Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[Alexis]

il y a 49 minutes, metkow a dit :

c'était voulu de frapper uniquement des cibles militaires, l'Iran se laisse une marge et a déja déclaré que si il y'avait une riposte Israelienne la prochaine vague de missiles allaient cibler les infrastructures et centrales , et en particulier le port de Haifa avec ses installations pétro-chimiques

Au sujet des centrales électriques, la plus grande en israël est Orot Rabin, avec 20-25% de la capacité installée. Ça ressemble à ça

Au vu de la "performance" des missiles iraniens autour du siège du Mossad, incapables de toucher un bâtiment de 100 mètres sur 100, je ne parierais pas sur la capacité iranienne de toucher cette centrale à coup sûr. Cela dit, le risque serait quand même élevé si plusieurs dizaines de missiles parviennent au sol

 

Je verrais bien 3 scénarios, 3 niveaux de riposte potentielle de la part d'Israël

1. "Biden a convaincu Binyamin"

Riposte minimale, comme au mois d'avril. Un seul site, avec une certaine valeur comme le radar détruit le 19 avril, mais pas trop visible (pas le siège des Gardiens de la Révolution à Téhéran)

2. "Faire mal, mais pas trop, en laissant craindre pire si Téhéran réattaque"

Pas de cible civile, et une frappe plus petite que l'iranienne du 1er octobre (plusieurs dizaines d'armes, peut-être en plusieurs raids, et des armes très précises elles). Mais des cibles choisies pour faire mal militairement. Industrie des missiles balistiques, peut-être. Ou marine iranienne. Ou sites liés aux Gardiens de la Révolution

3. "S'en fout, on casse tout ce qu'on n'aime pas en Iran, on absorbera les dégâts et on reconstruira"

Mode Ein breira (אין ברירה ?) "pas d'alternative", mot d'ordre israélien pour justifier une décision audacieuse voire brutale si on pense que la sécurité fondamentale du pays est en jeu) Je ne suis pas convaincu que le gouvernement israélien en soit là - mais qui sait, si le fait que des missiles iraniens sont arrivés au sol les a vraiment troublés ?

Dans ce scénario, campagne aérienne (série de raids sur un certain nombre de jours) destinée à détruire l'industrie nucléaire iranienne. Ce qui suppose au minimum la plus grande tolérance, de préférence l'aide directe américaine pour des ravitaillements en vol fréquents au-dessus de l'est de la Syrie et de préférence au-dessus de l'Irak. De façon à attaquer des sites assez nombreux, dispersés, certains enterrés y compris très profond (Fordo, Natanz) avec probablement attaque des entrées des tunnels avec des bunker busters

Modifié le 2 octobre par Alexis

[Akilius G.]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Au sujet des centrales électriques, la plus grande en israël est Orot Rabin, avec 20-25% de la capacité installée. Ça ressemble à ça

si Israel pousse un peu trop au Liban, le Hezbollah pourrait se charger de cette centrale, pas besoin de l'Iran. 

Israel a intérêt à répondre au minimum à l'Iran, car il n'est pas possible d'être partout en même temps. Ce n'est pas sans raison, que Israel a séparé temporellement les fronts de Gaza et du Liban. Les coups portés aux Hezbollah sont sévères, si l'occasion de porter des coups à Israel se précise, le Hezbollah cherchera à en profiter. La Cisjordanie part en couille. Le Hamas rêve de  se ravitailler en armes à Gaza et parviendra peut être avec une aide iranienne dans l'hypothèse d'un front libanais qui durerait etc. Il manque donc la rebellion des hommes tritons sur les cotes ouest et là on est pas mal.

A la base, il y avait l'objectif de libérer les otages maintenant oublié. Pour le retour des habitants du nord, ce n'est pas encore fait... Qui sait quel objectif indiscutable se donnera le pays demain? 

 

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

e mettrai bien deux thunes sur le fait que c'est le montant de l'addition qui va positionner le curseur de l'intervention

Dans l'absolu, cette logique serait raisonnable. En pratique, ce n'est pas si simple.

Si c'est abandonner quand le coût devient important, cela ressemble à 2006. Et puis, le Hezbollah peut continuer à jouer les pénibles suivant la situation sécuritaire globale d'Israel. Il y a donc le risque qu'Israel doive concéder quelques choses au Hezbollah  pour mettre fin à une guerre, qui aurait pu cesser bien plus facilement avec un accord hamas / otages.

 

[Titus K]

Sur CNN ca parle de 8 mort et 47 blesses "sérieux"  chez les israéliens lors des opérations offensives au Sud-Liban 

[ksimodo]

Au sujet des dégâts inexistants.

