Guerres commerciales 2025 (version Trump)

[FATac]

il y a 11 minutes, Lecteur de passage a dit :

Pour bien négocier, il faudrait toujours avoir à ses côtés quelqu’un qui n’y croit pas profondément, et qui s’obstinerait à obtenir toutes sortes de conditions. C’est ainsi que nous pourrions nous en sortir.

Ca, c'est le rôle de l'avocat du diable.

Si tout le monde va dans le même sens, il est évident que tous les biais de confirmation, d'ancrage, de conformité et de projection cumulés vont occulter des pans entiers du sujet qui ne sera, alors, même pas traité, ouvrant la voie à des béances dangereuses...

Le rôle d'opposition de l'avocat du diable sert, essentiellement, à assurer que la décision est réfléchie, couvrante, et que ses conséquences sont pleinement pesées.

Ca me parait assez loin du mode de "négociation" actuel qui mixe brutalité, mépris, aveuglement et une bonne dose de "Les conséquences, ballec !".

[Ciders]

il y a 30 minutes, Lecteur de passage a dit :

Tu devrais peut-être relire ce que j'ai écrit sur la page précédente, entretien juste après l'élection de Trump mais avant le début de la guerre commerciale.

P. Thiel : "Peut-être devrions-nous conclure des accords commerciaux. Mais dans ce cas, ces accords devraient toujours être négociés par des personnes qui ne croient pas au libre-échange. Quelqu’un qui croit au libre-échange pensera que nous n’avons pas besoin de prêter attention aux détails, que tout finira toujours par s’arranger pour le mieux. Pour bien négocier, il faudrait toujours avoir à ses côtés quelqu’un qui n’y croit pas profondément, et qui s’obstinerait à obtenir toutes sortes de conditions. C’est ainsi que nous pourrions nous en sortir."

Tu devrais envisager que Thiel, tout puissant qu'il peut sembler être, n'est PAS à la tête des Etats-Unis.

De mon côté, j'ai une certitude : ce ne sont pas les grands penseurs/idéologues qui ont le pouvoir, ce sont ceux qui sont au pouvoir qui l'exercent. Thiel, Musk, Navarro, Bannon, ils peuvent gloser, sortir de belles phrases, s'afficher comme des penseurs, ils n'ont aucun levier en main. Et tu ne m'ôteras pas non plus de l'esprit que si @Alexis manque de billes sur ce dossier, un personnage comme Trump en a encore moins. 

Bref. On s'échine avec des concepts philosophiques en oubliant les faits à la base. Tout comme on avait beaucoup espéré après la défection du principal idéologue nord-coréen, avant de se rendre compte qu'au delà de son bureau, il n'avait aucune influence sur Kim Jong Il et qu'il ne connaissait rien du fonctionnement du premier cercle.

[Lecteur de passage]

il y a 20 minutes, FATac a dit :

Ca, c'est le rôle de l'avocat du diable.

Si tout le monde va dans le même sens, il est évident que tous les biais de confirmation, d'ancrage, de conformité et de projection cumulés vont occulter des pans entiers du sujet qui ne sera, alors, même pas traité, ouvrant la voie à des béances dangereuses...

Le rôle d'opposition de l'avocat du diable sert, essentiellement, à assurer que la décision est réfléchie, couvrante, et que ses conséquences sont pleinement pesées.

Ca me parait assez loin du mode de "négociation" actuel qui mixe brutalité, mépris, aveuglement et une bonne dose de "Les conséquences, ballec !".

Je ne sais si P. Thiel est l'avocat du diable mais il considère, à tort ou à raison, que :

- les Universités se sont égarées dans des domaines de recherche fragmentés ; il s'appuie notamment sur l'exemple de l'oeuvre de René Girard, qui est trans-disciplinaire, maIs pas que, : il attaque aussi les sciences dures, en disant que l'IA deviendra rapidement plus forte que n'importe quel mathématicien.

- Greta Thunberg et son vélo sont une plus grande menace pour l'humanité que l'Armageddon.

Je crois que ça fait pas mal de points communs avec Trump.

Et ça répond aussi en partie aux messages de Pic et Ciders (et ce ne sont certainement pas des concepts philosophiques).

Modifié mardi à 11:21 par Lecteur de passage

[Picdelamirand-oil]

Le monde pourrait se Fracturer avec deux blocs principaux

1. Bloc "Captation totale" – Techno-nationalisme brut

Caractéristiques :

Priorité au pouvoir économique immédiat et technologique sans contrainte éthique.

• Maîtrise des flux d'information, données personnelles, IA militaire et comportementale.
• Faible transparence démocratique ; alignement politique par influence cognitive ou économique.
• Politique étrangère basée sur le rapport de force direct.
• Alliances : pragmatiques, opportunistes, bilatérales.

