Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[Joab]

10 hours ago, Flippy said:

L'attaque du 7 octobre étant un crime de guerre et non un génocide.

Quelle est la frontière entre génocide et crimes e guerre alors. Qu'est-ce qu'il aurait fallu que le Hamas fasse de plus le 7 et le 8 octobre pour atteindre le seul du génocide?

[Alexis]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Maintenant on peut aussi la lire d’une façon très cynique - voir carrément raciste - et encore plus quand on connaît ta nationalité, ou l’association des mots « longue extermination ethnique » avec le mot « démographie » peut faire dire à la phrase (en gros) : On ne peut pas les exterminer, il en née des centaines !

Ce fil est sujet à déchaînement de passions, c'est entendu. Mais franchement il suffit de lire un peu calmement et dans le contexte pour se rendre compte que ce n'est pas du tout ce qui était dit

D'autre part, je soutiens quant à moi l'idée que cette théorie non seulement doit être connue, mais qu'on peut aller jusqu'à la croire 

Révélation

 

 

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Si tu rajoutes, en corollaire, la possible « association » - dans cette lecture « raciste » - presque évidente avec l’image des rats qui se multiplient (on ne peut jamais se débarrasser des rats) … On te « tombe » dessus !

Ce n'est pas @Manuel77 qui a lancé l'image des "rats", c'était au détour d'une phrase de @g4lly, une accusation ironique à @Joab lui imputant un raisonnement de type nazi

... c'est dire si les esprits chauffent 

 

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Haut les cœurs et au plaisir de te lire. 

Tout à fait d'accord là-dessus 

Modifié le 7 octobre par Alexis

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Joab a dit :

Quelle est la frontière entre génocide et crimes e guerre alors. 

Quand un pays se fiche de la CPI, la différence est aprés tout sans importance. ( peut être le CPI est il biaisé aussi, comme l'ONU et comme tout le monde en fait ).

Sans guerre, forcément, le crime de guerre sera plus délicat à prouver :)

Sinon, en droit justement aussi, il semble qu'il y ait une zone molle, qui n'est pas définie même si le terme est employée: le nettoyage ethnique ( type ex Yougo, faire fuir par la terreur )

[Joab]

Ma question est claire. Il y a une opinion comme quoi, ce qui s'est passé le 7 et le 8 octobre n'est pas un génocide mais un crime de guerre. Ceux qui partagent cette opinion disent aussi que la riposte israélienne est un génocide. Je me demande juste quelle est la différence de nature entre les deux actions et qu'est-ce qu'il aurait fallu que le Hamas fasse différemment le 7 et le 8 octobre afin d'atteindre le seuil du génocide qu'Israël aurait dépassé.

[Alexis]

S'agissant de la perspective d'une solution négociée au conflit israélo-palestinien, ce témoignage d'un Français d'origine syrienne parlant à des Israéliens de gauche peu avant le massacre du 7 octobre, et ce que les mêmes lui disent maintenant, met en lumière un obstacle qui sera difficile à surmonter

(...) Je suis d’origine syrienne. Toute ma jeunesse, on m’a désigné Israël comme l’ennemi à abattre. Pourtant, bien avant ce 7 octobre, j’avais déjà compris que cette nation vivait sous une menace permanente, une menace existentielle. J’avais ressenti cette haine omniprésente qui l’entoure, ce désir implacable de la détruire.

Et pourtant, à la veille de cette tragédie, j’étais en Israël. J’avais discuté, plutôt disputé, avec des amis israéliens, principalement de gauche. Je voyais en eux une espérance presque naïve, une foi inébranlable en la paix. Ils ne voulaient pas me croire : « Ne soyez pas naïfs, » leur disais-je. « Beaucoup veulent votre mort. »

Mais ils secouaient la tête, sûrs d’eux, convaincus que le dialogue et les concessions suffiraient : « C’est notre faute, » me répondaient certains d'entre eux. « Si nous faisons des efforts, la paix viendra. »

(Après le 7 octobre) Et les mêmes qui secouaient la tête m’envoyaient des messages dévastés : « Alexandre, tu avais raison. »

