Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[nemo]

il y a 4 minutes, Capitaineconan a dit :

Bah si , je te parle de la base électorale RN + LR 

Tu comptes les 50%de vote qui viennent des classes populaires dans la "vieille France"? 

[gustave]

Il y a 2 heures, aubais30 a dit :

Le piège de l'histoire ?

passeport diplomatique. J'en avais cité ici quelques extraits.

[Capitaineconan]

il y a 24 minutes, nemo a dit :

Tu comptes les 50%de vote qui viennent des classes populaires dans la "vieille France"? 

Qu’entends-tu -tu par « classes populaires « , les gens ont voté et si on additionne JL Mélenchon et MLepen ont est largement à 55% , d’où ma réflexion sur le côté pro russe de l’électorat français et également pro Israël si on analyse tout le spectre politique. 
qui sont ces 50 % ?

[Coriace]

Il y a 11 heures, Capitaineconan a dit :

Qu’entends-tu -tu par « classes populaires « , les gens ont voté et si on additionne JL Mélenchon et MLepen ont est largement à 55% , d’où ma réflexion sur le côté pro russe de l’électorat français et également pro Israël si on analyse tout le spectre politique. 
qui sont ces 50 % ?

Pro russe l'électorat populaire j'y crois (pour une foule de raison différente, fantasme anti occidental d'une bonne partie de l'immigration africaine, anti americanisme bon teint d'une partie des csp-, gaullisme mal assimilé ailleurs, logique anti UE des souverainistes (elle est capilo tractée celle là), anti OTAN, poutinophilie

Au final parmi les pro Ukrainiens il y a les nowhere, les anti communistes mal assimilés (il y a probablement plus de communistes convaincus dans l'électorat CSP+ us que dans toute la Russie), et une partie des gens qui n'ont pas d'avis mais qui voient bien qu'un pays est attaqué

 

Les gens qui peuvent structurer un raisonnement cohérent pour expliquer pourquoi ils soutiennent un des camps sont une infime minorité dans la société. Même sur ce forum je les pense minoritaire

 

Par contre côté Israël je ne crois pas du tout a un électorat français pro Israel

Chez les plus jeunes tu as la tenaille extrême gauche / immigration musulmane qui est pro Palestine est qui ne fait souvent pas la distinction antisémitisme / pro Gaza, et dans le reste de l'électorat je soupçonne que les pros Israël sont en fait des anti maghrébins qui jouent le match par procuration

Globalement les gens n'ont pas d'avis sur ce conflit, ce qui pe semble étonnant car à mon sens il est plus impactant en France que la guerre Russe mais bon

[loki]

Pour revenir au conflit , je n'ai pas vu passer beaucoup d'informations sur les combats d'hier : le Hezbollah revendique beaucoup de tirs de roquettes sur des concentrations israéliennes et des frappes ( drones ou roquettes à longue portée ) sur des bases en arrière ( notamment une base aérienne visée par une attaque de drones ).

Une seule attaque par ATGM à été revendiquée 

Côté israélien, la plupart des informations parues portent sur le raid sur l'Iran 

[olivier lsb]

il y a une heure, loki a dit :

Pour revenir au conflit , je n'ai pas vu passer beaucoup d'informations sur les combats d'hier : le Hezbollah revendique beaucoup de tirs de roquettes sur des concentrations israéliennes et des frappes ( drones ou roquettes à longue portée ) sur des bases en arrière ( notamment une base aérienne visée par une attaque de drones ).

Une seule attaque par ATGM à été revendiquée 

Côté israélien, la plupart des informations parues portent sur le raid sur l'Iran 

Non pas que. Surprenant la communication de Tsahal sur Telegram, ça fait pas très institutionnel. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/10/27/en-direct-guerre-au-proche-orient-le-guide-supreme-iranien-declare-qu-il-ne-faut-ni-exagerer-ni-minimiser-l-attaque-d-israel_6355666_3210.html

L’armée israélienne annonce la mort de quatre soldats dans le sud du Liban

Dans un communiqué diffusé sur Telegram, l’armée israélienne a annoncé la mort de quatre soldats, « tombés au combat » dans le cadre de son offensive terrestre dans le sud du Liban. Quatre autres soldats réservistes ont été blessés lors de la même opération, rapporte-t-elle.