Acteurs probables :

• États-Unis sous Trump (et potentiellement ses successeurs).
• Certains États du Golfe (Arabie Saoudite, Émirats) investissant massivement dans la tech et le contrôle informationnel.
• Possiblement une partie de l'Inde si elle continue sur une ligne nationaliste dure (mais ce n’est pas certain).
• Israël pourrait coopérer technologiquement, tout en gardant ses distances politiques.

2. Bloc "Nouveau pacte du savoir" – Savoir + Résilience démocratique

Caractéristiques :

• Recherche d'un équilibre entre innovation technologique et respect des droits fondamentaux.
• Gouvernance collective sur la connaissance stratégique (recherche, IA, biotechnologies).
• Défense active de la liberté académique, de la transparence scientifique, de l'intégrité des données.
• Diplomatie multilatérale structurée autour de règles et d'accords durables.

Acteurs probables :

• Europe (potentiellement) — mais seulement si elle décide activement de jouer ce rôle.
• Japon, très attaché à l'éthique scientifique et à la stabilité démocratique.
• Corée du Sud, en partie, surtout si elle se protège d'une bipolarisation brutale.
• Certains pays d'Amérique latine (Chili, Uruguay, Costa Rica) qui valorisent l'éducation et la démocratie.
• Canada (même si affaibli, pourrait chercher à rester dans cet axe).

Où se situe vraiment l’Europe aujourd'hui ?

L’Europe est historiquement plus proche du modèle du "Nouveau pacte du savoir" :

• Protection des libertés, forte tradition universitaire publique, politique de recherche collective (Horizon Europe).

Mais elle est fragile et tiraillée :

• Pressions américaines pour suivre leur agenda commercial et technologique.
• Tentations internes d’autoritarisme technocratique (Hongrie, Pologne, parfois Italie).

Donc l’Europe n'est pas mécaniquement dans un camp ou dans l’autre. Elle devra choisir, et ce choix nécessitera un acte politique fort :

• soit s'aligner partiellement sur les États-Unis techno-nationalistes,
• soit construire sa propre autonomie cognitive et technologique, en alliance avec le Japon, la Corée, le Canada et d'autres.

Critère                                                                                Bloc captation Totale                                               Bloc Nouveau Pacte

Rapidité et domination immédiate                                     OUI                                                                        NON

Résilience stratégique long terme                                    NON                                                                       OUI

Respect des libertés fondamentales                                NON                                                                       NON

Où se situe la Chine aujourd'hui ?

Sur les technologies du contrôle et la gestion autoritaire, la Chine est clairement alignée avec le bloc Captation Totale. Sur la recherche fondamentale et la défense du multilatéralisme économique, elle a des comportements qui ressemblent au Nouveau Pacte du savoir, mais dans un but de puissance nationale, pas de valeurs universelles.

• La Chine n’est ni totalement dans l’un ni dans l’autre bloc.
• Elle instrumentalise les deux stratégies en fonction de ses intérêts propres.

On pourrait dire :

La Chine joue "Captation Totale" à l’intérieur, et "Pacte du savoir sélectif" à l’extérieur.

Modifié mardi à 11:52 par Picdelamirand-oil

[Picdelamirand-oil]

Evolution probable de la Chine

La Chine accepte partiellement de jouer le jeu du multilatéralisme, mais à ses conditions :
soutien sélectif aux grandes institutions (OMC, ONU, COP) uniquement lorsqu'elles servent ses intérêts stratégiques.

• Maintien d'une recherche fondamentale ouverte sur certains sujets globaux (climat, santé, IA éthique minimale).
• Soutien aux BRICS+, tentative d'étendre leur influence en les "institutionnalisant" face au G7.
• Diplomatie douce envers l’Europe, l'Afrique et une partie du Sud global.

Forces :

• Flexibilité stratégique élevée : coopération ou confrontation selon le dossier.
• Image internationale moins négative qu'en mode "forteresse".

Faiblesses :

• Méfiance constante des puissances occidentales.
• Difficulté à concilier contrôle intérieur et image de "partenaire multilatéral".

Mais la Chine a atteint le "point critique" académique : masse critique démographique + éducation massive = autonomie possible

Population active éduquée :

• Plus de 40 millions d'étudiants universitaires en Chine aujourd'hui.
• Plus de 8 millions de nouveaux diplômés par an, dont une part énorme dans les STEM (Science, Technology, Engineering, Mathematics).

Écosystème scientifique complet :

• Universités de classe mondiale dans la plupart des disciplines dures (Tsinghua, Beida, Fudan, etc.).
• Budget R&D de la Chine ≈ 2,4 % du PIB en 2024 (proche des niveaux européens), avec un effort spécifique sur les secteurs critiques (quantique, spatial, biotechnologies, IA).

Instituts spécialisés pour la recherche fondamentale (sciences physiques, médecine, cybersécurité, climatologie) montent très rapidement en qualité.