Une bonne partie des Israéliens massacrés par le Hamas le 7 octobre étaient précisément des activistes pour la paix

Beaucoup des Israéliens les plus favorables à un accord, les plus "à gauche" notamment, ont pris une douche froide format XXL

Je ne vois pas d'autre direction positive, une fois que les organisations djihadistes auront été neutralisées, que de tenter à nouveau de trouver un accord. Mais il faudra pour cela d'abord que les Israéliens surmontent ce qui a été révélé le 7 octobre 2023. Et qu'une fois le Hamas éliminé les Palestiniens sachent les aider à cela... en prenant une position claire

L'une et l'autre condition me semblent assez loin d'être réalisées

[FATac]

  

à l’instant, Joab a dit :

Je me demande juste quelle est la différence de nature entre les deux actions et qu'est-ce qu'il aurait fallu que le Hamas fasse différemment le 7 et le 8 octobre afin d'atteindre le seuil du génocide qu'Israël aurait dépassé.

Sans vouloir entrer dans un débat sur des notions que je ne maîtrise pas trop, j'ai tendance à avoir les opinions suivantes :

• Je ne sais pas dire si les actes des 7 et 8 septembres relèvent plus du terrorisme ou du crime de guerre que d'autre chose, mais pour moi, leur ampleur parait suffisamment limitée, dans le temps et dans l'espace de la population visée pour ne pas pouvoir prétendre à la définition de "génocide".
• Par ailleurs, si la définition est bien celle de "l'exécution d'un plan concerté tendant à la destruction totale d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux, ou d'un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire...", les actes des 7 et 8 septembre visant, indistinctement, tout ressortissant israélien sur le territoire visé pourraient relever de la définition de génocide (donc de crime contre l'humanité), à la limitation près que le plan devrait tendre à la destruction totale et devrait, en ce sens, viser l'ensemble du territoire, et pas seulement les zones voisines des territoires palestiniens.
• Enfin, les actions militaires israéliennes reçoivent (à tort ou à raison, je ne sais pas le juger), la qualification de génocidaires, justement par l'ampleur qu'elles peuvent avoir, touchant durement toutes les zones de peuplement palestinien - au sein desquelles, je reconnais qu'il peut y avoir de grandes difficultés à distinguer l'objectif militaire de son voisinage civil tant est grande l'imbrication imposée par le manque de foncier et la densité de population.

Et pour finir, peut-être y a-t-il intériorisation d'idées portées depuis longtemps dans la culture populaire. Ainsi, Renaud, en 1985, ne chantait-il pas déjà "Palestiniens et arméniens témoignent du fond de leur tombeau qu'un génocide c'est masculin comme un cow-boy, un torrero" dans Miss Maggie. Succès populaire aidant, même si la chanson manquait de rigueur dans certains de ses arguments et était alignée sur des éléments idéologiques de l'époque, l'idée peut s'être imposée pour mettre le traitement des populations palestiniennes par les forces armées israëliennes sur un pied d'égalité avec les populations arméniennes éliminées par l'Empire Ottoman sous l'impulsion des Jeunes-Turcs (la proto-Turquie de Mustafa Kemal étant davantage impliquée dans la guerre arméno-turque des années 20 que dans le génocide qui a précédé).

[rendbo]

il y a 7 minutes, Joab a dit :

Ma question est claire. Il y a une opinion comme quoi, ce qui s'est passé le 7 et le 8 octobre n'est pas un génocide mais un crime de guerre. Ceux qui partagent cette opinion disent aussi que la riposte israélienne est un génocide. Je me demande juste quelle est la différence de nature entre les deux actions et qu'est-ce qu'il aurait fallu que le Hamas fasse différemment le 7 et le 8 octobre afin d'atteindre le seuil du génocide qu'Israël aurait dépassé.

Ce qui différencie le génocide du massacre est entre autre l'intention, les moyens mis en place, et quelques autres facteurs (par exemple cet article dont seul le début est accessible Le Monde.

Il me semble que le c'était pour le conflit Yougoslave que la différence était la plus marquante et  la plus politique : des meurtres de masses (en milliers) ont été qualifiés de massacre par la CPI, alors que des "petits" meurtres de masses (en centaines) on été qualifiés de génocidaire car ils réunissent d'autres conditions supplémentaires et les responsables jugés pour cela.

