Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[Shorr kan]

il y a 30 minutes, loki a dit :

En fait un tel état a été accepté à de nombreuses reprises :

- par la Jordanie lors des négociations précédant la première guerre israélo-arabe (pour rappel l'objectif des armées arabes est de sécuriser la partie arabe de la Palestine et de l'annexer (Jordanie), pas de détruire Israël)

- par la ligue arabe lors des négociations de 1949, à condition que les israéliens acceptent le retour des réfugiés mais ça a été refusé par Israël au nom du caractère juif de l'état qui ne pouvait accepter une forte minorité non juive et aussi parce qu'accepter des frontières aurait un obstacle aux futures guerres d'expansions déjà prévue par Ben Gourion

- en 1956, ce sont les israéliens qui ont fait le choix de déclencher une guerre au moyen orient (en proposant à ses partenaires (France et GB) l'annexion d'une partie du Liban et la disparition de la Jordanie (qui aurait été partagée entre Israël et l'Irak) 

- en 1967, idem ce sont encore les israéliens qui déclenchent la guerre 

La première guerre dont les arabes ont pris l'initiative, c'est seulement en 1973 (et encore il n'y a aucun accord de paix ni armistice à la suite de 1967, juste un cessez-le-feu)

Cette rhétorique qui veut que l'antisémitisme supposé des pays arabes soit la cause des conflits israélo-arabes aurait pu être crédible si Israël n'avait pas constamment attaqué ses voisins entre 1949 et 1982, violé systématiquement les résolutions de l'ONU à partir du moment où elles lui étaient défavorables  ou si la science historique n'avait pas mis en évidence le caractère profondément expansionniste d'Israël 

Il est clair que les pays arabes ont aussi eu des ambitions territoriales comme par exemple la Transjordanie (l'actuelle Jordanie) qui a tout fait (avec la complicité britannique) pour empêcher la création d'un état palestinien au profit d'une "Grande Jordanie" mais la rhétorique de l'anti-sémitisme comme cause des guerrres, c'est uniquement de la propagande                

 

Cette mythologie "du petit poucet israélien contre les grands méchants arabes" est justement indispensable pour donner le change sur la brutalité et l'opportunisme de la politique de l'état israélien, et de ses fins peu avouables. 

[nemo]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Peut-être pourrais-tu expliciter tes propos un peu trop sibyllin ?

Es-tu sûr de ne pas prendre tes rêves pour réalité à un moment où Uncle Donald vient d'être réélu pour 4 ans ?

Je fais une différence que Joab connait bien entre état juif et un état pour les juifs. Il est dans une certaine mesure légitime (notamment après le génocide) que les juifs réclament un état pour eux (même s'il existe des juifs qui estiment que c'est une erreur).  Mais un état-juif est un état à base raciste tout simplement. Un apartheid qui refuse de s'afficher en tant que tel (mais qui est pourtant clair dans la bouche de pas mal de gens y compris au gouvernement, y compris qui n'ont pas l'étiquette extréme droite). 

 

Il y a 3 heures, Joab a dit :

Pour les antisionistes, tout état juif est problématique. Quelles que soient les frontières. Par contre, que tous les états entre Islamabad et Marrakesh se définissent comme musulmans (et discriminent leurs minorités à degrés divers) ne pose aucun problème.

Pardon mais c'est complétement faux. Cela est problématique exactement de la même manière. La différence c'est qu'ils sont pas venu d'un autre continent pour s'établir à l'endroit en question en expulsant les autochtones et en faisant vivre ceux qui ont pas été expulsé sous apartheid. Tu noteras aussi que les états qui ont essayé de sortir de cette définition sont aussi ceux qui ont subit le plus de malheur des mains des occidentaux en général et des israéliens en particulier. Tient le Liban en tête. 

il y a une heure, loki a dit :

L'alternative à un Etat-Juif, c'est un état bi-national mais je n'y crois pas : trop de haines et de morts doublé de trop nombreux fondamentalistes des deux côtés 

 

Je pense en effet que ce serait la seule alternative juste. Mais si je pense en effet comme toi qu'aujourd'hui et d'un seul coup ce serait impossible le fait de se mettre dans cette perspective en commençant par reconnaitre un état palestinien, de faire des agences binationale sur certain sujet spécifique (notamment l'eau pour lequel ce serait urgent mais aussi à terme l'agriculture...) bref par petit pas aller dans une volonté de coopérer pourrait aboutir. Mais bon la volonté politique est absente. 