Donc la Chine n'a plus besoin de l'Occident pour former ses propres élites scientifiques et les flux étudiants Chine ->Occident deviennent moins stratégiques (symboliques plutôt qu’essentiels).

Capacité à générer de la connaissance autonome :

• Même en cas de sanctions, de décrochage ou de "découplage" scientifique, la Chine continuerait à innover — peut-être plus lentement au début, mais sans s'effondrer.

Possibilité de constituer son propre écosystème technoscientifique parallèle :

• Avec ses propres conférences, ses propres standards scientifiques, ses propres prix internationaux (équivalents du Nobel, par exemple).

Limites possibles malgré tout

Manque relatif de culture de la recherche libre et de la remise en cause :

• Moins de créativité radicale sur des sujets "hors normes" ou très disruptifs.
• Freins culturels et politiques sur certains types d'innovation risquée (éthique, philosophie, sciences sociales critiques).

Défis d'auto-isolement :

• Être autonome ne veut pas dire que l'innovation radicale est garantie.
• Les grandes révolutions scientifiques naissent souvent de la friction entre cultures et savoirs différents.

Pourquoi ce scénario est le plus probable ?

Ils n'ont plus besoin du monde pour exister scientifiquement, mais ils savent que rester totalement fermés ralentirait leur compétitivité technologique sur les sujets de pointe (IA éthique, climat, nouvelles énergies...).

La Chine veut garder l'accès au marché mondial pour ses exportations stratégiques (tech, pharma, infrastructures), donc elle a intérêt à jouer le jeu multilatéral... mais sans naïveté.

Pékin veut contrôler son image internationale, notamment vis-à-vis du Sud Global et de l’Europe :

• Donc elle continuera à soutenir certaines institutions (ONU, COP, BRICS+, etc.) pour montrer qu’elle est un "acteur responsable".

En interne, la Chine aura la capacité d’accélérer son innovation par elle-même, surtout dans les domaines où elle est déjà forte : quantique, IA, batteries, nucléaire civil, biotechnologies industrielles.

Modifié mardi à 12:39 par Picdelamirand-oil

[Picdelamirand-oil]

Stratégie européenne face au pivot chinois

Se préparer à une coopération sélective

Ne pas attendre de la Chine une "conversion" aux règles occidentales.

Coopérer sur des projets précis (climat, santé mondiale, infrastructures ouvertes), mais cloisonner strictement la coopération stratégique sensible (IA militaire, quantique, biotech critiques).

Bâtir sa propre autonomie scientifique et technologique

Investir massivement dans les technologies critiques : IA éthique, microélectronique souveraine, énergie verte, cybersécurité.

Réduire les dépendances aux technologies chinoises (ex : batteries, panneaux solaires, terres rares).

Établir des "lignes rouges non négociables"

Protection stricte de la propriété intellectuelle européenne.

Refus de conditionnalités cachées dans les coopérations (pas de dépendance aux financements chinois dans des secteurs stratégiques).

Refus d'accès automatique aux infrastructures critiques européennes par des partenaires d'État chinois.

Maintenir une diplomatie multilatérale robuste

Renforcer les institutions internationales (OMC, ONU, COP) pour éviter que le multilatéralisme ne soit redéfini uniquement à la chinoise.

Soutenir activement les pays émergents démocratiques (Afrique, Asie du Sud-Est, Amérique latine) pour éviter qu'ils ne basculent totalement sous influence chinoise.

Maîtriser l'équilibre entre rivalité et coopération

Ni soumission naïve, ni confrontation brutale.

Se positionner comme un troisième pôle autonome entre la Chine et les États-Unis. Travailler à une diplomatie de long terme qui protège les intérêts européens sans rompre les liens économiques et scientifiques utiles.

Modifié mardi à 12:47 par Picdelamirand-oil

[Picdelamirand-oil]

La bulle du techno-populisme américain vient de commencer à éclater:

DOGE en ruine, Tesla en crise : Elon Musk fuit le désastre et arrête la politique

DOGE n'aura pas fait long feu. Elon Musk, en pleine tempête médiatique, s’apprête à refermer sa parenthèse politique. Son passage au sein du Department of Government Efficiency devait incarner le renouveau administratif américain. Il n’aura laissé qu’un goût amer, à l’image d’un projet sans cap et sans résultat. Pendant ce temps, Tesla, son empire technologique, vacille dangereusement.

https://www.lesnumeriques.com/societe-numerique/doge-en-ruine-tesla-en-crise-elon-musk-fuit-le-desastre-et-arrete-la-politique-n235850.html

[pascal]

il y a 19 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La bulle du techno-populisme américain vient de commencer à éclater:

DOGE en ruine, Tesla en crise : Elon Musk fuit le désastre et arrête la politique

DOGE n'aura pas fait long feu. Elon Musk, en pleine tempête médiatique, s’apprête à refermer sa parenthèse politique. Son passage au sein du Department of Government Efficiency devait incarner le renouveau administratif américain. Il n’aura laissé qu’un goût amer, à l’image d’un projet sans cap et sans résultat. Pendant ce temps, Tesla, son empire technologique, vacille dangereusement.

https://www.lesnumeriques.com/societe-numerique/doge-en-ruine-tesla-en-crise-elon-musk-fuit-le-desastre-et-arrete-la-politique-n235850.html

Ces gens-là n'ont pas compris -entre autres choses -  l'importance du temps long ...