Ce chiffre porte à 36 le nombre de soldats israéliens tués depuis le début de l’offensive terrestre d’Israël au Liban le 30 septembre.

[loki]

Oui l'information vient de tomber : 4 morts et 14 blessés dans un échange de feu direct avec des combattants du Hezbollah 

Les israéliens revendiquent avoir tué 3 combattants du Hezbollah dans cet accrochage 

L'affrontement aurait eu lieu hier soir. 

Modifié le 27 octobre par loki
Complément

[herciv]

Article très long avec le résultat du strike israélien analysé :

https://www.twz.com/news-features/israels-reprisal-strike-carefully-calculated-unclear-if-jets-ever-flew-over-iran

[ksimodo]

Il y a 8 heures, Coriace a dit :

Pro russe l'électorat populaire j'y crois (pour une foule de raison différente,)

Par contre côté Israël je ne crois pas du tout a un électorat français pro Israeln

Et bien perso, je crois que dans les 2 cas, il y a surtout des "pour" rien et quelques "antis". 

Mais attention, comme les proposition sont abusivement réduites au simplicisme par le débat politique, l'analyse se fait en imaginant qu'il n'y a que A et B en proposition, et que forcément un non A est un pro B, et réciproquement, ce qui est faux.

Je crois que nous avons une énorme majorité de "non A" ET aussi de "non B". Et ce conflit au PO a cependant un peu plus de partisans tranchés pour un camp, que dans le conflit Ukr / Ru.

Et encore, chaque proposition doit être précise. Le soutien de A ( pro A ) peut être par la pensée / par le soutien financier / celui du sang des autres / son sang.

Le soutien de A peut être pour un retour antébellum, pour une situation figée, etc........

- pour le cas russe, je crois qu'il y a surtout du non soutien ( au delà du soutien moral ) pour l'Ukraine. S'il s'agit de payer ou d'y envoyer un soldat, la priorité sera de dire "pas mon sang ni celui de mon fils" et puis "gardons notre flouze pour les besoins nationaux". Ce soutien trés mou ou ce non soutien n'est pas pour autant un soutien russe.

- pour le cas Isr, c'est plus marqué et plus compliqué, et un peu moins de "ni ni" dans la population, probablement. Je ne suis pas sur non plus que tous les musulmans de France soient anti sionistes, ni assez pro pour aller s'y battre. Il y aurait eu 4000 franco israéliens parti se battre là bas depuis l'an dernier, sur une population de 500 000 de tous ages ( bi nationaux ou non ), ce n'est pas non plus une adhésion massive. 

 

On peut aussi se battre pour l'honneur et la morale. Depuis Surcouf au moins, on sait qu'on en a, donc de notre coté il est inutile de se battre vraiment pour celà. 

[g4lly]

Il y a 9 heures, Coriace a dit :

Pro russe l'électorat populaire j'y crois (pour une foule de raison différente, fantasme anti occidental d'une bonne partie de l'immigration africaine, anti americanisme bon teint d'une partie des csp-, gaullisme mal assimilé ailleurs, logique anti UE des souverainistes (elle est capilo tractée celle là), anti OTAN, poutinophilie

Plutôt que la notion de "pro" vraiment très réductrice ... j'utiliserais plutôt une formule comme "sensible à la Russie" ... En pratique ce sont des gens qui trouvent dans les actions de la Russie ou dans l'image de la Russie des éléments qui leur sont sympathique ou dont il peuvent se sentir proche.