Modifié le 6 décembre par nemo

[loki]

Une dépêche reuters du 4 décembre citant 4 responsables US des services de renseignement ( anonymes bien sur  ) indique que le Hezbollah aurait perdu environ la moitié de ses stocks d'armes lors du récent conflit. 

Il lui reste donc environ 50% de ses stocks 

[nemo]

il y a 34 minutes, loki a dit :

Une dépêche reuters du 4 décembre citant 4 responsables US des services de renseignement ( anonymes bien sur  ) indique que le Hezbollah aurait perdu environ la moitié de ses stocks d'armes lors du récent conflit. 

Il lui reste donc environ 50% de ses stocks 

Si le régime tombe en Syrie le réapprovisionnement risque de devenir problématique. Ce serait une grande victoire stratégique pour Israël. Peut être la plus grande depuis le 7 Octobre. 

[Polybe]

Il y a 9 heures, nemo a dit :

Si le régime tombe en Syrie le réapprovisionnement risque de devenir problématique. Ce serait une grande victoire stratégique pour Israël. Peut être la plus grande depuis le 7 Octobre. 

...et c'est clairement ce qui me fait me poser la question du coup de chance ou du coup de génie géopolitique...

[loki]

À mon sens ni l'un ni l'autre car les rebelles sont armés par le Quatar et plus ou moins soutenus par la Turquie ( qui sera la grande gagnante  )

L'attaque était manifestement préparée de longue date mais attendait la fin du conflit israélo-libanais pour éviter d'être accusée de collusion avec Israël. 

Pour le ravitaillement du Hezbollah,  il sera moins facile mais restera possible par la mer et Beyrouth. 

En contrepartie les israéliens vont échanger un régime corrompu et faible contre des nationalistes doublés de fondamentalistes religieux, je doute que ceux-ci acceptent l'annexion du Golan 

[nemo]

Il y a 13 heures, loki a dit :

À mon sens ni l'un ni l'autre car lew rebelles sont armés par le Quatar et plus ou moins soutenus par la Turquie ( qui sera la grande gagnante  )

L'attaque était manifestement préparée de longue date mais attendait la fin du conflit israélo-libanais pour éviter d'être accusée de collusion avec Israël. 

Pour le ravitaillement du Hezbollah,  il sera moins facile mais restera possible par la mer et Beyrouth. 

En contrepartie les israéliens vont échanger un régime corrompu et faible contre des nationalistes doublés de fondamentalistes religieux, je doute que ceux-ci acceptent l'annexion du Golan 

Difficile à dire en l'état mais il me parait douteux que même avec un effondrement éclair du régime la Syrie retrouve une stabilité et une unité quelconque bientôt. Trop de forces étrangères ont intérêt à ce que le bordel continu et trop de forces locales ont à perde à laisser les autres factions s'imposer.

Modifié le 7 décembre par collectionneur
Orthographe

[gustave]

Il y a 8 heures, nemo a dit :

Trop de force étrangère ont intérêt à ce que le bordel continu et trop de force local ont à perde à laisser les autres factions s'imposer.

Je trouve au contraire que les forces étrangères s'accommodaient fort bien du statu quo en place.

[gustave]

Il y a 12 heures, loki a dit :

L'attaque était manifestement préparée de longue date mais attendait la fin du conflit israélo-libanais pour éviter d'être accusée de collusion avec Israël. 

Pour le ravitaillement du Hezbollah,  il sera moins facile mais restera possible par la mer et Beyrouth. 

L'attaque était en effet préparée depuis des années par HTS... 

Quant au ravitaillement du Hezb sans passer par la Syrie ce sera possible mais dans des quantités qui n'auront plus rien de commun avec le passé, et qui seront bien plus vulnérables à des entraves. Ce serait un vrai changement de paradigme.

[Patrick]

 

[Ciders]

Oh. MAIS QUELLE SURPRISE !

Je vais rester poli mais vivement qu'on les mette sous embargo, qu'ils aillent enfin voir les Russes et les Turcs.

[Akilius G.]

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

Oh. MAIS QUELLE SURPRISE !

Je vais rester poli mais vivement qu'on les mette sous embargo, qu'ils aillent enfin voir les Russes et les Turcs.