[Ciders]

il y a 24 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La bulle du techno-populisme américain vient de commencer à éclater:

DOGE en ruine, Tesla en crise : Elon Musk fuit le désastre et arrête la politique

DOGE n'aura pas fait long feu. Elon Musk, en pleine tempête médiatique, s’apprête à refermer sa parenthèse politique. Son passage au sein du Department of Government Efficiency devait incarner le renouveau administratif américain. Il n’aura laissé qu’un goût amer, à l’image d’un projet sans cap et sans résultat. Pendant ce temps, Tesla, son empire technologique, vacille dangereusement.

https://www.lesnumeriques.com/societe-numerique/doge-en-ruine-tesla-en-crise-elon-musk-fuit-le-desastre-et-arrete-la-politique-n235850.html

En même temps, il n'a plus rien à faire. Il a pompé toutes les données sensibles qu'il voulait, il a détruit les institutions qui lui cherchaient des noises (légitimement, ce n'était pas une cabale) et il a démoli tout le système informatique de l’État sans parler des backdoors qu'il a dû placer un peu partout.

Le reste, il s'en fiche. Tant qu'il peut continuer à distribuer ses semences et à faire ses "saluts romains" à la foule.

[pascal]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Le reste, il s'en fiche. Tant qu'il peut continuer à distribuer ses semences et à faire ses "saluts romains" à la foule.

et à promouvoir le remplacement de la démocratie par un système inspiré du modèle entrepreneurial

[g4lly]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

et à promouvoir le remplacement de la démocratie par un système inspiré du modèle entrepreneurial

C'est l'aboutissement du "culte de la raison", de la victoire de la gouvernance des chiffres contre le gouvernement des hommes ... ce n'est que la suite de ce qu'ont entrepris depuis au moins 50 ans l'immense majorité des grandes "démocraties", et probablement leur plus grande faute, refuser de faire de la politique.

Un petit résumé de la problématique de la fin du "contrat social" qui n'est plus vu comme nécessaire ... et l'impossibilité de production d'une société libre par des individus non libres.

https://theconversation.com/exploitation-des-donnees-un-changement-de-contrat-social-a-bas-bruit-199038

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Ciders a dit :

En même temps, il n'a plus rien à faire. Il a pompé toutes les données sensibles qu'il voulait, il a détruit les institutions qui lui cherchaient des noises (légitimement, ce n'était pas une cabale) et il a démoli tout le système informatique de l’État sans parler des backdoors qu'il a dû placer un peu partout.

Le reste, il s'en fiche. Tant qu'il peut continuer à distribuer ses semences et à faire ses "saluts romains" à la foule.

Exemples historiques de prédation interne par les élites

1. Rome tardive (IIIᵉ–Vᵉ siècles) : effondrement lent par prédation

Le processus :

• Les grandes familles aristocratiques capturent progressivement les revenus de l’État (impôts locaux, monopoles agricoles).
• L’armée est progressivement privatisée (mercenaires barbares sous commandement romain affaibli).
• Les élites locales ne défendent plus Rome elle-même mais leurs propres domaines.

Conséquences :

• L'État central devient incapable d'assurer sa propre défense.
• Les provinces passent sous le contrôle d'intérêts privés ou étrangers.
• Rome est "abandonnée de l'intérieur" avant d'être envahie de l'extérieur.

2. Venise (XVᵉ–XVIIᵉ siècles) : verrouillage des élites et déclin économique

Le processus :

• Une oligarchie de familles verrouille toutes les décisions du Grand Conseil (le "Serrata", ou "fermeture" politique).
• Innovation économique et scientifique étouffée par la peur de perdre le pouvoir.
• Priorité absolue à la préservation de privilèges privés (commerces protégés, monopoles maritimes).

Conséquences :

• Venise devient technologiquement et commercialement dépassée par les puissances émergentes (Hollande, Angleterre).
• Le pouvoir reste "en place" formellement, mais l'influence réelle disparaît.

3. Byzance tardive (XIIIᵉ–XVᵉ siècles) : fragmentation et neutralisation par l’intérieur

Le processus :

• Luttes intestines entre dynasties aristocratiques (Paléologues, Cantacuzènes).
• Abandon progressif du contrôle sur les provinces aux familles locales ou à des puissances étrangères (Gênes, Venise).
• Alliances opportunistes avec des puissances extérieures contre d'autres factions internes.

