[Inde/Pakistan 2025] Opération Sindoor et conséquences

[FAFA]

Il y a 9 heures, Kovy a dit :

Personnellement, j'ai franchement du mal avec les coupures "comiques" qui parsemment la video.

Pour moi, ça n'a clairement sa place dans un debrief technique, alors que des dizaines de civils sont morts de chaque coté il y a moins d'une semaine.

Sur ce point je suis d'accord avec toi. C'est d'ailleurs devenu une marque de fabrique de ses vidéos que je n'apprécie pas beaucoup. Par contre, pour le reste, j'ai trouvé que c'était très clair et sans parti pris. 

[Polybe]

Il y a 9 heures, Kovy a dit :

Personnellement, j'ai franchement du mal avec les coupures "comiques" qui parsemment la video.

Pour moi, ça n'a clairement sa place dans un debrief technique, alors que des dizaines de civils sont morts de chaque coté il y a moins d'une semaine.

Pour un (ex) pro', c'est pas étonnant. Mais ça peut étonner quelqu'un loin de ce milieu.

[rogue0]

Tom Cooper revient avec des MAJ (datées du jeudi 15 Mai), sur les pertes, BDA et bases touchées lors de l'opération Sindoor.

https://xxtomcooperxx.substack.com/p/india-pakistan-additional-details

+ FAQ pour répondre aux trolls, et justifier des points
(comme quel est le niveau de confiance que la base de Kirana matraquée par les indiens est bien la base de la dissuasion nucléaire du Pakistan)
https://xxtomcooperxx.substack.com/p/india-pakistan-additional-details-d94

En résumé:

• Pas beaucoup d'info supplémentaire sur les pertes probables d'avion, celles étayées par des preuves matérielles.
  côté pakistanais, 1 carcasse de JF-17C (+ 1 possible F-16 frappé dans son hangar)
  côté indien, toujours 4 pertes d'avion (dont 2 russes, 2 français (1 Mirage 2000, 1 Rafale))
   
• Une longue liste de bases pakistanaises touchées, avec cette fois des preuves par photo satellite (ce qui manquait à l'article d'origine), et des débris (Bramos, Rampage, Scalp, AASSM)
   
• L'aéronavale indienne aurait pu participer aux frappes, mais l'ops aurait été annulée (raison inconnue).
  ça aurait quand même servi de diversion , en détournant les défenses AA pakistanaises contre une menace venant du sud. 
   
• Bon point sur les défenses AA indiennes qui se sont bien comporté, y compris contre des vagues massives de drones pakistanais
   
• Dans sa FAQ: 
  • Il déplore les obfuscations indiennes sur leurs pertes (mais c'est vrai que les opérations militaires ne sont pas forcément terminées).
  • Il note une victoire de la propagande pakistanaise qui a imposé mondialement son récit/narratif ("Rafale abattu"),
    et une défaite indienne, qui n'arrive pas à faire entendre mondialement ses discours :
    "Terrorisme soutenu par le Pakistan"
    + "Dissuasion nucléaire pakistanaise neutralisée" (même temporairement).
    + "Défenses AA pakistanaise fortement dégradées, et le territoire pakistanais à la merci des frappes indiennes".
     
  • Les SAM d'origine chinoise (HQ-9/HQ-16) ont été durement frappés...
    Mais on ne sait pas si c'est plutôt dû à des négligences pakistanaises(aucun respect de l'OPSEC sur les réseaux sociaux ...), ou l'usage massif et concentré de drone indiens (tir de centaine de Harpy antiradar)... ou à une mauvaise doctrine, ou des ROE inadaptées, ou à de mauvaises perfs du matos (export) chinois lui-même.
    
    (Oui, ce sont exactement les mêmes doutes/critiques émis suite aux pertes du Rafale)

[Ciders]

il y a 17 minutes, rogue0 a dit :

Tom Cooper revient avec des MAJ (datées du jeudi 15 Mai), sur les pertes, BDA et bases touchées lors de l'opération Sindoor.

https://xxtomcooperxx.substack.com/p/india-pakistan-additional-details

+ FAQ pour répondre aux trolls, et justifier des points
(comme quel est le niveau de confiance que la base de Kirana matraquée par les indiens est bien la base de la dissuasion nucléaire du Pakistan)
https://xxtomcooperxx.substack.com/p/india-pakistan-additional-details-d94

En résumé:

• Pas beaucoup d'info supplémentaire sur les pertes probables d'avion, celles étayées par des preuves matérielles.
  côté pakistanais, 1 carcasse de JF-17C (+ 1 possible F-16 frappé dans son hangar)
  côté indien, toujours 4 pertes d'avion (dont 2 russes, 2 français (1 Mirage 2000, 1 Rafale))
   
• Une longue liste de bases pakistanaises touchées, avec cette fois des preuves par photo satellite (ce qui manquait à l'article d'origine), et des débris (Bramos, Rampage, Scalp, AASSM)
   
• L'aéronavale indienne aurait pu participer aux frappes, mais l'ops aurait été annulée (raison inconnue).
  ça aurait quand même servi de diversion , en détournant les défenses AA pakistanaises contre une menace venant du sud. 
   