Commentaire d'un commentateur ( donc ) suite à une vidéo que je n'ai pas regardé, sans doute sans intérêt et trop partisane. 

( évidemment il y a confusion entre Iron Dome et les autres systèmes en couches, mais c'est un détail ). Je cite donc:

 

Mais la je suis olbiger d ecrire un commentaire car je vis en Israel et ce que j ai vecu hier soir ne refletes absolument pas ta description.... Je ne sais pas sur quelles images tu t es base mais j ai deja vu depuis hier certaines images qui refletes une tout autre realite. Les explosions qui ont eu lieu pres de chez moi n etait pas des feux d artifices. Des centaines de maisons et batiments ont ete souffle par la force des bombes. Et mon immeuble a tremble de tout cote... Concernant le dome de fer, il fait un travail surprenant et tu devrais plutot mettre en avant la technologie israelienne (et pas que) qui fait qu il n y a eu aucun mort ! Mais c est pas parce que le dome de fer a fonctionne (meme si, 80% c est deja enorme) que les missiles etaient vide ou qu il s agissait d un bluff. J etais la, je l ai vecu et il y a d ailleurs plein de videos qui commencent a tourner avec des images d explosions d hier ou de resultats d explosions. Pour info, j ai mon cousin qui vit a qq km de chez moi et qui a eu toutes ses vitres et portes souffle par une explosion. Tout a ete demolis. Et c est le cas dans tout son quartier.

 

[g4lly]

Il y a 2 heures, leclercs a dit :

Si les iraniens utilisaient une ou plusieurs bombes atomiques contre l'état d’Israël, l'Iran n'y survivrait pas.... franchement même s'ils possèdent l'arme nucléaire l'intérêt est autre

Ça me fascine de déverser ces tombereaux de mythologie moisie des année 70 ...

... Argumente nous un peu en quoi un grand pays de 100 millions d'habitant ne "survivrait pas" ... tu comptes faire quoi égorger chaque iranien et iranienne à la machette ?!

Le pays le plus emmerder par un conflit nucléaire serait Israël, parce que géographiquement c'est tout petit, et qu'il est assez facile de contaminer radiologiquement la plupart des zones peuplé/peuplable, et que c'est long et chiant à décontaminé quand on a pas beaucoup de foncier pour mettre en décharge.

Mais l'Iran tu vaux faire quoi ? Y atomiser tout le désert ?

---

On le voit bien en Ukraine ... le nucléaire n'impressionne plus personne, le machin a été brandi trop de fois comme un totem qui transformerait tous tes ennemi en poussière.

Alors qu'en vrai c'est un grosse bombe ... et ça ne fait pas grand chose de plus qu'un grosse bombe. Certes grosse ... et après.

[leclercs]

C’est simple : si l’Iran attaquait Israël avec des armes nucléaires il y aurait une riposte nucléaire d’israel qui détruirait l’Iran.

certe Israël serait vaporisée mais l’Iran aussi ..

 

 

[g4lly]

il y a 1 minute, leclercs a dit :

C’est simple : si l’Iran attaquait Israël avec des armes nucléaires il y aurait une riposte nucléaire d’israel qui détruirait l’Iran.

certe Israël serait vaporisée mais l’Iran aussi ...

Caillou par caillou ?! C'est quoi pour toi détruire l'Iran ? Avec quel moyen ? Sur quelles cibles ?

Visiblement ce narratif te rassure, mais il manque un peu de matiere au mode opératoire. Quels vecteurs? Visant quoi?

[ksimodo]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Le pays le plus emmerder par un conflit nucléaire serait Israël, parce que géographiquement c'est tout petit,

On peut presque dire qu'un "petit" nuk tactique sur Israel, c'est en fait déjà du nuk stratégique.

Israel c'est 20 % plus petit que la Bretagne. L'Iran c'est 3 fois la France. En superficie.

[g4lly]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

On peut presque dire qu'un "petit" nuk tactique sur Israel, c'est en fait déjà du nuk stratégique.

Israel c'est 20 % plus petit que la Bretagne. L'Iran c'est 3 fois la France. En superficie.

Le problème de foncier s'aggrave avec celui de l’accès à l'eau en cas de contamination ...