Conséquences :

• L’Empire byzantin survit sur le papier pendant des siècles… mais se réduit à une ville-État (Constantinople seule, encerclée).
• Chute finale rapide en 1453 face aux Ottomans, sans capacité de résistance.

Etats-Unis 2025 : quel parallèle est le plus proche ?

Aujourd'hui, la trajectoire américaine combinaison de Rome et Byzance :

• Capture interne des ressources par une oligarchie techno-financière.
• Fragmentation politique violente.
• Tentations d’alliances opportunistes internationales.
• Apparence de puissance maintenue, mais usure accélérée des capacités réelles.

Si aucune correction majeure n'intervient, l'Amérique pourrait vivre un effondrement "romano-byzantin", lent, inégal, mais de plus en plus irréversible.

Modifié mardi à 14:52 par Picdelamirand-oil

[Alzoc]

Il y a 6 heures, nemo a dit :

Le fonctionnement religieux n'est pas différent de celui de tous les gens qui se pensent comme n'ayant pas de croyance et qui en sont bourrés vu que c'est un fonctionnement universel. Une fois que tu a accepté les prémisses tous le reste en découle. La différence est simplement les sources de ce que les uns et les autres estiment "digne de foi".

Dans l'absolu oui, mais contrairement aux autres opinions les grandes religions monothéistes se veulent universelles et surtout se reposent sur des réseaux et des organisations (Églises, écoles de formation des religieux, associations, etc) existant et ratissant large.

Et c'est là qu'il y a un vrai danger car ces religions sont des vecteurs de diffusion de propagande extrêmement puissants et capable de faire passer pour acceptables/morales les pires atrocités.

Je ne dis pas que c'est impossible de le faire sans passer par la religion (l'histoire est là pour prouver le contraire). Simplement que les religions constituent des boîtes à outils toutes prêtes, très efficaces et avec un public pré-construit, qui sont à la disposition de tous les illuminés et dictateurs de la planète.

Bref, de mon point de vue, moins la religion (au sens large) intervient dans la vie et la parole publique mieux on se porte (surtout en démocratie). Je suis par contre conscient que je suis plutôt extrémiste là dessus. C'est mon côté français anti-clérical de base

Modifié mardi à 16:15 par Alzoc

[Ciders]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Exemples historiques de prédation interne par les élites

1. Rome tardive (IIIᵉ–Vᵉ siècles) : effondrement lent par prédation

Le processus :

• Les grandes familles aristocratiques capturent progressivement les revenus de l’État (impôts locaux, monopoles agricoles).
• L’armée est progressivement privatisée (mercenaires barbares sous commandement romain affaibli).
• Les élites locales ne défendent plus Rome elle-même mais leurs propres domaines.

Conséquences :

• L'État central devient incapable d'assurer sa propre défense.
• Les provinces passent sous le contrôle d'intérêts privés ou étrangers.
• Rome est "abandonnée de l'intérieur" avant d'être envahie de l'extérieur.

2. Venise (XVᵉ–XVIIᵉ siècles) : verrouillage des élites et déclin économique

Le processus :

• Une oligarchie de familles verrouille toutes les décisions du Grand Conseil (le "Serrata", ou "fermeture" politique).
• Innovation économique et scientifique étouffée par la peur de perdre le pouvoir.
• Priorité absolue à la préservation de privilèges privés (commerces protégés, monopoles maritimes).

Conséquences :

• Venise devient technologiquement et commercialement dépassée par les puissances émergentes (Hollande, Angleterre).
• Le pouvoir reste "en place" formellement, mais l'influence réelle disparaît.

3. Byzance tardive (XIIIᵉ–XVᵉ siècles) : fragmentation et neutralisation par l’intérieur

Le processus :

• Luttes intestines entre dynasties aristocratiques (Paléologues, Cantacuzènes).
• Abandon progressif du contrôle sur les provinces aux familles locales ou à des puissances étrangères (Gênes, Venise).
• Alliances opportunistes avec des puissances extérieures contre d'autres factions internes.

Conséquences :

• L’Empire byzantin survit sur le papier pendant des siècles… mais se réduit à une ville-État (Constantinople seule, encerclée).
• Chute finale rapide en 1453 face aux Ottomans, sans capacité de résistance.

Etats-Unis 2025 : quel parallèle est le plus proche ?

Aujourd'hui, la trajectoire américaine combinaison de Rome et Byzance :

• Capture interne des ressources par une oligarchiee ressemble à un techno-financière.
• Fragmentation politique violente.
• Tentations d’alliances opportunistes internationales.
• Apparence de puissance maintenue, mais usure accélérée des capacités réelles.

Si aucune correction majeure n'intervient, l'Amérique pourrait vivre un effondrement "romano-byzantin", lent, inégal, mais de plus en plus irréversible.

J'ai vraiment du mal avec ce genre de format...

