Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[loki]

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

Mais le Hezbollah est une création de l'Iran, c'est écrit dans ses "statuts", pourquoi est-ce si difficile à admettre ? Pourquoi on lui cherche un agenda local, alors que la seule raison de son positionnement géographique est de causer des emmerdes à Israël ? 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/10/01/pour-le-hezbollah-plus-de-quatre-decennies-de-guerre-avec-israel_6340782_3210.html

L’histoire du Hezbollah débute à l’été 1982, en pleine invasion israélienne du Liban par Israël. La toute jeune République islamique d’Iran, qui voue l’Etat hébreu aux gémonies, a envoyé un corps expéditionnaire en Syrie afin de combattre au Liban. Mais il est déjà trop tard quand il arrive à Damas : l’armée israélienne a envahi tout le sud du Liban et assiège Beyrouth. L’ambassadeur iranien à Damas, Ali-Akbar Mohtachemipour, a alors une idée : former une guérilla chiite au Liban acquise aux idées de la Révolution islamique.

Le Hezbollah ne sort de la clandestinité que le 16 février 1985, avec la publication d’une « Lettre ouverte aux opprimés dans le monde », son idéologie et son programme : il s’affirme anti-impérialiste, antiaméricain et anti-israélien, anticommuniste aussi et enfin anticapitaliste ; il reconnaît l’autorité du Guide suprême iranien, Ruhollah Khomeyni, et ambitionne d’établir un Etat islamique au Liban. (article partagé plus haut dans un de mes posts il y a quelques jours)

Entre çà, le MAE qui Iranien qui déclare venir apporter le soutien "de l'Iran au Liban et au Hezbollah" (faisant d'ailleurs une distinction entre les deux, ironiques), et l'Ayatollah contraint de sortir de sa réserve pour diriger une prière puis prononcer un discours anti-Israël suite aux attaques sur le Hezbollah: pourquoi s'en donnerait-il la peine si le Hezbollah n'était pas une organisation lui répondant ? Pourquoi irait-il reconnaître implicitement une responsabilité vis à vis d'Israël, si en en définitive l'organisation était partie de son propre chef dans un délire nationalisto-chiito-Libanais ? 

Alors oui je sais bien, il me manque la signature en deux exemplaires de l'ayatollah (Khomeini d'ailleurs) sur le formulaire de création de la SAS Hezbollah, mais bon, c'est pas vraiment comme çà que s'organisent ce genre de choses.

Tu fais référence à l'ancienne charte qui a été remplacée à la fin des années 2000 et qui ne fait plus référence à l'autorité des mollahs iraniens. 

En pratique le Hezbollah est entièrement libre sur le plan de la politique intérieure libanaise mais doit en référer à Téhéran pour la politique internationale ( attentats , combats,  tirs de missiles etc... ) 

Ce qui est logique : Téhéran est indifférent à la situation interne libanaise tant que ça n'a pas d'impact sur sa stratégie militaire 

[loki]

Le Hezbollah a annoncé un premier bilan de ses opérations depuis le début de "l'invasion terrestre" : il indique avoir tué 25 soldats et officiers et en avoir blessés 130 

[Manuel77]

il y a 23 minutes, ksimodo a dit :

N'oublies de pas de rajouter la moitié de la planète, et aussi ce qui entretient la démographie in situ en ISR dans la pop juive.

Selon ma lecture, Albanese affirme qu'Israël exécute depuis des années le plan de tuer chaque Palestinien. Pour moi, cela la rendrait peu crédible en tant que source.
Voici la version officielle en anglais sur le site de l'ONU : 

Furthermore, “the genocide in Gaza is the most extreme stage of a long-standing settler colonial process of erasure of the native Palestinians,” she continued. 

Tu comprends peut-être son texte différemment, d'accord. 
Ce n'est pas un débat objectif si tout le monde sort des termes maximalistes et mélange tout en même temps, génocide, extermination, apartheid... ou zoo, comme le dit toujours @g4lly.

[Joab]

Concernant le soit disant génocide palestinien, on va comparer les chiffres avec de vrais génocides. La population juive d'Europe est passée de 9 millions à 3 millions en six ans. La population arménienne de l'empire ottoman passe de 2 millions à moins de 500,000 pendant la seconde guerre mondiale, en quatre ans.
Israël est censé exterminer les palestiniens depuis 60 ans, et la population palestinienne entre mer et Jourdain est passée de 1,2 millions à au moins 6 millions. Si génocide il y a eu, c'est probablement le moins efficace de l'histoire.