[leclercs]

Israël dispose de plusieurs dizaine voire centaine de tete nucleiare avec des vecteurs de type missile balistique de croisière et bien sur des avions: capacité nettement suffisante pour vitrifier l'iran.

ce n'est même pas un sujet de discussion. évidemment Israël serait aussi vitrifie au vu de sa superficie ... si les vecteurs n'était pas interceptés

 

https://www.bing.com/ck/a?!&&p=814c9fe4db65fafcJmltdHM9MTcyNzgyNzIwMCZpZ3VpZD0zNWYxNDEyZC0wYWIzLTY0NDAtMzkwOS01NWZkMGI5ODY1NGEmaW5zaWQ9NTI2MA&ptn=3&ver=2&hsh=3&fclid=35f1412d-0ab3-6440-3909-55fd0b98654a&psq=ARMES+NUCL2AIRE+ISRAELIENNE&u=a1aHR0cHM6Ly93d3cuZnJzdHJhdGVnaWUub3JnL3Byb2dyYW1tZXMvb2JzZXJ2YXRvaXJlLWRlLWxhLWRpc3N1YXNpb24vZXN0aW1hdGlvbnMtcmVjZW50ZXMtc3VyLWFyc2VuYWwtbnVjbGVhaXJlLWlzcmFlbGllbi0yMDIyIzp-OnRleHQ9RGUgbGV1ciBjw7R0w6ksIEtyaXN0ZW5zZW4gZXQgTm9ycmlzIGVzdGltYWllbnQgcXVl&ntb=1

Modifié le 2 octobre par leclercs

[Alexis]

à l’instant, leclercs a dit :

C’est simple : si l’Iran attaquait Israël avec des armes nucléaires il y aurait une riposte nucléaire d’israel qui détruirait l’Iran.

certe Israël serait vaporisée mais l’Iran aussi ..

Le problème je pense ce sont les mots utilisés, "détruire" ou "vaporiser", qui ne correspondent pas à la réalité

Personne ne contestera qu'on parle là de catastrophes énormes, bien sûr...

Maintenant, si on fait un calcul sur un coin de table, que se passerait-il si une bombe de type Hiroshima explosait au-dessus de Tel Aviv ? Les effets de cette bombe de 13 kt peuvent se modéliser grossièrement en disant que tout le monde meurt dans un rayon de 2 km (évidemment c'est plus compliqué, il y a des survivants plus proches et des morts plus lointains, il faut parler de la nature de l'habitat, du temps qu'il fait etc., c'est pour avoir un modèle très simple)

Donc une surface de 13 km² au centre de Tel Aviv perd tous ses habitants. La densité de Tel Aviv même (pas l'agglomération, la ville) est un peu supérieure à 9 000 habitants au km². On parle donc d'un ordre de grandeur de 120 000 morts, soit à peu près 1,3% des Israéliens

Même si on imagine 5 bombes de ce genre, et dans des endroits aussi densément peuplés... non seulement Israël n'est ni "détruit" ni "vaporisé", mais la population est restaurée au niveau d'avant le bombardement en moins d'une décennie !

Bien sûr, si on parle de bombes à hydrogène en nombre, par exemple un M51 / Boulava avec 6 têtes de 100 kt ou plus, on parle d'autre chose. Pour ne rien dire des bombes à hydrogène de plusieurs mégatonnes des années 1950 / 60 etc. Mais l'Iran n'a déjà pas (encore ?) d'armes nucléaires, il n'est pas prêt d'avoir ce genre d'armes !

Si on parle de l'Iran, d'une part la population est dix fois plus nombreuse que l'israélienne, d'autre part bien sûr l'arsenal israélien est beaucoup plus grand que 5 armes type Hiroshima, les bombes nucléaires israéliennes sont certainement au minimum à fission boostée (on ignore si Israël a la bombe à hydrogène cependant) Je dirais que les dégâts relatifs pourraient être nettement supérieurs aux 5 x Hiroshima hypothétiques sur Israël... mais l'Iran survivrait en tant que nation bien sûr. On rappellera que certaines estimations de mortalité de la Peste Noire dans le pays alors le plus densément peuplé d'Europe la France atteignent les 50%... et pourtant nous autres les fromages qui puent on est toujours là  !

 

Le problème pour Israël c'est moins le risque que le gouvernement iranien leur jette des bombes A à la figure tout à coup, c'est plutôt le risque qu'à l'abri dans une situation de type MAD, Téhéran n'augmente encore la pression exercée sur Israël par ses mandataires... Le Hamas est à terre et pourrait ne pas s'en relever, mais le Hezbollah plus puissant n'est qu'incapacité, frappé gravement mais en l'état il devrait s'en relever

[leclercs]

Bien sûr les 70 millions (?) d’iraniens ne seraient pas tous annihilés mais combien mourraient .. face à une attaque nucléaire massive l’Iran ne survivrait pas en tan que nation …

Si elle perdait la totalité de son industrie et de son infrastructure  et un quart de sa population .. c’est finit …

 

[leclercs]

Quand aux trois « H » à mon avis Israël va essayer de les  neutraliser en tentant de réduire autant que faire que peut leur potentiel militaire .. 