Sinon, c'est beaucoup plus compliqué, notamment pour Byzance et Rome.

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

J'ai vraiment du mal avec ce genre de format...

Sinon, c'est beaucoup plus compliqué, notamment pour Byzance et Rome.

J'avais pas l'intention d'écrire une thèse 

[clem200]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

J'ai vraiment du mal avec ce genre de format...

Sinon, c'est beaucoup plus compliqué, notamment pour Byzance et Rome.

Le chatGPT like article de presse ? 

[nemo]

il y a une heure, Alzoc a dit :

Dans l'absolue oui, mais contrairement aux autres opinions les grandes religions monothéistes se veulent universelles et surtout se reposent sur des réseaux et des organisations (Églises, écoles de formation des religieux, associations, etc) existant et ratissant large.

Et c'est là qu'il y a un vrai danger car ces religions sont des vecteurs de diffusion de propagande extrêmement puissants et capable de faire passer pour acceptables/morales les pires atrocités.

Je ne dis pas que c'est impossible de le faire sans passer par la religion (l'histoire est là pour prouver le contraire). Simplement que les religions constituent des boîtes à outils toutes prêtes, très efficaces et avec un public pré-construit, qui sont à la disposition de tous les illuminés et dictateurs de la planète.

Bref, de mon point de vue, moins la religion (au sens large) intervient dans la vie et la parole publique mieux on se porte (surtout en démocratie). Je suis par contre conscient que je suis plutôt extrémiste là dessus. C'est mon côté français anti-clérical de base

Dans une certaine mesure je suis d'accord bien qu'étant chrétien. Le problème est que beaucoup n'ont pas conscience que les discours officiel/national/libéral... sois disant laïc fonctionnent exactement de la même manière avec les mêmes dérives ET fonctionnement vertueux que les discours religieux. Dans le fond ce n'est pas l'idéologie qui compte mais les intentions de ceux qui les diffusent.

De la même façon que l'on ne devrait pas interdire aux anticléricaux primaire  de s'exprimer publiquement on ne devrait pas interdire aux chrétien, musulman... même ceux proposant une théocratie de parler. Tant qu'ils appellent pas à la violence et respectent les lois y a pas de raison. C'est mon point de vue et je suis assez extrémiste là dessus sur le fait que la censure n'est jamais une bonne chose et donc qu'il convient d'avoir vraiment de très très bonnes raisons avant d'en appliquer une. C'est mon coté anarchiste de base  .

Modifié mardi à 15:59 par nemo

[nemo]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Si aucune correction majeure n'intervient, l'Amérique pourrait vivre un effondrement "romano-byzantin", lent, inégal, mais de plus en plus irréversible.

Le modéle de l'effondrement soviétique est bien plus pertinent. Et pour ce qui est de la lenteur c'est se tromper de siècle et même de millénaire : ça arrive et ça arrivera très vite, en quelques années et les événements majeurs ne prendront que quelque mois, voire moins. Comme l'a dit le bolchevik : "il y a des semaines qui ont plus d'impact que des dizaines d'années" ou à peu près.

[Akilius G.]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

La notion de "katechon" est tellement importante dans la religion chrétienne que la plupart des chrétiens... n'en ont jamais entendu parler 

Pour ma part, j'ai découvert le sujet en m'intéressant à l'idéologie nationaliste messianique de la Russie contemporaine, après février 2022.

j'ai eu la même réaction à la lecture du texte, ce point a attiré mon attention. 

Il y a une ambiance "radio courtoisie" dans la rédaction du texte. Et généralement, dans ce type d'ambiance, le "on se comprend bien " n'est jamais loin... 

Je le comprends comme une forme de manifeste des peuples élus, à savoir Israel, les Etats-Unis  et la Russie. C'est un document destiné à ceux qui croient que ces 3 pays ont intérêt à un rapprochement. Bien sur ce n'est pas présenté ainsi, car 90 % de la population mondiale s'en offusquerait.

Dans cette logique, Israel amène des textes et prophéties anciennes, les Etats-Unis la modernité et la Russie, l'immaturité. Ce dernier apport est absolument nécessaire, car Israel mène à une forme de décadence constatée ces dernières années qui risque fortement d'aller en s'accentuant. Il n'est pas très facile de trouver des mots adaptés, mais les Etats-Unis cherchent à se protéger d'israel sans renier son lien avec ce pays.

Le coeur de ce processus de décadence est la notion de peuple élu. En ce sens, c'est une question de croyance qui se déverse de manière inadaptée dans le domaine social et vient le polluer.