[g4lly]

  

Il y a 8 heures, Coriace a dit :

Au final parmi les pro Ukrainiens il y a les nowhere, les anti communistes mal assimilés (il y a probablement plus de communistes convaincus dans l'électorat CSP+ us que dans toute la Russie), et une partie des gens qui n'ont pas d'avis mais qui voient bien qu'un pays est attaqué.

Le problème est le même ... la notion de pro est à mon sens trop restrictive. Beaucoup de gens peuvent être sensible au cas ukrainien sans pour autant être près à quelconques engagement.

Il est même probable et à mon sens souhaitable que des gens soit à la fois sensible aux problème des ukrainiens et aux problème des russes ... sans être pro l'un anti l'autre ou je ne sais quel concept digne d'un troupeau de hools.

[Hypsen]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Il y aurait eu 4000 franco israéliens parti se battre là bas depuis l'an dernier, sur une population de 500 000 de tous ages ( bi nationaux ou non ), ce n'est pas non plus une adhésion massive. 

Source ?

Dans les 500k, tu comptes les femmes, les enfants et les vieux ? Si c'est le cas, c'est loin d'être anecdotique.

[ksimodo]

Sources plusieurs journaux, tu en fais ce que tu veux.  Pour la population totale, ça veut dire ce que ça veut dire. A supposer une population également répartie en tranche d'âge, ça ne remplit pas la tranche d'âge d'appel au service avec zéro volontaire hors tranche. 

[nemo]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Sources plusieurs journaux, tu en fais ce que tu veux.  Pour la population totale, ça veut dire ce que ça veut dire. A supposer une population également répartie en tranche d'âge, ça ne remplit pas la tranche d'âge d'appel au service avec zéro volontaire hors tranche. 

C'est probablement une part significative des hommes en age ayant la double nationalité.

[ksimodo]

il y a 5 minutes, nemo a dit :

C'est probablement une part significative des hommes en age ayant la double nationalité.

La double natio est purement déclarative, et ce genre de stat ( y compris la confession des résidents ) est un sujet TABOU en terre laïque française, qui ne peut pas donner lieu à décompte trop officiel. A chacun d'extrapoler ce qu'il veut voir, ou ce qu'il peut voir. Je dirai que ce n'est pas négligeable, aprés le terme "significatif", qu'il veuille dire 5% ou 50% ( de la population 20 / 25 ) le débat est lancé et sans doute sans réponse. 

[CANDIDE]

il y a 42 minutes, Hypsen a dit :

Source ?

Dans les 500k, tu comptes les femmes, les enfants et les vieux ? Si c'est le cas, c'est loin d'être anecdotique.

A priori si on estime la population de religion juive française à environ 500 000 personnes et que l'on applique une répartition d'âge similaire à celle de la population générale, les hommes entre 20 et 40 ans représenteraient environ 60 000 personnes.

Donc 4000 franco israéliens partis se battre, c'est effectivement loin d'être anecdotique : 6,6%. Rapporté à la population Française (5 millions d'hommes entre 20 et 40 ans) ça nous ferait 330 000 hommes !

Modifié le 27 octobre par CANDIDE

[nemo]

il y a 24 minutes, CANDIDE a dit :

A priori si on estime la population de religion juive française à environ 500 000 personnes et que l'on applique une répartition d'âge similaire à celle de la population générale, les hommes entre 20 et 40 ans représenteraient environ 60 000 personnes.

Donc 4000 franco israéliens partis se battre, c'est effectivement loin d'être anecdotique : 6,6%. Rapporté à la population Française (5 millions d'hommes entre 20 et 40 ans) ça nous ferait 330 000 hommes !

Tout les feujs ont pas la double nationalité. Alors y en a peut être qui l'ont obtenu pour partir mais c'est probablement encore plus significatif ramener à ceux qui ont cette double nationalité.

[ksimodo]

Il y aurait environ 5 à 10 K personnes pour l' Aliyah chaque année. Les 2 populations doivent se confondent aussi pour une bonne part, entre les "mûrs" pour le départ et les volontaires pour Tsahal ( volontaires aprés appel ou même sans appel si hors âge  ).