Pour la dernière guerre à Gaza, un an d'opération israélienne en territoire palestinien ont causé 40,000 morts. 2 jours d'opérations palestiniennes en Israël ont causé 1200 morts. Est-ce que ça veut dire qu'Israël a été le théatre de génocide l'année dernière?

Et si le Hamas est convaincu qu'Israël veut exterminer les palestiniens de Gaza jusqu'au dernier, pourquoi ne pas capituler et accepter les conditions israéliennes? Je ne pense pas que les habitants du Ghetto de Varsovie auraient refusé n'importe quelle offre en 1943 qui n'auraient pas inclus leur extermination.

[azety2]

il y a 1 minute, Joab a dit :

Concernant le soit disant génocide palestinien, on va comparer les chiffres avec de vrais génocides. La population juive d'Europe est passée de 9 millions à 3 millions en six ans. La population arménienne de l'empire ottoman passe de 2 millions à moins de 500,000 pendant la seconde guerre mondiale, en quatre ans.
Israël est censé exterminer les palestiniens depuis 60 ans, et la population palestinienne entre mer et Jourdain est passée de 1,2 millions à au moins 6 millions. Si génocide il y a eu, c'est probablement le moins efficace de l'histoire.

Pour la dernière guerre à Gaza, un an d'opération israélienne en territoire palestinien ont causé 40,000 morts. 2 jours d'opérations palestiniennes en Israël ont causé 1200 morts. Est-ce que ça veut dire qu'Israël a été le théatre de génocide l'année dernière?

Et si le Hamas est convaincu qu'Israël veut exterminer les palestiniens de Gaza jusqu'au dernier, pourquoi ne pas capituler et accepter les conditions israéliennes? Je ne pense pas que les habitants du Ghetto de Varsovie auraient refusé n'importe quelle offre en 1943 qui n'auraient pas inclus leur extermination.

https://news.un.org/fr/story/2024/03/1144356
L'ONU n'a pas l'air de ton avis. 
 

[g4lly]

à l’instant, Manuel77 a dit :

Selon ma lecture, Albanese affirme qu'Israël exécute depuis des années le plan de tuer chaque Palestinien. Pour moi, cela la rendrait peu crédible en tant que source.
Voici la version officielle en anglais sur le site de l'ONU : 

Furthermore, “the genocide in Gaza is the most extreme stage of a long-standing settler colonial process of erasure of the native Palestinians,” she continued. 

Tu comprends peut-être son texte différemment, d'accord. 
Ce n'est pas un débat objectif si tout le monde sort des termes maximalistes et mélange tout en même temps, génocide, extermination, apartheid... ou zoo, comme le dit toujours @g4lly.

Malheureusement ce n'est pas maximaliste c'est toi qui minimise ... l'allemagne s'est fait encore récement chopé pour politique révisionniste concernant la Nakba ...

Le comportement sur place est trivialement qualifiable :

• Israël est un état colonisateur, il colononise la Palestine. C'est donc aussi un état occupant, au meme titre que la Russie en Ukraine. D'ailleurs ca fait l'objet d'une résolution récente de l'ONU qui ordonne à Israel de se retirer complétement des territoires occupés.
• L'Apartheid est lié aux fait du double standard concernant les colons israéliens et les palestiniens vivant en Palestine. Les palestiniens y sont privé d'autorité, de pouvoir de police, de mobilité, bien sur de défense etc. etc. ce sont donc des sous citoyen. Dans le même temps les colons israélien sont aidé dans leur colonisation. C'est ça l'apartheid.

L’apartheid (mot afrikaans partiellement dérivé du françaisNote 1, signifiant « séparation, mise à part »1) était une politique de « développement séparé » (afsonderlike ontwikkeling) affectant, selon des critères raciaux ou ethniques, les populations d'Afrique du Sud concernées dans des zones géographiques déterminées.

• La définition du génocide je l'ai mise plus haut ... elle rentre dans l’histoire actuelle de ce que même les historiens israélien décrive comme un génocide à une seule nuance près, celle qui voudrait que l'état israélien n'a pas organisé les exactions, et qu'elles ont eu lieu spontanément.
• zoo ... oui quand tu parques volontairement tout un peuple de sous hommes dans un cage à ciel ouvert tu qualifies ça comment ... moi j'appelle ça un zoo. Après toi tu peux décider de minimiser parce que tu es gêné, je peux le comprendre. Mais je n'utilise pas les mots à la légère, à mon sens c'est toi qui refuse de voir.