[Benoitleg]

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

Caillou par caillou ?! C'est quoi pour toi détruire l'Iran ? Avec quel moyen ? Sur quelles cibles ?

Visiblement ce narratif te rassure, mais il manque un peu de matiere au mode opératoire. Quels vecteurs? Visant quoi?

 

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Le problème je pense ce sont les mots utilisés, "détruire" ou "vaporiser", qui ne correspondent pas à la réalité

Personne ne contestera qu'on parle là de catastrophes énormes, bien sûr...

Maintenant, si on fait un calcul sur un coin de table, que se passerait-il si une bombe de type Hiroshima explosait au-dessus de Tel Aviv ? Les effets de cette bombe de 13 kt peuvent se modéliser grossièrement en disant que tout le monde meurt dans un rayon de 2 km (évidemment c'est plus compliqué, il y a des survivants plus proches et des morts plus lointains, il faut parler de la nature de l'habitat, du temps qu'il fait etc., c'est pour avoir un modèle très simple)

Donc une surface de 13 km² au centre de Tel Aviv perd tous ses habitants. La densité de Tel Aviv même (pas l'agglomération, la ville) est un peu supérieure à 9 000 habitants au km². On parle donc d'un ordre de grandeur de 120 000 morts, soit à peu près 1,3% des Israéliens

Même si on imagine 5 bombes de ce genre, et dans des endroits aussi densément peuplés... non seulement Israël n'est ni "détruit" ni "vaporisé", mais la population est restaurée au niveau d'avant le bombardement en moins d'une décennie !

Bien sûr, si on parle de bombes à hydrogène en nombre, par exemple un M51 / Boulava avec 6 têtes de 100 kt ou plus, on parle d'autre chose. Pour ne rien dire des bombes à hydrogène de plusieurs mégatonnes des années 1950 / 60 etc. Mais l'Iran n'a déjà pas (encore ?) d'armes nucléaires, il n'est pas prêt d'avoir ce genre d'armes !

Si on parle de l'Iran, d'une part la population est dix fois plus nombreuse que l'israélienne, d'autre part bien sûr l'arsenal israélien est beaucoup plus grand que 5 armes type Hiroshima, les bombes nucléaires israéliennes sont certainement au minimum à fission boostée (on ignore si Israël a la bombe à hydrogène cependant) Je dirais que les dégâts relatifs pourraient être nettement supérieurs aux 5 x Hiroshima hypothétiques sur Israël... mais l'Iran survivrait en tant que nation bien sûr. On rappellera que certaines estimations de mortalité de la Peste Noire dans le pays alors le plus densément peuplé d'Europe la France atteignent les 50%... et pourtant nous autres les fromages qui puent on est toujours là  !

 

Le problème pour Israël c'est moins le risque que le gouvernement iranien leur jette des bombes A à la figure tout à coup, c'est plutôt le risque qu'à l'abri dans une situation de type MAD, Téhéran n'augmente encore la pression exercée sur Israël par ses mandataires... Le Hamas est à terre et pourrait ne pas s'en relever, mais le Hezbollah plus puissant n'est qu'incapacité, frappé gravement mais en l'état il devrait s'en relever

Pour une estimation.

Les têtes nucléaires israéliennes sont estimées entre 80 et 300, le mystère est assez épais. Si Israël adopte une politique anti-cités (très dangereuse sur le moyen-long terme pour la survie de ce pays, alors totalement ostracisé) .

La mortalité sur Nagasaki et Hiroshima est estimée à 30 %, avec par ailleurs de très nombreux blessés, plus ou moins gravement, mais qui ont pu être soignés par évacuation vers d'autres parties plus calmes du Japon.