 

 

 

 

 

 

 

[GOUPIL]

il y a 50 minutes, nemo a dit :

Le modéle de l'effondrement soviétique est bien plus pertinent. Et pour ce qui est de la lenteur c'est se tromper de siècle et même de millénaire : ça arrive et ça arrivera très vite, en quelques années et les événements majeurs ne prendront que quelque mois, voire moins. Comme l'a dit le bolchevik : "il y a des semaines qui ont plus d'impact que des dizaines d'années" ou à peu près.

aux USA  les décideurs aux commandes semblent encore dans le déni ... après les chutes peuvent en entrainer d'autres, le prochain domino ce peut être nous surtout si l'Europe tergiverse trop longtemps

Modifié mardi à 16:55 par GOUPIL

[Rivelo]

22 hours ago, pascal said:

On y retrouve des thèmes largement débattus au sein de nombreux centres de réflexions et de prospectives (je ne citerais que le Shift Project par exemple) et qui portent sur les conséquences de notre mode de développement sur la baisse des ressources naturelles, la dégradation du biotope, les conséquences envisagées sur le rythme de croissance économique et démographique à l'horizon 2100 et sur la remise en cause finalement de ce mode de développement économique avec son corolaire en termes de représentativité du pouvoir politique ...

Thiel ne renifle pas une piste fraîche et le verni religieux de son discours (et de celui exprimé ici ...) ne change rigoureusement rien aux données de problèmes largement débattues par ailleurs.

D'un autre côté puisqu'à la base il s'agit d'eux je me demande si les Chinois sont perméables aux notions d'Antéchrist, d'Armageddon et s'ils connaissent les concepts bibliques ...

Avec la mort du Pape François ressort une vieille prophétie.. Le prochain pape pourrait être un italien, réincarnation de Saint Pierre, annonciateur de l'Apocalypse ! 

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/francois-dernier-pape-avant-le-retour-de-saint-pierre-la-curieuse-prophetie-etablie-au-xiie-siecle-par-saint-malachie-20250422

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Et si le successeur de François sur le trône de saint Pierre, n’était autre que l’apôtre Pierre lui-même ? Le pape est mort ce lundi, et déjà les prospectives vont bon train pour connaître son successeur à la tête de l’Église catholique. Chacun y va de son pari, et cette période de transition qu’est le «Sede vacante» («siège vacant», ndlr) comporte son lot de théories sur l’avenir du Saint-Siège...jusqu’à raviver d’anciennes thèses, plus ou moins obscures . C’est le cas de la prophétie dite ’de saint Malachie’, du nom d’un évêque irlandais du XIIe siècle, contemporain de Bernard de Clairvaux. Après un voyage à Rome, ce clerc aurait reçu une vision lui ayant donné la liste des papes jusqu’au retour de Saint Pierre, c’est-à-dire la fin des Temps. Or, d’après le nombre de souverains pontifes énumérés sur cette liste, le dernier à exercer cette charge ne serait autre que François lui-même.

Plusieurs coïncidences

Si aucun écrit n’a survécu à Malachie, ce n’est qu’à la fin du XVIe siècle qu’un moine bénédictin couche sur le papier sa théorie. En 1595, Arnold Wion publie un texte de six pages, relatant les prédictions de Malachie, disparu trois siècles et demi plus tôt. La «prophétie» commence en 1143, année de la rencontre de l’évêque irlandais avec le pape d’alors, Célestin II. Il établit alors une liste de 111 papes, jusqu’au retour de Saint Pierre. Chacun est désigné par un numéro attribué dans l’ordre, ainsi que par une courte devise caractérisant son pontificat. Le texte s’achève par cette prédiction eschatologique : « Dans la persécution dernière de la sainte Église romaine, le Siège sera occupé par le Romain Pierre, qui fera paître les brebis en beaucoup de tribulations, après lesquelles la cité aux sept collines sera détruite, et le Juge redoutable jugera le peuple». Si l’on dresse la liste des souverains pontifes depuis Célestin II, le dernier d’entre eux correspondrait au pape François, désigné par la formule «de gloria olivae». Selon les calculs de certains théologiens, la prophétie de Malachie aurait prévu le retour de Pierre pour l’an 2027, ou 2033, qui correspondrait aux 2.000 ans de la mort du Christ.

Devant tant de signes, on ne peut que s'incliner. La théorie de P. Thiel est confortée ! 

[nemo]

il y a 1 minute, Akilius G. a dit :

j'ai eu la même réaction à la lecture du texte, ce point a attiré mon attention. 

Il y a une ambiance "radio courtoisie" dans la rédaction du texte. Et généralement, dans ce type d'ambiance, le "on se comprend bien " n'est jamais loin... 

Je le comprends comme une forme de manifeste des peuples élus, à savoir Israel, les Etats-Unis  et la Russie. C'est un document destiné à ceux qui croient que ces 3 pays ont intérêt à un rapprochement. Bien sur ce n'est pas présenté ainsi, car 90 % de la population mondiale s'en offusquerait.