Extermination ça vient de toi ... l'idée d’Israël n'est pas "d'exterminer" les arabes ... juste de les déporter et de voler leurs terre. Si ça doit passer par des violences par contre pas de souci visiblement.

Le souci c'est que visiblement tu associe extermination et génocide ... alors qu'il n'y a pas besoin de volonté d'extermination pour produire un généocide.

Je te remet la définition https://fr.wikipedia.org/wiki/Génocide#Définitions_juridiques_et_sanctions

Ici ce qui est constitutif du génocide c'est la fin de la Palestine ... et la dilution du peuple palestinien soit dans la mort, soit dans les populations arabes environnent. L'idée n'est pas de tuer des palestiniens. Mais qu'il n'y ait plus de palestiniens ... et qu'il deviennent des résidents d’Égypte, de Syrie, ou de plus loin. Et donc à terme de égyption, des syriens etc.

La définition juridique internationale du mot « génocide », ou définition de 1948, est une définition importante, à la fois en soi (sous sa forme inchangée jusqu'à ce jour, elle sert d'incrimination de génocide pour les tribunaux internationaux) et pour les spécialistes des génocides de toutes les disciplines, qui l'ont critiquée, expliquée, adaptée, adoptée dans une littérature abondante. On la trouve dans deux documents officiels fondamentaux : la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide9 adoptée par l'assemblée générale des Nations unies le 9 décembre 1948, et le Statut de Rome de la Cour pénale internationale10 adopté en 1998. La Convention en son article 2 et le Statut en son article 6 entendent par (crime de) génocide

« l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

a) meurtre de membres du groupe ;

b) atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;

c) soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;

d) mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;

e) transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »

L'élément matériel du crime, plutôt orienté vers une altération physique ou une suppression des victimes, se retrouve dans cette énumération de cinq types d'actes. Mais le cœur de la définition, sensible aux interprétations, est l'exposé de l'élément moral spécifique, souvent appelé intention génocidaire, inspiré par la première définition de Raphael Lemkin : il ne suffit pas que les actes contre des membres du groupe soient commis sciemment, pour la raison que ces individus appartiennent au groupe ; ils doivent être commis ou on doit les faire commettre en vue de la destruction du groupe en tant que groupe (« comme tel »), ils doivent en quelque sorte frapper intentionnellement le groupe à travers (certains de) ses membres.

[azety2]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Pour l'instant, Israël garde une approche légaliste, je soupçonne en grande partie grâce à l'allié américain. Ils colonisent en Cisjordanie, c'est indéniable mais le territoire n'est factuellement pas un état (et d'où les enjeux sur la solution à deux états), mais ont dans leur histoire restitué le sinai (quand une main fut tendue d'ailleurs), le sud-Liban et les colonies de Gaza sous Ariel Sharon. 

Le Liban et la Cisjordanie, ce sont des histoires et des contextes très différents et parmi ces différences, le Liban est un état constitué. 

une approche légaliste en ayant jamais tenue compte du droit international mooouuuiiiss

C'est combien déjà ? 210 résolutions de l'ONU violé depuis 1949 par israel ? 
qui dit mieux ?

 

[g4lly]

il y a 4 minutes, Joab a dit :

Concernant le soit disant génocide palestinien, on va comparer les chiffres avec de vrais génocides. La population juive d'Europe est passée de 9 millions à 3 millions en six ans. La population arménienne de l'empire ottoman passe de 2 millions à moins de 500,000 pendant la seconde guerre mondiale, en quatre ans.
Israël est censé exterminer les palestiniens depuis 60 ans, et la population palestinienne entre mer et Jourdain est passée de 1,2 millions à au moins 6 millions. Si génocide il y a eu, c'est probablement le moins efficace de l'histoire.

Pour la dernière guerre à Gaza, un an d'opération israélienne en territoire palestinien ont causé 40,000 morts. 2 jours d'opérations palestiniennes en Israël ont causé 1200 morts. Est-ce que ça veut dire qu'Israël a été le théatre de génocide l'année dernière?

Et si le Hamas est convaincu qu'Israël veut exterminer les palestiniens de Gaza jusqu'au dernier, pourquoi ne pas capituler et accepter les conditions israéliennes? Je ne pense pas que les habitants du Ghetto de Varsovie auraient refusé n'importe quelle offre en 1943 qui n'auraient pas inclus leur extermination.

Les génocide c'est comme les chasseurs les vrais les faux toussa ... minimisons ... après c'est de bonne guerre.

[Joab]

Just now, azety2 said:

https://news.un.org/fr/story/2024/03/1144356
L'ONU n'a pas l'air de ton avis. 
 