A la date de 2006, population des 80 premières villes iraniennes, soit 33 833 122 d'habitants (sans doute augmentée actuellement, urbanisation et exode rural, etc..).
1    Téhéran        7797520
2    Mechhed        2427316
3    Ispahan        1602110
4    Tabriz        1398060
5    Karadj        1386030
6    Chiraz        1227331
7    Ahvaz        985614
8    Qom        959116
9    Kermanchah    794863
10    Ourmia        583255
11    Zahedan        567449
12    Racht        557366
13    Kerman        515114
14    Hamadan        479640
15    Arak        446760
16    Yazd        432194
17    Ardabil        418262
18    Bandar Abbas    379301
19    Eslamchahr    357389
20    Qazvin        355338
21    Zandjan        349713
22    Khorramabad    333945
23    Sanandadj    316862
24    Gorgan        274438
25    Sari        261293
26    Kachan        253509
27    Dezfoul        235819
28    Golestan    231905
29    Ghods        230147
30    Boroudjerd    229541
31    Malard        228713
32    Khomeynichahr    223071
33    Abadan        219772
34    Sabzevar    214582
35    Varamin        208996
36    Nichapur    208860
37    Nadjafabad    208647
38    Babol        201335
39    Amol        199698
40    Chahriar (Iran)    189421
41    Khoy        181465
42    Saveh        180548
43    Bodjnourd    176726
44    Qaem-Chahr    174768
45    Ghartchak    174006
46    Sirdjan        170916
47    Bouchehr    169966
48    Birdjand    166138
49    Ilam        160355
50    Malayer        156289
51    Boukan        150703
52    Maragha        149929
53    Rafsandjan    139219
54    Zabol        136956
55    Nassimchahr    135846
56    Mahabad        135780
57    Saqqez        133331
58    Chahroud    132379
59    Chahr-e Kord    131612
60    Gonbad-e Qabous    129167
61    Chahinchahr    127412
62    Pakdacht    126937
63    Semnan        126780
64    Khorramchahr    125859
65    Marvdacht    124350
66    Torbat-e Djam    121300
67    Andimechk    120177
68    Marand        114841
69    Miandoab    114153
70   Bandar-e Mahchahr    111448
71    Bandar Anzali    110643
72    Chahreza    109601
73    Masjed Soleiman    108682
74    Djahrom        105285
75    Izeh        104364
76    Ghoutchan    101313
77    Doroud        101219
78    Behbahan    101178
79    Iranchahr    100642
80    Yassoudj    100544

Dans l'hypothèse ou Israël arrive à frapper ces 80 villes avec une ou deux ogives (160 - selon les stocks réellement existants -?- et le taux de succès des projectiles), on peut arriver à 10/15 millions de morts et peut-être 30 millions de blessés. Vont-ils survivre à leurs blessures dans un cadre devenu très chaotique ?
              

 

Modifié le 2 octobre par Benoitleg

[Alexis]

il y a 10 minutes, leclercs a dit :

Quand aux trois « H » à mon avis Israël va essayer de les  neutraliser en tentant de réduire autant que faire que peut leur potentiel militaire .. 

Là je t'ai perdu

Les trois "H"... Hamas, Hezbollah et Hiran  ?

 

Edit - au temps pour moi, j'avais oublié les Outils  !

Modifié le 2 octobre par Alexis

[g4lly]

il y a 12 minutes, Benoitleg a dit :

Dans l'hypothèse ou Israël arrive à frapper ces 80 villes avec une ou deux ogives (160 - selon les stocks réellement existants -?- et le taux de succès des projectiles), on peut arriver à 10/15 millions de morts et peut-être 30 millions de blessés. Vont-ils survivre à leurs blessures dans un cadre devenu très chaotique ?            

Ils tirent avec quoi ? Les Jericho 3 qui auront été ratiboisé lors de l'attaque iranienne ? La question c'est pas de savoir combien tu as de bombes dans ta cave en temps de paix, mais combien tu vas arriver à en faire peter chez l'autre une fois que lui aura fait péter les siennes chez toi ...

[olivier lsb]

Tranquille sur le nuke, vous êtes bien les seuls à vous monter le bourrichon.

Un peu de prise de hauteur ne fera pas de mal. Très intéressant, l'article ne dit cependant pas pourquoi et comment l'Iran a basculé son réseau de défense patiemment tissé du scenario d'une agression Irak / Sunnite à celui d'une agression Israélienne. 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/10/03/l-iran-se-trouve-pris-au-piege-du-reseau-d-alliances-regionales-qu-il-a-developpe-pour-assurer-la-protection-de-son-regime_6342162_3232.html

Citation

« L’Iran se trouve pris au piège du réseau d’alliances régionales qu’il a développé pour assurer la protection de son régime »

Alain Frachon

Téhéran et Jérusalem s’installent dans un engrenage de violences dont on ne sait jusqu’où il peut aller, observe dans sa chronique Alain Frachon, éditorialiste au « Monde ».