C'est le charme de la guerre !

Le gouvernement israélien tient par et pour la guerre : il durera jusqu'aux prochaines élections (2026 je crois)

 

[loki]

Au Sud-Liban : 

- 4 soldats israéliens meurent dans un tunnel du Hezbollah https://fr.timesofisrael.com/larmee-israelienne-annonce-la-mort-de-4-reservistes-dans-le-sud-du-liban/

Des attaques de Tsahal au Sud-Liban ont tué un civil et blessé 4 soldats libanais à un check-point de l'armée libanaise à Bint Jbeil aujourd'hui

Hier c'est une maison civile (un couple tué) qui était visé à Marjeyoun par un drone 

 

[Polybe]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Oh. MAIS QUELLE SURPRISE !

Je vais rester poli mais vivement qu'on les mette sous embargo, qu'ils aillent enfin voir les Russes et les Turcs.

"Le Poutine de l'Ouest."

Quand je dis que VP a validé une manière d'agir en géostratégie, ça illustre bien.

Modifié le 10 décembre par Polybe

[rendbo]

Il y a 7 heures, Polybe a dit :

"Le Poutine de l'Ouest."

Quand je dis que VP a validé une manière d'agir en géostratégie, ça illustre bien.

J'aurais plutôt dit que Poutine est le Netanyahou du Nord : si Israel le fait depuis 40 ans et que ça passe crème, je devrais pouvoir faire pareil sans que ça couine...

[Teenytoon]

Le 10/12/2024 à 15:08, rendbo a dit :

J'aurais plutôt dit que Poutine est le Netanyahou du Nord : si Israel le fait depuis 40 ans et que ça passe crème, je devrais pouvoir faire pareil sans que ça couine...

Ca fait 40  ans que la Russie se prend des roquettes sur la tronche ?

[loki]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Ca fait 40  ans que la Russie se prend des roquettes sur la tronche ?

Qui balance des roquettes sur Israël depuis 40 ans ?

[g4lly]

il y a 51 minutes, loki a dit :

Qui balance des roquettes sur Israël depuis 40 ans ?

Les souvenirs nébuleux de @Teenytoon

https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_rocket_attacks_on_Israel

C'est essentiellement depuis l'arret de l'occupation de Gaza en 2005 que le Hamas à "industrialisé" la résistance à la rocket.

[Shorr kan]

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Ca fait 40  ans que la Russie se prend des roquettes sur la tronche ?

Ils ont tout les deux une politique d'occupation des territoires leurs voisins et sont deux grands bellicistes d'une manière générale.

C'est deux gros menteurs pathologiques aussi. Un gros point commun entre les deux. 

ça fait pas mal de trucs que ces deux charmants gusses partagent.

[nemo]

il y a 53 minutes, Shorr kan a dit :

Ils ont tout les deux une politique d'occupation des territoires leurs voisins et sont deux grands bellicistes d'une manière générale.

C'est deux gros menteurs pathologiques aussi. Un gros point commun entre les deux. 

ça fait pas mal de trucs que ces deux charmants gusses partagent.

Les deux pratiques la colonisation la Russie en Sibérie notamment. Les deux pratiques la torture (mais la Russie moins systématiquement qu'Israël), les deux se moque des résolutions de l'ONU, les deux pratiques des crimes de guerre... Je pourrais continuer un moment.

[Akilius G.]

Il y a 9 heures, nemo a dit :

Les deux pratiques la colonisation la Russie en Sibérie notamment.

historiquement, la colonisation de la Sibérie résulte d'une fuite par les paysans russes de la brutalité nobiliaire.

Et encore aujourd'hui, il y a de la place pour bien du monde. Pour les peuples locaux en Sibérie, je ne saurai dire comment ils voient l'arrivée de migrants ou de familles russes (ce qui doit être assez rare, il y a sans doute plus de chinois) : est-ce "zut encore des gens qui vont me dire de vivre autrement" ou est-ce "chic, un voisin qui pourra me filer un coup de main lorsque l'on a un problème l'hiver par -30 °C?". Il doit encore y avoir en Sibérie une pratique d'entraide qui existait dans nos campagnes mais qui a quasi disparu depuis

En Israel ou dans la région la terre utile est plus rare. Les gens du coin savaient l'exploiter à leur manière, les israéliens ont amené des moyens plus modernes avec eux, ainsi que  le poison de la spéculation immobilière. La colonisation israélienne passe par des spoliations, du vol à l'état pur entretenu par un état de droit colonialiste et une armée pour maintenir ce système de spoliation. Fondamentalement, elle pourrait utiliser d'autres leviers : le rachat de terres, des programmes de développement gagnant / gagnant, etc.