Je n'arrive pas à retrouver l'article sur la Yougoslavie qui explique très bien ça, mais cet autre article cite des historiens et spécialistes qui expliquent pourquoi Srebrenica est un massacre et non un génocide (Le Figaro) :

Citation

Mercredi, un projet de résolution déposé par le Royaume-Uni aux Nations unies proposait de reconnaître «le crime de génocide commis à Srebrenica». La Russie a mis son veto. Poutine, très admiré en Serbie, a fait de ce pays son «allié le plus proche». L'ambassadeur russe à l'ONU, Vitali Tchourkine, a expliqué que le texte était «agressif, motivé politiquement et pas constructif». Le président serbe Tomislav Nikolic a lui salué «un grand jour pour la Serbie car (la Russie) a empêché qu'elle soit stigmatisée de même que tout son peuple dans une tentative de les qualifier de génocidaires». Les Bosniaques, eux, affichent tout haut leur déception. 

[...]

Il n'y a que quatre génocides reconnus officiellement par la communauté internationale: le génocide des Juifs commis par les nazis pendant la Seconde Guerre mondiale, reconnu en 1945 par le Tribunal de Nuremberg, le génocide des Arméniens commis par les Turcs en 1915, reconnu par la France et l'ONU, le génocide des Tutsis par les Hutus au Rwanda en 1994, reconnu par l'ONU, et le massacre de Srebrenica, qualifié de «génocide» par la Cour Internationale de Justice (CIJ) et le Tribunal pénal pour l'ex-Yougoslavie.

Plusieurs historiens contestent pourtant la qualification de génocide. Ainsi, l'historien spécialiste des génocides Yves Ternon accusait la CIJ d'avoir ouvert «la boite de Pandore» en étendant ce qualificatif au massacre de Srebrenica. «Le génocide est une forme extrême de crime contre l'humanité. On peut considérer qu'il y a génocide lorsque sont réunies cinq conditions: destruction physique, c'est-à-dire meurtre, d'un groupe humain (...), dans une part substantielle de ce groupe. Quatrièmement, les personnes sont tuées pour leur appartenance à ce groupe sans distinction d'âge ni de sexe. Cinquièmement, ce meurtre de masse est planifié, et seul un État ou une organisation qui prend la place de l'État, est à même de planifier un génocide à l'échelle géographique d'une nation, voire d'un continent. Voilà pourquoi je pense que Srebrenica, qui représente le pic de violence dans les guerres dans l'ex-Yougoslavie, est un acte génocidaire et non un génocide. Cela aurait été un génocide si des actes de cette nature avaient été exécutés en de nombreux autres endroits, comme ce fut le cas pour le génocide des Arméniens en 1915-1916, celui des juifs pendant la Seconde Guerre mondiale, et celui des Tutsis au Rwanda en 1994» expliquait-il dans une interview au quotidien Le Monde. Dans une interview à Témoignage chrétien, l'humanitaire Rony Brauman renchérissait: «Les faits sont pourtant clairs et acceptés par tous, mais on a appelé ça un génocide. Srebrenica a été le massacre des hommes en âge de porter des armes. C'est un crime contre l'humanité indiscutable, mais on a laissé partir des femmes, des enfants, des vieillards, des gens qui n'étaient pas considérés comme des menaces potentielles».

 

 

 

[rendbo]

Il y a 10 heures, leclercs a dit :

Pfff .... qui attaque Israël et se refugie derrière sa population?? Oui c'est une tragédie, mais commettre l'acte du 07 octobre et se refugier derrière une population de deux millions d'habitants est pour moi un crime de guerre. Un acte ignoble. Ne rien faire favoriserait la multiplication des boucliers humains, favoriserait la multiplication de tous les actes similaires au 07 octobre ... puisque que les auteurs seraient inattaquables  ...