Publié aujourd’hui à 05h00, modifié à 06h32 Temps de Lecture 3 min. Read in English

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Sur la défensive, ébranlée dans son système d’alliances, sa crédibilité de puissance régionale diminuée par les offensives israéliennes, la République islamique d’Iran se devait de réagir. Du moins est-ce ainsi que « raisonne » le groupe dirigeant à Téhéran, ce mélange de religieux et de militaires (clergé chiite et gardiens de la révolution) unis dans une rhétorique de combat contre l’Etat hébreu et les Etats-Unis. La guerre irano-israélienne vient de franchir un nouveau pas.

Les spécialistes diront si la bordée de quelque 200 missiles tirés, mardi soir 1er octobre, sur la région de Tel-Aviv a été « téléphonée » ou non. L’agence de presse Reuters laisse entendre que les Iraniens ont prévenu Moscou et Washington de cette attaque, comme ils l’avaient fait le 13 avril lors d’une réplique du même type à une agression israélienne contre le consulat iranien en Syrie. Et cette fois encore, le bouclier antimissile de l’Etat hébreu semble avoir rempli sa fonction et a intercepté la plupart des projectiles.

Mais reste cette réalité, qui façonne le nouveau profil stratégique du Moyen-Orient : l’Iran prend le risque d’affronter directement Israël. L’une et l’autre des grandes puissances militaires de la région s’installent dans un engrenage de violences dont on ne sait jusqu’où il peut aller. Car le gouvernement de Benyamin Nétanyahou a promis de « répliquer à la réplique », et l’administration de Joe Biden de l’aider dans cette entreprise. Les missiles n’ont peut-être pas fini de voler.

Conflit dévastateur

Une des clés de l’affrontement en cours est à chercher dans l’histoire de la République islamique. Les coups que les Iraniens encaissent depuis douze mois menacent leur système de défense. Avec le Hezbollah (Parti de Dieu) diminué, ils voient s’effondrer un des piliers de leur environnement de sécurité. Ils se retrouvent pris au piège du réseau d’alliances régionales qu’ils ont développé pour assurer la protection du régime, promouvoir ses intérêts et asseoir sa prépondérance sur le Moyen-Orient. Les stratèges iraniens se prennent dans la toile qu’ils ont tissée. Le Moyen-Orient balance entre un équilibre stratégique et un autre – encore inconnu.

Pour prendre la mesure de l’événement, il faut remonter aux débuts de la théocratie iranienne. Le conflit dévastateur entre l’Irak de Saddam Hussein et la toute jeune République islamique (de 1980 à 1988) a façonné le profil de cette dernière. Des centaines de milliers de jeunes gens sont morts dans cette guerre. Le nouveau régime a mesuré sa fragilité et son isolement. Au sortir de la bataille – qui s’est soldée par un retour aux frontières de chacun des belligérants –, la théocratie iranienne forge sa doctrine de défense.

Avec l’emploi des gaz de combat, Bagdad n’a pas hésité à user d’une arme de destruction massive. Téhéran réagit et relance un programme nucléaire amorcé par le pouvoir déchu, la dynastie Pahlavi, mais arrêté par la révolution islamique. Simultanément, le régime des mollahs se dote d’un arsenal de missiles sans cesse plus perfectionnés.

Enfin, il décide que la guerre ne doit plus avoir lieu sur le territoire iranien : il faut une ligne de défense à l’ouest. L’Iran va former et armer des milices amies dans les communautés chiites du monde arabe – Irak et Liban, notamment – pour promouvoir ses intérêts au-delà de ses frontières. Nucléaire, missiles et milices : c’est ce triptyque à la base de la défense du régime qui est touché, diminué, avec les lourdes pertes infligées par Israël au Hezbollah.

Dissuasion

Dans cet ensemble, la puissance de feu du parti-milice libanais – on parle de plus de cent mille missiles fournis par Téhéran – a une fonction bien précise et qui n’a rien à voir avec la cause palestinienne. Cette collection d’engins volants aurait la capacité de saturer le bouclier antimissile de l’Etat hébreu. Elle menacerait toutes les villes israéliennes. Elle est là pour mettre les installations nucléaires de la République islamique à l’abri d’une attaque israélienne ou israélo-américaine : si vous visez nos sites, nous frapperons vos villes. Cette dissuasion semble avoir plutôt fonctionné. Téhéran a développé son programme nucléaire à l’abri des rampes de lancement du Parti de Dieu.