Pour Israël cette situation soulève deux questions intéressantes :

- un système de spoliation externe (visant les arabes) peut-il exister sans équivalent/effet de bord  interne ?

- une conscience écologique peut-elle apparaître en Israël (au delà des discours superficiels que l'on trouve aussi chez nous) ? Si la terre est si importante qu'il faille la prendre à d'autres, n'emporte-t-elle des contraintes supérieures ?

 

[Joab]

On 12/10/2024 at 3:08 PM, rendbo said:

J'aurais plutôt dit que Poutine est le Netanyahou du Nord : si Israel le fait depuis 40 ans et que ça passe crème, je devrais pouvoir faire pareil sans que ça couine...

Il y a une différence entre les annexions israéliennes de Jérusalem et du Golan et l'annexion russe des territoires ukrainiens. Il n'y a jamais eu de frontière reconnue entre Israël et ses voisins arabes avant les annexions. D'ailleurs, les voisins arabes ne reconnaissaient même pas l'existence d'Israël. Les limites entre les états étaient de simples lignes de cessez le feu et non des frontières et à la demande des arabes en 1949. Ils espéraient pouvoir récupérer des territoires et les annexer lors des prochains conflits.

Entre l'Ukraine et la Russie, il y avait des frontières mutuellement reconnues et des relations diplomatiques. Et même plus, la Russie se portait garante des frontières ukrainiennes, y compris de la Crimée en échange du renoncement de l'Ukraine aux armes nucléaires.

Aussi, Netanyahou n'a jamais rien annexé.

[Scarabé]

il y a 14 minutes, Joab a dit :

Il y a une différence entre les annexions israéliennes de Jérusalem et du Golan et l'annexion russe des territoires ukrainiens. Il n'y a jamais eu de frontière reconnue entre Israël et ses voisins arabes avant les annexions. D'ailleurs, les voisins arabes ne reconnaissaient même pas l'existence d'Israël. Les limites entre les états étaient de simples lignes de cessez le feu et non des frontières et à la demande des arabes en 1949. Ils espéraient pouvoir récupérer des territoires et les annexer lors des prochains conflits.

Entre l'Ukraine et la Russie, il y avait des frontières mutuellement reconnues et des relations diplomatiques. Et même plus, la Russie se portait garante des frontières ukrainiennes, y compris de la Crimée en échange du renoncement de l'Ukraine aux armes nucléaires.

Aussi, Netanyahou n'a jamais rien annexé.

Eux !!! L'Egypte et la Jordanie ont bien reconnu Israel 

[Ciders]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

Il y a une différence entre les annexions israéliennes de Jérusalem et du Golan et l'annexion russe des territoires ukrainiens. Il n'y a jamais eu de frontière reconnue entre Israël et ses voisins arabes avant les annexions. D'ailleurs, les voisins arabes ne reconnaissaient même pas l'existence d'Israël. Les limites entre les états étaient de simples lignes de cessez le feu et non des frontières et à la demande des arabes en 1949. Ils espéraient pouvoir récupérer des territoires et les annexer lors des prochains conflits.

Entre l'Ukraine et la Russie, il y avait des frontières mutuellement reconnues et des relations diplomatiques. Et même plus, la Russie se portait garante des frontières ukrainiennes, y compris de la Crimée en échange du renoncement de l'Ukraine aux armes nucléaires.

Aussi, Netanyahou n'a jamais rien annexé.

Au rythme où vous allez, les tables des Dix Commandements vont servir de foreuse à force de se retourner dans leur sépulcre.

Que vous restera-t-il quand la carte de la Shoah ne pourra plus être jouée pour attendrir les puissants ?

[Joab]

28 minutes ago, Ciders said:

Au rythme où vous allez, les tables des Dix Commandements vont servir de foreuse à force de se retourner dans leur sépulcre.

Que vous restera-t-il quand la carte de la Shoah ne pourra plus être jouée pour attendrir les puissants ?

J'ai parlé de la Shoah ?