Si mes chiffres sont faux, je te prie de les corriger. Quant à l'ONU, avant cette guerre, elle considérait que la majorité des atteintes aux droits de l'homme sur la planète était commise par Israël si on se base sur le nombre de condamnations alors je pense qu'il existe un léger biais anti israélien dans cette organisation.

[Flippy]

il y a 27 minutes, Am39Exocet a dit :

Vous aussi ont dirait, Israël a bien existé avant 1948 , peut être pas sous la forme d'un pays ( royaume ?)

L'Israël antique à disparu il y a plus de 2500 ans et il n'existe pas de continuité politique avec l'Israël moderne. Tout juste un vague lien culturel et religieux du fait que leur peuple sont apparentés, mais même à ce niveau là il y a de grosse différence (la Torah n'existait pas et le royaume d'Israël était polythéiste...)

[Joab]

5 minutes ago, g4lly said:

Ici ce qui est constitutif du génocide c'est la fin de la Palestine ... et la dilution du peuple palestinien soit dans la mort, soit dans les populations arabes environnent

Ah ben quand on n'arrive pas à prouver une extermination physique parce qu'il y en a pas, on parle de génocide par "dilution". Je pense que les arméniens ottomans, les juifs d'Europe ou les tutsis auraient bien aimés être "dilués dans les populations autour". Je trouve ça d'une indécence incroyable.

Modifié le 6 octobre par Joab

[g4lly]

il y a 17 minutes, Manuel77 a dit :

Selon ma lecture, Albanese affirme qu'Israël exécute depuis des années le plan de tuer chaque Palestinien. Pour moi, cela la rendrait peu crédible en tant que source.
Voici la version officielle en anglais sur le site de l'ONU : 

Furthermore, “the genocide in Gaza is the most extreme stage of a long-standing settler colonial process of erasure of the native Palestinians,” she continued.

Visiblement tu ne comprends pas ce que tu lis. Erasure c'est un effacement pas une extermination.

Le plan c'est de transfromer la Palestine en Israel à nouveau ... pour ca il faut que le peuple présent avant n'y soit plus, donc qu'ils partent, c'est pour cela qu'on les chasse, les violente, les déporte etc.

Il ne s'agit pas de tuer les palestinien, il s'agit d'effacer la palestine.

Les palestiniens iront vivre chez les arabes ... et deviendront des arabes, égyptiens, syriens, ou que sais je ... mais plus des palestiens.

C'est cet effacement qui est en soit un génocide.

[g4lly]

il y a 3 minutes, Joab a dit :

Ah ben quand on n'arrive pas à prouver une extermination physique, on parle de "dilution". Je pense que les arméniens ottomans, les juifs d'Europe ou les tutsis auraient bien aimés être "dilués dans les populations autour". Je trouve ça d'une indécence incroyable.

Surement ... mais c'est défini comme cela par la communauté internationale. Après t'en fait ce que t'en veux ...

... mois je propose qu'on appelle ça un génocide de ligue 2 par exemple.

[Joab]

10 hours ago, g4lly said:

Visiblement tu ne comprends pas ce que tu lis. Erasure c'est un effacement pas une extermination.

Le plan c'est de transfromer la Palestine en Israel à nouveau ... pour ca il faut que le peuple présent avant n'y soit plus, donc qu'ils partent, c'est pour cela qu'on les chasse, les violente, les déporte etc.

Il ne s'agit pas de tuer les palestinien, il s'agit d'effacer la palestine.

Les palestiniens iront vivre chez les arabes ... et deviendront des arabes, égyptiens, syriens, ou que sais je ... mais plus des palestiens.

C'est cet effacement qui est en soit un génocide.

Dans ce cas, comment tu expliques qu'il y a plus de palestiniens en Palestine et en Israël aujourd'hui qu'en 1948? Israël s'y prend mal?

A titre de comparaison, il y avait par exemple 150, 000 juifs en Irak en 1948 contre 0 aujourd'hui? Je suppose que les irakiens ont mieux réussi leur génocide de juifs par "dilution" c'est ça?

Modifié le 7 octobre par Joab

[g4lly]

il y a 11 minutes, Joab a dit :

Dans ce cas, comment tu expliques qu'il y a plus de palestiniens en Palestine et en Israël aujourd'hui qu'en 1948? Israël s'y prend mal?

A titre de comparaison, il y avait par exemple 150, 000 contre 0 aujourd'hui? Je suppose que les irakiens ont mieux réussi leur génocide de juifs par "dilution" c'est ça?