Mais celui-ci, en cet automne de fer, est décapité, son chef, Hassan Nasrallah, enseveli sous les bombes israéliennes ; ses commandants sont décimés, ses miliciens tués par centaines et une bonne partie de son arsenal est détruite. Le Hezbollah, l’un des boucliers arabes au service de la superpuissance régionale iranienne, est durement atteint. Depuis un an, par solidarité avec les Palestiniens de Gaza, il bombarde le nord d’Israël. Nasrallah a parié sur une réponse « contenue » de l’Etat hébreu. Il s’est trompé.

Aujourd’hui, l’Iran voit le « leader » de sa galaxie milicienne arabe – qui comprend aussi les milices irakiennes, les houthistes yéménites et, bien que sunnite, le Hamas palestinien – singulièrement affaibli. Perte substantielle. En contrepartie de l’aide reçue, le Parti de Dieu a toujours obéi quand il fallait assassiner et enlever au service de ses maîtres iraniens ; faire la guerre en Syrie pour sauver la famille régnante Al-Assad alliée de la République islamique ; affamer puis participer au massacre des Palestiniens du camp de Yarmouk dans la banlieue de Damas ; stocker des explosifs dans le port de Beyrouth et garantir, par la violence si nécessaire, le droit de veto de l’Iran sur l’avenir du Liban.

Le Parti de Dieu a sans doute encore des ressources, notamment certains de ses missiles les plus sophistiqués. Pour en user, il lui faut le feu vert de l’Iran. Que décidera le Guide suprême, Ali Khamenei ? Une certitude : le régime de Téhéran sera guidé par son objectif prioritaire, sa propre survie.

 

Modifié le 3 octobre par olivier lsb
orthographe

[pascal]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Argumente nous un peu en quoi un grand pays de 100 millions d'habitant ne "survivrait pas" ... tu comptes faire quoi égorger chaque iranien et iranienne à la machette ?!

Bien sûr ... Mais l'Iran avec Téhéran, Ispahan, Tabriz et Shiraz ayant perdu la moitié de leur population, les institutions décapitées, les moyens de communication nationaux détruits, Abadan et toutes les installations limitrophes détruites ... ça s'appelle retour à l'âge de pierre.

« Dans dix ans, nous aurons de quoi tuer 80 millions de Russes. Eh bien, je crois qu’on n’attaque pas volontiers des gens qui ont de quoi tuer 80 millions de Russes, même si on a soi-même de quoi tuer 800 millions de Français, à supposer qu’il y eût 800 millions de Français. »

Charles de Gaulle

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Ça me fascine de déverser ces tombereaux de mythologie moisie des année 70 ...

Faudrait peut-être qu'en tant qu'administrateur de ce forum tu donnes un peu l'exemple ... Prendre les gens pour des abrutis quand ils ne partagent pas tes idées très arrêtées qui sont ce qu'elles sont mais ne représentent peut-être pas LA vérité (si tant est qu'elle existe) ce n'est pas très corporate dans ta position ...

[MIC_A]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Ils tirent avec quoi ? Les Jericho 3 qui auront été ratiboisé lors de l'attaque iranienne ? La question c'est pas de savoir combien tu as de bombes dans ta cave en temps de paix, mais combien tu vas arriver à en faire peter chez l'autre une fois que lui aura fait péter les siennes chez toi ...

Contrairement à nous, Israël semble disposer des trois vecteurs de lancements, le sols/sol, le air/sol et les sous marins.
En cas d'attaque "surprise" le sol/sol est presque mort, le air/sol possiblement sauvé si réactivité et les sous marins difficile à repérer, donc, la riposte reste envisageable pour insinuer le doute auprès des dirigeants Iraniens de s'en sortir indemnes.

Modifié le 3 octobre par MIC_A

[herciv]

Eh bien.

C'est marrant que tout le monde parle de ce risque nuke depuis l'attaque de l'Iran. C'est pas que sur le forum, c'est aussi dans la presse : https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/israel-retour-sur-lattaque-balistique-la-plus-massive-de-lhistoire-militaire-2122907

Pourquoi en avoir peur maitenant ? L'Iran ne semble pas être prête. Le seul acteur qui en est dotė est Israël. Et j'ai pas l'impression que cette fois bibi veut sauter les marches de l'escalade comme il en a l'habitude.

Cette marche là serait à double trachant pour un pays déjà en cours d'isolement. Je rappel que l'Iran a été très peu condamné pour son attaque seulement 11 pays. Israël est vraiment sur le fil de la sans fil et ne peut pas se permettre de pousser plus loin sa haine du monde musulman. Personne ne la suivra.