Parler de "bouclier humain" est une reprise de la rhétorique israélienne permettant de justifier ses massacres indiscriminés et ses crimes de guerre : un bouclier humain c'est, réellement, prendre des otages et les placer sur/sous/dans une cible militaire afin de la protéger. La géographie est telle que les installations du Hamas sont forcément construites sous quelque chose. C'est arrangeant, je te l'accorde, mais y'a t'il vraiment le choix ?

[Ardachès]

il y a 50 minutes, Alexis a dit :

Ce fil est sujet à déchaînement de passions, c'est entendu. Mais franchement il suffit de lire un peu calmement et dans le contexte pour se rendre compte que ce n'est pas du tout ce qui était dit

D'autre part, je soutiens quant à moi l'idée que cette théorie non seulement doit être connue, mais qu'on peut aller jusqu'à la croire 

  Révéler le contenu masqué

 

 

Ce n'est pas @Manuel77 qui a lancé l'image des "rats", c'était au détour d'une phrase de @g4lly, une accusation ironique à @Joab lui imputant un raisonnement de type nazi

... c'est dire si les esprits chauffent 

 

Tout à fait d'accord là-dessus 

@Alexis … il n'y a pas beaucoup de personne qui se sont souvenu qu' @Manuel77 était allemand avec ce que ça implique comme possible biais de compréhension.

Évidemment qu'il n'a jamais été question qu'il pense cette phrase dans sa possible tournure "raciste" mais ça n'a pas empêché certain de lui "tomber" dessus … 

Idem, je sais bien que ce n'est pas lui qui a évoqué les rats mais il me paraissait important de lui expliquer les ressorts de ce que "nous" - en tant que locuteur français - on avait pu comprendre ou associer avec cette possible double lecture "raciste" de cette phrase qui est pour le coup assez malheureuse.

Dont acte

Modifié le 7 octobre par Ardachès

[rendbo]

il y a 16 minutes, FATac a dit :

• Par ailleurs, si la définition est bien celle de "l'exécution d'un plan concerté tendant à la destruction totale d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux, ou d'un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire...", les actes des 7 et 8 septembre visant, indistinctement, tout ressortissant israélien sur le territoire visé pourraient relever de la définition de génocide (donc de crime contre l'humanité), à la limitation près que le plan devrait tendre à la destruction totale et devrait, en ce sens, viser l'ensemble du territoire, et pas seulement les zones voisines des territoires palestiniens.
• Enfin, les actions militaires israéliennes reçoivent (à tort ou à raison, je ne sais pas le juger), la qualification de génocidaires, justement par l'ampleur qu'elles peuvent avoir, touchant durement toutes les zones de peuplement palestinien - au sein desquelles, je reconnais qu'il peut y avoir de grandes difficultés à distinguer l'objectif militaire de son voisinage civil tant est grande l'imbrication imposée par le manque de foncier et la densité de population.

Pour ton premier point, j'ajouterai que pour que ce soit un acte génocidaire, il aurait fallu que les terroristes demandent à chaque personne si elle est juive ou pas, et dans le second cas la laisse partir. Les personnes mortes ou assassinées ce jour là, ce sont soit des soldats et citoyens tués pour ce qu'ils sont ou dans l'action d'autodéfense, soit des civils assassinées de façon indiscriminée.

Les actions militaires israéliennes basculent du crime de guerre à l'acte génocidaire au moins car elles ciblent aussi toutes les infrastructure civiles permettant de maintenir la vie durant et post conflit.

Modifié le 7 octobre par rendbo

[FATac]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

il aurait fallu que les terroristes demandent à chaque personne si elle est juive ou pas, et dans le second cas la laisse partir

Non, la religion est un critère possible, mais d'autres sont admis pour la qualification génocidaire : le groupe national, ethnique ou racial (?!).

En ce sens, il semble bien que la razzia indiscriminée présupposait une uniformité de nationalité, bien plus que de religion.

[ksimodo]

Ca se défend, et la réciproque suit la même logique: un gazaouite est un ressortissant hamas, un libanais du sud est un terro du hezb'. 

( et de toute façon les frappes des 2 camps sont "chirurgicales" )....ou pas.

Modifié le 7 octobre par ksimodo

[rendbo]

il y a 8 minutes, FATac a dit :

Non, la religion est un critère possible, mais d'autres sont admis pour la qualification génocidaire : le groupe national, ethnique ou racial (?!).