Dans cette logique, Israel amène des textes et prophéties anciennes, les Etats-Unis la modernité et la Russie, l'immaturité. Ce dernier apport est absolument nécessaire, car Israel mène à une forme de décadence constatée ces dernières années qui risque fortement d'aller en s'accentuant. Il n'est pas très facile de trouver des mots adaptés, mais les Etats-Unis cherchent à se protéger d'israel sans renier son lien avec ce pays.

Le coeur de ce processus de décadence est la notion de peuple élu. En ce sens, c'est une question de croyance qui se déverse de manière inadaptée dans le domaine social et vient le polluer.

 

 

 

 

 

 

 

Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu entends par "immaturité"? De quelle décadence parles-tu? Tu parles en terme trop libéraux dans les mœurs? Dans ce cas je ne suis pas d'accord la chasse contre ces tendances existe aussi bien en Israël et encore bien plus chez les US. Je pense que d'ailleurs que cela finira par déborder très nettement en Israël aussi.

[nemo]

il y a 9 minutes, GOUPIL a dit :

aux USA la Grande les décideurs aux commandes semblent encore dans le déni ... après les chûtes peuvent en entrainer d'autres, le prochain domino ce peut être nous surtout si l'Europe tergiverse trop longtemps

Oh mais on est sur exactement la même pente avec un peu de retard. Je dirais même de moins en moins de retard les résistances à cette pente étant systématiquement diabolisé.

[BPCs]

A Wall Street, la révolte des créanciers de l'Amérique face à Trump
https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/a-wall-street-la-revolte-des-creanciers-de-lamerique-face-a-trump-2161164

Avec à la clé une vente massive de dette américaine.

[Lecteur de passage]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

j'ai eu la même réaction à la lecture du texte, ce point a attiré mon attention.

Révélation

 

J'avais mis en caché, mais puisque c'est directement dans le sujet (sisi), je dévoile

Je crois qu'Alexis et toi faites un complet contre-sens sur le Katechon. J'essaie d'expliquer ce qui se passe mais je comprends que quand j'écris, le soutien n'est pas formidable puisqu'on ne m'accorde pas beaucoup de crédit, alors je convoque le Maître qui était prémonitoire (voir partie en gras). Avec un petit espoir que la lumière soit enfin et le malentendu dissipé.

R. Girard, Celui par qui le scandale arrive (2001)

http://palimpsestes.fr/textes_philo/girard/oc/scndale-arrive.pdf

M. S. B. – Ainsi, il serait peut-être souhaitable de conserver au pouvoir une fonction de katechon, de « force qui freine ».

R. G. – Bien sûr. On n’a pas envie de renoncer au katechon ! Ce serait se débarrasser de tout le reste aussi. Mais il faut reconnaître que c’est une définition totalement négative. Je pense qu’il n’y a pas de « science politique » pure. Elle doit essayer de défendre l’ordre, de ralentir l’indifférenciation avec des moyens aussi pacifiques que possible, tout en sachant qu’elle ne peut aspirer à la non-violence absolue sous peine de mettre en œuvre la plus grande violence. Et puisqu’on ne peut pas faire une vraie théorie, ce que l’on peut faire, c’est de retarder, jouer le rôle du katechon et essayer de le perpétuer. […]

La question du katechon concerne tous ceux qui ont l’autorité d’agir. Comment doivent-ils agir s’ils savent ? Quelle est la part à faire aux sacrifices dans une perspective où la vérité est révélée ? C’est la situation moderne… De toute manière, répondre complètement à cette question appelle une réflexion sur les relations entre politique et théologie qui sont extrêmement complexes. […]

M. S. B. – Vous avez parlé quelquefois – par exemple dans Quand ces choses commenceront17 – du parallélisme entre l’importance du pouvoir politique et son impuissance à penser seul. Quel rôle, à votre avis, joue le politique dans le monde contemporain ?

R. G. – Il joue un rôle de moins en moins grand, justement. Ce qu’il faut dire ici c’est que l’économie moderne a aussi un caractère de katechon parce que l’économie satisfait. Les gens disent : nous voulons tous la même chose, et l’économie dit : nous donnons à tous la même chose. Cette réponse les satisfait pour un temps. Mais les gens sentent que la société de consommation commence à ne plus être le katechon qu’elle était, surtout depuis la dernière guerre mondiale. Aujourd’hui, l’augmentation du niveau de vie ne suffit plus à combler les gens, un peu comme la montée de la névrose générale.

M. S. B. – L’économie serait le katechon de notre monde ?

R. G. – C’est l’idée de Dupuy et de Dumouchel dans L’enfer des choses18 même s’ils disent cela tout autrement. Chez les Américains, c’est très net. Les ordinateurs, c’est bien pour l’économie, c’est nouveau ; mais ils se demandent avec malaise ce qui va remplacer les ordinateurs. Le désir mimétique n’est satisfait que pour un temps et pour un temps de plus en plus court. Il faut toujours trouver de nouveaux jouets et c’est de plus en plus difficile.

Modifié mardi à 17:42 par Lecteur de passage