Modifié le 3 octobre par herciv

[Ardachès]

il y a 17 minutes, Capitaineconan a dit :

La guerre de 2006 avait mis en avant le savoir faire du Hezbollah en matière d’embuscade anti char, de plus le Hezbollah a envoyé beaucoup de combattants en Syrie , il ne manque pas de soldats expérimentés, bien équipés avec une vrai expérience de combat.

je ne parle même pas de la motivation des mecs qui connaissent tous au moins un pote qui a été victime du bippeur fatale , sans compter leur guide tué.

ca va être compliqué au sol pour tsahal.

… Par un drôle renversement un article expliquait que c'est justement en envoyant ses hommes en Syrie que le Hezbollah a "ouvert" - bien malgré lui - une porte vis a vis du Mossad.

Si les cadres et autres soldats se nourrissaient du savoir des Russes et des Syriens, en parallèle ils étaient, évidemment sans le savoir, en contact avec des agents infiltrés qui en ont profité qui pour obtenir un maximum de renseignements qui pour en "retourner" certains …

Peut-être les prémisses des "bipeurs" 

[pascal]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Pourquoi en avoir peur maitenant ?

Peut-être que c'est parce que pour la première fois le territoire israélien est frappé par un nombre relativement important de missiles balistiques. Alors certes, les missiles tirés par l'Iran ne sont guère précis et les corps de rentrée ne sont peut être pas très furtifs ... néanmoins un certain nombre sont passés, que se passera-t-il avec des missiles plus performants ?

Dès lors l'intégrité territoriale d'Israël est clairement mise en défaut bien plus qu'en 91 ... Dès lors que le sanctuaire est véritablement touché on commence à parler nucléaire.

C'est en celà qu'à mon sens l'action iranienne a aussi un caractère éminemment politique

[herciv]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Peut-être que c'est parce que pour la première fois le territoire israélien est frappé par un nombre relativement important de missiles balistiques. Alors certes, les missiles tirés par l'Iran ne sont guère précis et les corps de rentrée ne sont peut être pas très furtifs ... néanmoins un certain nombre sont passés, que se passera-t-il avec des missiles plus performants ?

Dès lors l'intégrité territoriale d'Israël est clairement mise en défaut bien plus qu'en 91 ... Dès lors que le sanctuaire est véritablement touché on commence à parler nucléaire.

Disons que la menace est matérialisée.

Mais trois points.

Elle reste partielle venant de l'Iran qui n'a toujours pas démontré son appartenance au club.

Elle existe depuis longtemps car venant de beaucoup plus loin que l'Iran (Chine).

Je crois que la peur ne vient dans l'immédiat pas d'Iran mais de Israël qui pourrait vouloir utiliser sa capacité. D'ailleurs c'est le ton de la discussion au-dessus mais aussi ce qu'on retrouve dans l'article de Les Echos.

[Flippy]

Il y a 7 heures, Akilius G. a dit :

tu es sur qu'Israel à des stocks de centaines de Arrow 3 (je n'ai pas d'idée) ? Du patriot a pu servir également... 

La contrainte d'israel c'est de devoir refaire assez vite les stocks après usage. Ce n'est pas évident d'étaler la dépense

Les israéliens ont 3 batteries Arrow. Chaque batterie est équipée de 4 à 8 lanceurs avec 6 missiles par lanceurs, soit un maximum théorique de 72 à 144 missiles Arrow (version 2 ou 3) prêt au lancement à l'instant T pour tout le pays (pas étonnant que quelque dizaines de missiles iranien soit passés sur les 180). Pas d'infos précise sur les stocks actuels, mais le programme Arrow prévoyait à la base entre 50 et 100 missiles en stock par batterie, soit entre 150 et 300 missiles en tout (sous réserve d'avoir respecté les objectifs initiaux du programme). Evidement pas d'infos sur les capacités de prod, mais vu le nombre de missile on n'est clairement pas sur de la production de masse. Autant la 1er attaque Iranienne à été en grande partie absorbé par l'allié américain, autant cette deuxième attaque à son doute bien entamé le stock israélien.

 

Niveau budget, les USA vont dépenser ces prochaines années 80 millions par an dans le programme Arrow 3 (source : https://comptroller.defense.gov/Portals/45/Documents/defbudget/fy2023/budget_justification/pdfs/02_Procurement/PROC_MDA_VOL2B_PB_2023.pdf#page=191).

sachant que les USA financent 50% du programme (d'après des docs du budget US), cela fait un budget pour le programme Arrow 3 que l'on peut estimer à 160 millions par an si on rajoute la part d'Israël. Pas de quoi acheter énormément de missile à court terme. Concernant l'alternative américaine, Raytheon ne sort que 3/4 SM-3 par mois et le carnet de commande est déjà bien rempli.