En ce sens, il semble bien que la razzia indiscriminée présupposait une uniformité de nationalité, bien plus que de religion.

Oui en effet, tu génocide un groupe humain pour une caractéristique (religion, origine, nationalité,... couleur des yeux o udes cheveux).

J'ai pris l'appartenance religieuse vu que dans le discours, le terme "haine des Juifs" revient le plus souvent et justifie tout. Si tu le souhaites, je peux être plus précis et leur faire demander "Bonjour Monsieur, êtes vous Juifs ou de nationalité israélienne (ou tout autre caractéristique honnie) ? Non ? alors la sortie est par là, bonne journée et faites attention à vous" . Là nous sommes devant un massacre aveugle : "vous êtes là ce jour là, je vous tue."

[FATac]

Justement, c'est là qu'il y a un manque de clarté sur l'intention de l'agresseur.

Etait-ce "Vous êtes là, je vous tue", qui est plus proche du terrorisme dans son aspect indiscriminé, qui admet (idéologiquement) le martyre de victimes collatérales ?

Ou bien était-ce "Je vous tue tous parce que je suppose que vous êtes tous israëliens", qui rapproche de la tendance génocidaire par l'amalgame des collatéraux à la cible visée.

Moi, je ne sais pas trancher. Je souligne juste que les avocats de l'une ou de l'autre des causes useront ou abuseront de cet argument pour diaboliser la partie adverse (qui n'en a déjà pas besoin, quelle qu'elle soit).

[g4lly]

il y a une heure, Joab a dit :

Quelle est la frontière entre génocide et crimes e guerre alors. Qu'est-ce qu'il aurait fallu que le Hamas fasse de plus le 7 et le 8 octobre pour atteindre le seul du génocide?

La définition est quelques messages au dessus...

[Fanch]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

Enfin, on reconnait qu'il n'y a pas de génocide ou d'extermination des palestiniens depuis 60 ans contrairement aux balivernes d'Albanese.

Maintenant,  si 40,000 morts en un an constituent un génocide, est-ce que 1200 morts en 2 jours constituent un ou pas?

Je ne vois pas pourquoi tu focalises sur le nombre de morts. On peut parfaitement commettre un génocide sans tuer.

[nemo]

Les 40k morts comptent pas les morts indirects aussi. On est probablement à quelque chose comme 150k. Et plus la situation durera plus ce chiffre va s'alourdir. C'est l'autre différence : la fin de la situation palestinienne est nulle part en vue. Arréter le massacre par le Hamas a une solution "simple". 

[Clemor]

Les actes perpétrés par le Hamas sont effroyable. Néanmoins, cela n'efface pas toutes ces années où la population de la Palestine meure.

Affamer une population, intentionnellement, en empêchant la livraison de denrée alimentaire, de médicament et d'eau, au seul prétexte qu'elle sert au soldat du Hamas est un crime.  il y a suffisamment de texte pour définir la famine utilisée comme méthode de combat, qui en définitive est considéré comme une arme pour anéantir ou affaiblir la population. De même, la destruction systématique de toutes les infrastructures venant en aides à la population civile est un crime.

On pourrait aussi évoquer le fait d'entasser une population assez nombreuse sur un territoire exigu. Certain pourrait penser qu'on est à deux doigts de basculer dans un ghetto. 

On pourrait continuer à énumérer tous les actes commis et qui chargent la balance de l'accusation contre le gouvernement Israélien.

[Coriace]

il y a 39 minutes, nemo a dit :

Les 40k morts comptent pas les morts indirects aussi. On est probablement à quelque chose comme 150k. Et plus la situation durera plus ce chiffre va s'alourdir. C'est l'autre différence : la fin de la situation palestinienne est nulle part en vue. Arréter le massacre par le Hamas a une solution "simple". 

Même en comptant 150 morts, même 200k on n'arrive pas dans les ratios de l'attaque du 7 octobre, alors qu'Israel a une puissance de feu potentielle inimaginable comparée au Hamas.