@Joab pourrait peut être  ( sans doute ) nous amener plus de précisions sur l'appel des bi nationaux vivant hors Israël. D'autant que LUI il y est allé, et même si je partage peu ses points de vue, il a eu un "respect" évident pour son drapeau ( ou son demi drapeau )  et cela peut être salué, c'est le minimum. Et c'est quand même 100 marches au dessus des indignés de plateaux TV ou des indignés porteurs de banderoles de manif'. Un ^porteur de banderole pro palestinienne en manif en portant le foulard palestinien, ça couine quand les CRS chargent un peu fort, et on est déjà loin d'aller être porteur de RPG à Gaza. Et pour la dernière hypothèse, il y a déjà bcp moins de candidats ( et sans doute bien moins de 4000 parmi les LFIstes ) pour y aller, comme c'est bizarre. 

Quoi qu'il en soit, 4000 PAX  franço-isr partis, c'est sans doute très loin des 100% des bi nationaux en France dans une classe d'age restreinte à quelques années. 

[pascal]

 

ON EST HORS SUJET

[Patrick]

edit: HS pas vu le post de Pascal, donc en masqué.

Révélation

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Il y aurait eu 4000 franco israéliens parti se battre là bas depuis l'an dernier, sur une population de 500 000 de tous ages ( bi nationaux ou non ), ce n'est pas non plus une adhésion massive. 

J'avoue que la notion selon laquelle on puisse être "Franco-Israélien" sans toutefois être bi-national m'interpelle un peu... Mais bon on va simplifier en parlant de juifs, puisque c'est de ça dont il est question.

 

il y a une heure, Hypsen a dit :

Source ?

Dans les 500k, tu comptes les femmes, les enfants et les vieux ? Si c'est le cas, c'est loin d'être anecdotique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Juifs_par_pays

448 000 ou 650 000 en comptant la "population juive élargie".

Supposons que la pyramide des âges des populations Juives soit semblable en Israël et en France pour des raisons culturelles et religieuses, et imaginons donc la moitié de cette population être en âge de combattre (Israël = 61,16% de la population entre 15 et 64 ans) et divisons par deux pour enlever les femmes. Soit 112 000 ou 162 500 "population élargie".

Enlevons maintenant les personnes n'étant pas en capacité physique de combattre selon les critères de l'armée Française (obésité, etc) avec les mêmes variables que pour le reste de la société Française cette fois-ci puisque l'on parle de Français juifs. Soit 9.7% d'handicapés, et 16.7% d'obèses. Sachant qu'il y a forcément des doublons, je vais décider arbitrairement de faire passer le total à 20% plutôt que 26,4%. Soit de 89 600 à 130 000 hommes de confession juive.

4000 sur 89 600 ou 130 000 donnerait un pourcentage de 4.64% ou de 3.07%. C'est marrant on retomberait presque sur les thèses des "three percenters" Américains.

Donc absolument rien de déconnant pour moi.

Modifié le 27 octobre par Patrick

[loki]

Il y a 9 heures, loki a dit :

Oui l'information vient de tomber : 4 morts et 14 blessés dans un échange de feu direct avec des combattants du Hezbollah 

Les israéliens revendiquent avoir tué 3 combattants du Hezbollah dans cet accrochage 

L'affrontement aurait eu lieu hier soir. 

Finalement 5 morts et 14 blessés https://www.timesofisrael.com/four-idf-reservists-killed-14-wounded-in-battle-with-hezbollah-in-south-lebanon/

On sait qu'il s'agit d'un accrochage à courte distance avec des combattants du Hezbollah qui auraient eu 3 tués.

Les détails ne sont pas encore rendus publiques.

De façon plus générale, les pertes israéliennes face au Hezbollah sont de 124 soldats ( 13 tués et 111 blessés ) entre le 22 et le 26 (13 heures). 