Ohh tu reprends l'argumentaire allemand ci dessus ...

... je ne vois qu'une explication ... ils se reproduisent comme des rats.

[Joab]

5 minutes ago, g4lly said:

Ohh tu reprends l'argumentaire allemand ci dessus ...

Ah non, les allemands ont largement réussi à diminuer le nombre de juifs en Europe pendant leur génocide. Réponds, comment en 60 ans, les méchants génocidaires israéliens ont échoué à faire ce que les allemands et les ottomans ont fait en approximativement 4 ans?

Ou alors, le génocide par "dilution" est censé augmenter la population victime contrairement au génocide par extermination.

Et depuis quand est censé durer ce génocide d'ailleurs?

Modifié le 6 octobre par Joab

[ksimodo]

il y a 10 minutes, Joab a dit :

 je pense qu'il existe un léger biais anti israélien dans cette organisation.

Bien sûr que non. Le premier biais à l'ONU et dans les instances internationales, il est anti Français ! Il est absolument indiscutable que tout à ce qui a été notifié contre nous l'a été par biais, et par une méconnaissance totale de la situation. 

L'ONU est donc clairvoyant quand il suit le vote français, et subis des biais colossaux quand il ne vote pas pareil. C'est pourtant simple non ?

Donc sur la question Palestinienne, le bon vote est celui de la France. CQFD.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Joab a dit :

Ah non, les allemands ont largement réussi à diminuer le nombre de juifs en Europe pendant leur génocide.

Je faisais référence à l'argumentation de @Manuel77 plus haut, qui est la meme que la tienne mais que n'a pas lu visiblement.

il y a 2 minutes, Joab a dit :

 comment en 60 ans, les méchants génocidaires israéliens ont échoué à faire ce que les allemands et les ottomans ont fait en approximativement 4 ans?

Parce que ce n'est plus acceptable ... et que c'est globalement contre productif. Et que le radicalisme sioniste a évolué depuis 60 ans.

[g4lly]

il y a 6 minutes, Joab a dit :

Ou alors, le génocide par "dilution" est censé augmenter la population victime contrairement au génocide par extermination.

La victime ici c'est la Palestine ... tu ne peux pas en augmenter ou en réduire le nombre. Du moins certains israelien s'y emploient pourtant, passer de 1 à 0 c'est une forme de réduction.

[Fanch]

@Joab

Si le terme de génocide te choque, est-ce qu'épuration ethnique te convient ? (déportation, déplacement forcé...)

[ksimodo]

il y a 12 minutes, Joab a dit :

 Israël s'y prend mal?

Sans doute.

Ceci étant, le Zyklon n'a pas eu pour certains l'effet escompté non plus à l'échelle de la planète.

Ca fait un point commun entre Israel et ses ennemis: les 2 s'emploient à la tâche ardemment, mais ça ne fonctionne pas trés bien / pas suffisemment.

[Manuel77]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Ohh tu reprends l'argumentaire allemand ci dessus ...

... je ne vois qu'une explication ... ils se reproduisent comme des rats.

Hé, calme-toi un peu. Ce n'est pas l'argument allemand, c'est mon argument. Je ne suis pas le porte-parole du peuple allemand.
Et le champ d'association des rats, c'est toi qui l'as ouvert, pas moi. 

[Ciders]

En attendant, ça continue de bombarder sur la banlieue sud de Beyrouth.

Revenir au sujet, toussa.

[Akilius G.]

pour en revenir au front libanais, ça n'a pas l'air d'avancer bien vite. Assez peu d'axe d'attaques et une progression très prudente. je ne sais pas quel objectif se donne Israel, mais  à ce rythme cela va être long.

[Joab]

10 hours ago, g4lly said:

La victime ici c'est la Palestine ... tu ne peux pas en augmenter ou en réduire le nombre. Du moins certains israelien s'y emploient pourtant, passer de 1 à 0 c'est une forme de réduction.

Ah OK, je pensais naïvement que les victimes du génocide étaient des populations. Merci de m'apprendre que lors d'un génocide, on tue des idées. J'aurais appris plein de choses ce soir, en plus du génocide par dilution. D'ailleurs je pense que le génocide des Juifs d'Europe n'en est pas vraiment un, parce qu'on a tué des gens, pas une idée. Je propose même de redéfinir le mot génocide et de baser la nouvelle définition sur le sort des palestiniens, et que les Juifs et les arméniens arrêtent d'emmerder le monde avec leurs vieilles histoires.

Modifié le 7 octobre par Joab