Donc si Israël commets un génocide, le Hamas aussi. Au final le seul argument que vous avez pour """défendre""" le Hamas c'est son incapacité à tenir en terrain ouvert contre l'armée Israélienne. Car s'il l'avait vous savez très bien qu'il aurait rasé / violé des villages entiers en plus, comme tout bon einsatz gruppen.

Faites gaffe on pourrait croire qu'au lieu de défendre les Palestiniens d'une vengeance semie aveugle vous essayez de défendre le leitmotiv du Hamas qui veut éliminer les Juifs de la rivière à la mer, et après le samedi passer au dimanche.

D'ailleurs de façon très étonnante je n'ai toujours pas vu de réponses à la simple question : comment arrive t'on à la paix entre Palestiniens et Israéliens sans faire subir de crime contre l'humanité a aucun des deux camps ?

(Et sans imposer aux voisins de se récupérer des millions de palestiniens ou d'Israéliens)

 

@Clemorpour utiliser le même argument que toi "tous ces actes effroyables commis par Tsahal ne peuvent pas effacer les siècles de pogroms, largement documentés qu'ont vécus les Juifs y compris au moyen orient" ce qui nous emmène à quoi ? On commence l'histoire en 48? Le 8 octobre 22 ? Avant ? Après ? Faites gaffe car à trop remonter vous allez vous retrouver a défendre les Juifs expulsés, minorisés, massacrés sur leur territoire par d'invasifs Européens 

Modifié le 7 octobre par Coriace

[ksimodo]

il y a 22 minutes, Coriace a dit :

Même en comptant 150 morts, même 200k on n'arrive pas dans les ratios de l'attaque du 7 octobre,

A cette heure, le ratio de nb de victime par jour n'est pas reconnu comme étant valide en droit pour qualifier un évènement. 

Parles t'on du 11 septembre comme d'un attentat ou bien d'un génocide ?

On peut prendre aussi le nb de victime à la seconde. Tiens, par exemple qq navions commerciaux abattus.

 

C'est bien pour celà que la reco de génocide en CPI est longue, car elle se base une intention de temps, de temps long, la perduration d'un acte.

[Vince88370]

Frappe de roquettes en plein milieu d'Haifa 

 

[rendbo]

On peut tous croire que nous sommes juriste, on peut tous croire que c'est le nombre de morts qui fait le génocide, on peut tous croire ce que l'on veut. Au final les requêtes déposés par le procureur spécial auprès de la CPI sont, pour rappel :

Citation

Aujourd’hui, je vais déposer des requêtes auprès de la Chambre préliminaire I de la Cour pénale internationale aux fins de délivrance de mandats d’arrêt concernant la situation dans l’État de Palestine.

[...]

Compte tenu des éléments de preuve recueillis et examinés par mon Bureau, j’ai de bonnes raisons de penser que la responsabilité pénale de Yahya SINWAR (chef du Mouvement de résistance islamique [« Hamas] dans la bande de Gaza), Mohammed Diab Ibrahim AL-MASRI, plus connu sous le nom DEIF (commandant en chef de la branche armée du Hamas, communément appelée « les brigades Al-Qassam ») et Ismail HANIYEH (chef de la branche politique du Hamas) est engagée pour les crimes de guerre et les crimes contre l’humanité ci-après commis sur le territoire d’Israël et dans l’État de Palestine (dans la bande de Gaza) depuis le 7 octobre 2023 au moins : 

• L’extermination en tant que crime contre l’humanité, en violation de l’article 7‑1‑b du Statut ;
• Le meurtre en tant que crime contre l’humanité, en violation de l’article 7‑1‑a et en tant que crime de guerre, en violation de l’article 8‑2‑c‑i ;
• La prise d’otages en tant que crime de guerre, en violation de l’article 8‑2‑c‑iii ;
• Le viol et autres formes de violence sexuelle en tant que crime contre l’humanité, en violation de l’article 7‑1‑g et également en tant que crime de guerre, en violation de l’article 8‑2‑e‑vi dans le contexte de la captivité ;
• La torture en tant que crime contre l’humanité, visé à l’article 7‑1‑f et en tant que crime de guerre, en violation de l’article 8‑2‑c‑i, dans le contexte de la captivité ;
• D’autres actes inhumains en tant que crime contre l’humanité, en violation de l’article 7‑l‑k, dans le contexte de la captivité ;
• Les traitements cruels en tant que crime de guerre en violation de l’article 8‑2‑c‑i, dans le contexte de la captivité ; et
• Atteintes à la dignité de la personne en tant que crime de guerre, en violation de l’article 8‑2‑c‑ii, dans le contexte de la captivité.