Les tués et blessés de l'accrochage d'hier soir ne sont pas encore comptabilisés.

Les pertes israéliennes (reconnues) depuis le 6 octobre sont de 26 tués et 502 blessés

Les derniers chiffres globaux du Hezbollah (depuis le 1ier octobre) datent du 23 octobre et revendiquent avoir tué et blessé 670 soldats israéliens (70 tués et 600 blessés) ainsi que la destruction de 28 chars et 6 blindés divers

Les dernières revendications israéliennes datent aussi de quelques jours et sont de 1500 combattants tués (19 octobre) ou 1200 (21 octobre)

Le Hezbollah a ordonné l'évacuation des civils de 25 villages et villes israéliennes qu'il va engager avec ses roquettes car elles servent de lieu de concentration à Tsahal (c'est de la communication pour dupliquer celle de Tsahal sur les villages et les villes libanaises)     

[CANDIDE]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

edit: HS pas vu le post de Pascal, donc en masqué.

  Masquer le contenu

J'avoue que la notion selon laquelle on puisse être "Franco-Israélien" sans toutefois être bi-national m'interpelle un peu... Mais bon on va simplifier en parlant de juifs, puisque c'est de ça dont il est question.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Juifs_par_pays

448 000 ou 650 000 en comptant la "population juive élargie".

Supposons que la pyramide des âges des populations Juives soit semblable en Israël et en France pour des raisons culturelles et religieuses, et imaginons donc la moitié de cette population être en âge de combattre (Israël = 61,16% de la population entre 15 et 64 ans) et divisons par deux pour enlever les femmes. Soit 112 000 ou 162 500 "population élargie".

Enlevons maintenant les personnes n'étant pas en capacité physique de combattre selon les critères de l'armée Française (obésité, etc) avec les mêmes variables que pour le reste de la société Française cette fois-ci puisque l'on parle de Français juifs. Soit 9.7% d'handicapés, et 16.7% d'obèses. Sachant qu'il y a forcément des doublons, je vais décider arbitrairement de faire passer le total à 20% plutôt que 26,4%. Soit de 89 600 à 130 000 hommes de confession juive.

4000 sur 89 600 ou 130 000 donnerait un pourcentage de 4.64% ou de 3.07%. C'est marrant on retomberait presque sur les thèses des "three percenters" Américains.

Donc absolument rien de déconnant pour moi.

Encore plus précis que mon estimation ! Merci Patrick.

[CANDIDE]

il y a 28 minutes, nemo a dit :

Tout les feujs ont pas la double nationalité. Alors y en a peut être qui l'ont obtenu pour partir mais c'est probablement encore plus significatif ramener à ceux qui ont cette double nationalité.

HS on - Oui effectivement, une recherche sur Internet donne entre 100000 et 150000 double nationaux. Donc 4000 partants correspond à près de 20% des hommes double nationaux entre 20 et 40 ans. HS off

[ksimodo]

il y a 44 minutes, pascal a dit :

 

ON EST HORS SUJET

Dans ces conflits actuels ou les proxys ne sont pas totalement absents ( ni neutres, ni pro ni anti ni on ne sait pas ), alors  on devrait mettre un tas de truc en HS, et tout à la fois ou rien:

- les appelés, les volontaires étrangers, les mercenaires, et les babouins pauvres et chair à canon,

- les soutiens en financement purement financiers ( dons et / ou prêts )

- les soutiens en financement d'armes ( dons )

- les fournisseurs d'armes ( contre la valeur commerciale contractuelle )

- et j'en oublies sans doute.

Dans le cas du PO, ce serait un choix, mais alors le conflit sera vu à travers une lorgnette bien étroite, non réaliste. Et c'est encore plus vrai que pour l'Ukraine. 

[BPCs]

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

Dans le cas du PO, ce serait un choix...

QUI VA FINIR PAR ETRE FAIT TELLEMENT CES FILS PARTENT EN LIVE.