utilisé ses moyens militaires pour aider Israël apparemment, on parle de quoi comme « moyens » ?

Ma compagne actuellement à Aman m'a parlé de Rafale en vol. Je vais lui demandé sa source (si j'ai le droit). 

Au conditionnel donc.... 

EDIT : Source à l'ambassade... 

Modifié le 2 octobre par Fred974

[rendbo]

il y a 56 minutes, Joab a dit :

OK, donc à l'armée libanaise qui a déserté la frontière. Encore un politicien français fin connaisseur de la région.

L'armée libanaise a déserté la frontière parce qu'elle manque de moyen, que ce soit face au Hezbollah comme face à Tsahal. Son analyse est donc sans doute qu'en lui donnant les moyens d'exercer les missions régaliennes telles que pourrait le définir les politiciens de son pays, cela pourrait faire baisser la tension. Il y a dans ses conseillers pas mal de gens qui connaissent bien la région, donc je ne pense pas qu'il parle sans savoir.

Il y a aussi peut-être une part de calcul politicien : si l'Occident fournit des moyens militaires à l'état ukrainien attaqué par l'état russe, alors il serait normal de fournir une aide militaire à l'état libanais attaqué par l'état israélien. Ou sinon nous serions encore une fois dans l'exemple du deux poids deux mesures classique.

Modifié le 2 octobre par rendbo

[Ciders]

il y a 44 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Dans la série "vous aidez l'Ukraine, donc on peut aider l'Iran" les Russes pourraient fournir des systèmes de guidage fondés sur Glonass et qui résistent aux brouillages Israéliens.

A supposer qu'ils existent. Et ce serait un pas en avant vers la cobelligérance. Les Russes n'ont pas d'intérêts à le faire.

Par contre, une livraison d'armes aux forces libanaises, c'est gérable.

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

L'armée libanaise a déserté la frontière parce qu'elle manque de moyen, que ce soit face au Hezbollah comme face à Tsahal. Son analyse est donc sans doute qu'en lui donnant les moyens d'exercer les missions régaliennes telles que pourrait le définir les politiciens de son pays, cela pourrait faire baisser la tension.

Mais je pense aussi qu'il y a peut être une part de calcul politicien : si l'Occident fournit des moyens militaires à l'état ukrainien attaqué par l'état russe, alors il serait normal de fournir une aide militaire à l'état libanais attaqué pa

L'armée libanaise a aussi déserté parce que Tsahal hurle, menace et tempête dès qu'un M113 est à moins de cinquante kilomètres de la frontière. Facile de crier au loup quand on a tué tous les bergers et annexé une partie de leurs terrains de pâturages.

Mais heureusement, Tsahal viendra aider les pauvres Libanais à sécuriser leurs terres envahies par le Hezbollah. Avec un peu de chance, elle n'en profitera pas pour raser une fois de plus la moitié du pays...

[rendbo]

il y a une heure, Titus K a dit :

Tom commentaire sur la politique française est complètement HS @rendbo, ca va devenir n’importe quoi le fil si les gens commencent à te répondre …

@Joab pose une question précise sur la prise de parole et de position de certains de nos politiciens vis à vis de son pays. Ne pas expliquer de façon factuelle notre tambouille interne revient à ne pas lui répondre du tout. 

[rendbo]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

[...] L'armée libanaise a aussi déserté parce que Tsahal hurle, menace et tempête dès qu'un M113 est à moins de cinquante kilomètres de la frontière. Facile de crier au loup quand on a tué tous les bergers et annexé une partie de leurs terrains de pâturages. Mais heureusement, Tsahal viendra aider les pauvres Libanais à sécuriser leurs terres envahies par le Hezbollah. Avec un peu de chance, elle n'en profitera pas pour raser une fois de plus la moitié du pays...

ou, comme dans le Golan, installer quelques colonies, parce qu'après tout, ce sont des terres historiques du Grand Israël laissées à l'abandon.