Mon Bureau fait valoir que les crimes de guerre visés dans ces requêtes ont été commis dans le contexte d’un conflit armé international opposant Israël à la Palestine et d’un conflit armé non international opposant Israël au Hamas qui se déroulait simultanément. Nous affirmons que les crimes contre l’humanité visés dans les requêtes s’inscrivaient dans le prolongement d’une attaque généralisée et systématique contre la population civile israélienne menée par le Hamas ainsi que d’autres groupes armés dans la poursuite de la politique d’une organisation. D’après nos constatations, certains de ces crimes continuent d’être commis.

[...]

Compte tenu des preuves recueillies et examinées par mon Bureau, j’ai de bonnes raisons de penser que la responsabilité pénale de Benjamin NETANYAHU, le Premier Ministre d’Israël, et de Yoav GALLANT, Ministre de la défense d’Israël, est engagée pour les crimes de guerre et les crimes contre l’humanité ci-après commis sur le territoire de l’État de Palestine (dans la bande de Gaza) à compter du 8 octobre 2023 au moins : 

• Le fait d’affamer délibérément des civils comme méthode de guerre en tant que crime de guerre, en violation de l’article 8‑2‑b‑xxv du Statut ;
• Le fait de causer intentionnellement de grandes souffrances ou de porter gravement atteinte à l’intégrité physique ou à la santé, en violation de l’article 8‑2‑a‑iii ou les traitements cruels en tant que crime de guerre, en violation de l’article 8‑2‑c‑i ;
• L’homicide intentionnel, en violation de l’article 8‑2‑a‑i ou le meurtre en tant que crime de guerre, en violation de l’article 8‑2‑c‑i ;
• Le fait de diriger intentionnellement des attaques contre la population civile en tant que crime de guerre en violation des articles 8‑2‑b‑i ou 8‑2‑e‑i ;
• L’extermination et/ou le meurtre en tant que crime contre l’humanité, en violation des articles 7‑1‑b et 7‑1‑a, y compris en lien avec le fait d’affamer des civils ayant entraîné la mort, en tant que crime contre l’humanité ;
• La persécution en tant que crime contre l’humanité, en violation de l’article 7‑1‑h ;
• D’autres actes inhumains en tant que crime contre l’humanité, en violation de l’article 7‑l‑k.

Mon Bureau fait valoir que les crimes de guerre visés dans ces requêtes ont été commis dans le contexte d’un conflit armé international opposant Israël et la Palestine et d’un conflit armé non international opposant Israël au Hamas (et à d’autres groupes armés palestiniens) qui se déroulait simultanément. Nous affirmons que les crimes contre l’humanité visés dans les requêtes s’inscrivaient dans le prolongement d’une attaque généralisée et systématique dirigée contre la population civile palestinienne dans la poursuite de la politique d’un État. D’après nos constatations, certains de ces crimes continuent d’être commis.

[...]

 

[Alexis]

il y a une heure, Fanch a dit :

Je ne vois pas pourquoi tu focalises sur le nombre de morts. On peut parfaitement commettre un génocide sans tuer.

Cette dernière phrase montre bien à quel point la notion de génocide peut être étendue sur le plan juridique, à partir de son acception originelle

Le mot "génocide" date de 1943, il est apparu en référence aux crimes des Nazis, il a été évoqué pour la première fois au tribunal de Nuremberg. La réalité historique qu'il désigne c'est au départ l'extermination de groupes nationaux - au premier chef naturellement la Shoah

C'est le genre de crime qui a pu être reconnu également dans l'extermination des Arméniens de Turquie en 1915, celle des Tutsis du Rwanda en 1994. Bref il s'agit - au départ - de reconnaître la spécificité d'un genre de crime exceptionnel, par son objet l'extermination d'un groupe national comme par son ampleur. On trouvera dans l'Histoire d'autres exemples que les cas que je viens de citer, mais il s'agit d'un crime historiquement rare

Lorsqu'on étend la définition de génocide, lorsqu'on l'éloigne de ce qu'il désignait au départ, on en perd la spécificité, on risque au final de faire échouer l'intention première de la création de ce mot, qui était d'identifier et de désigner ce crime spécifique

L'idée qu'on pourrait "commettre un génocide sans tuer" est en quelque sorte le dernier et ultime stade de cette extension, jusqu'à l'absurde

 

Il y a des raisons pour lesquelles au tribunal de Nuremberg on n'a pas parlé de "génocide" pour désigner le bombardement de Londres en 1940, ni le massacre de Tamines en 1914, ni le bombardement de Dresde en 1944. De même celui de Mossoul en 2016, celui de Marioupol en 2022, etc. etc. etc.

- Les bombardements à Gaza en 2023-24 ne sont pas davantage un "génocide", et l'idée aurait beaucoup surpris à Nuremberg en 1946. On peut les comparer à la conquête de Mossoul en 2016, ou à celle de Berlin en 1945, c'est-à-dire guerre urbaine contre un ennemi retranché dans une ville au milieu de civils - ce qui entraîne nécessairement de nombreux morts civils, pire encore si l'assaillant ne prend pas de précaution pour en limiter le nombre, mais même s'il prend de grandes précautions de nombreux civils seront tués

A quel point Israël a t il ou n'a t il pas mis tous ses efforts à limiter le nombre des civils on n'en sait rien à l'heure actuelle. Les comptes transmis par l'organisation terroriste Hamas n'ont aucune crédibilité, les témoignages vont dans plusieurs sens, le bilan réel et surtout sa répartition entre membres du Hamas et civils n'est pas connu

- Le massacre du 7 octobre 2023 a sans doute été commis avec l'intention de "tuer tous les juifs", et peut-être si le Hamas avait eu la puissance militaire relative de la Wehrmacht aurait-il été jusqu'à la dimension d'un génocide. mais en l'état de ce qui s'est réellement passé je ne vois pas comment on peut appeler génocide un massacre qui tue 1200 personnes

[nemo]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

- Le massacre du 7 octobre 2023 a sans doute été commis avec l'intention de "tuer tous les juifs", et peut-être si le Hamas avait eu la puissance militaire relative de la Wehrmacht aurait-il été jusqu'à la dimension d'un génocide. mais en l'état de ce qui s'est réellement passé je ne vois pas comment on peut appeler génocide un massacre qui tue 1200 personnes

Ridicule. Si la Palestine avait eu la puissance de la Wehrmacht elle aurait pas été occupé, bombardé, subit un blocus, un nettoyage ethnique depuis que les sionistes ont posés leur intentions sur leur pays. Ils se seraient battus avec leur moyens pour empécher cela, et le Hamas serait probablement jamais apparu. Avec ce genre de reconstruction on arrive aux conclusions préconstruite dont on  élimine encore et toujours la seule question qui vaille "quid des palestiniens?" .

Le Hezb bombarde Israël et des civils, c'est mal. Le Hamas commet des crimes de guerre voire des crimes contre l'humanité et c'est mal. Tout cela est vrai et je recommande que tous ces gens soient jugés un jour. Et bien sur du coup tout ira bien en Israël, plus aucun souci.  Ha on me dit dans l'oreillette qu'on oublie un truc pas grand choses quelques millions de personne vivant dans une oppression permanente et sans issue...

[Coriace]

Je réponds à ta dernière ligne @nemomais j'ai vu plusieurs fois sur des chaînes d'apostat( donc globalement des palestiniens ne vivant plus à Gaza et étant pro Israel) l'argument selon lequel l'IDH palestinien serait comparable à celui de l'Égypte. Qu'en penses tu ?

Après recherche rapide ça semble vrai en terme d'échelle mais c'est un argument trop macro pour que je l'estime pertinent 

Modifié le 7 octobre par Coriace