• Bon point sur les défenses AA indiennes qui se sont bien comporté, y compris contre des vagues massives de drones pakistanais
   
• Dans sa FAQ: 
  • Il déplore les obfuscations indiennes sur leurs pertes (mais c'est vrai que les opérations militaires ne sont pas forcément terminées).
  • Il note une victoire de la propagande pakistanaise qui a imposé mondialement son récit/narratif ("Rafale abattu"),
    et une défaite indienne, qui n'arrive pas à faire entendre mondialement ses discours :
    "Terrorisme soutenu par le Pakistan"
    + "Dissuasion nucléaire pakistanaise neutralisée" (même temporairement).
    + "Défenses AA pakistanaise fortement dégradées, et le territoire pakistanais à la merci des frappes indiennes".
     
  • Les SAM d'origine chinoise (HQ-9/HQ-16) ont été durement frappés...
    Mais on ne sait pas si c'est plutôt dû à des négligences pakistanaises(aucun respect de l'OPSEC sur les réseaux sociaux ...), ou l'usage massif et concentré de drone indiens (tir de centaine de Harpy antiradar)... ou à une mauvaise doctrine, ou des ROE inadaptées, ou à de mauvaises perfs du matos (export) chinois lui-même.
    
    (Oui, ce sont exactement les mêmes doutes/critiques émis suite aux pertes du Rafale)

Hier, il avançait "source sûre t'inquiète" cinq pertes indiennes (deux MiG-29, plus les pertes déjà assurées sûres t'inquiète cousin"). Il parlait aussi de Mirage pakistanais supplémentaires, tombés côté Pakistan.

Il y a également une probabilité grandissante que le hangar de Bholari air bien abrité un Saab 2000 et qu'il y soit passé, avec son équipage et le commandant d'unité, dans la frappe indienne.

Modifié samedi à 13:36 par Ciders

[rogue0]

Bref, je n'ai pas tout suivi dernièrement,
mais mon ressenti synthétique serait (par ordre d'importance décroissante):
(désolé pour le doublon partiel avec mon post précédent)

• Victoire stratégique de l'Inde
   
  • Territoire Pakistanais vulnérable aux frappes indiennes, suite aux défenses AA pakistanaises dégradées
    (bémol : combien l'Inde a-t-elle consommé de munitions pour arriver à ce résultat ? notamment les drones antiradars Harpy israéliens.
    Est ce soutenable ? )
     
  • "Dissuasion nucléaire pakistanaise menacée/neutralisée" (même temporairement).
    Les tunnels d'accès des bunkers nucléaires de Kirana Hills ont été détruits, et la base aérienne voisine a été frappée plusieurs fois.
     
  • Par contre, le cessez-le-feu a stoppé net le conflit avant que l'Inde puisse exploiter cette supériorité aérienne de façon visible et irréfutable.
    (ils auraient pu profiter de cette supériorité par exemple pour matraquer l'armée Pakistanaise, en causant des milliers de morts...
    ça aurait permis d'effacer l'embarras du 7 mai (perte du Rafale) notamment parmi les nationalistes hindous, mais ça aurait été une sévère escalade...
    Mais du coup, ça laisse le champ libre à la propagande Pakistanaise ...
     
  • En synthèse:
    Le Pakistan avait une stratégie contre l'Inde, de "guerre sous le seuil" via proxy (groupes terroristes), couplée à la dissuasion nucléaire.
    (car l'Inde a une très large supériorité économique, qui joue en cas de guerre conventionnelle). -> cf le briefing Perun du 11 mai 2025.
    
    La stratégie pakistanaise a échoué à tous les niveaux (sauf au niveau propagande).
    L'inde a riposté massivement à une attaque de proxy terroristes ...
    et s'est même payé le luxe de frapper la dissuasion nuke pakistanaise.
     
• Victoire majeure pour les exportations d'armes chinoises.
  
  Les armes chinoises ont désormais le label "combat proven", et ont prouvé qu'elles sont compétitives avec les armes occidentales
  (quelles que soient les circonstances précises de la bataille aérienne du 7 mai).
  Et pour moins cher, et sans chichi sur les droits de l'homme.
  (pour l'équipement d'armée de terre, c'était déjà plié en faveur des chinois)
  
  Du coup, je vois bien la relance des exportations de chasseur JF-17C et J-10CE... + missiles PL-15E
  Même si ça risque de plomber encore plus les exportations d'armes russes.
  
  Notamment en Amérique latine, en Afrique, et ... au Pakistan, qui va peut être doubler la mise sur le matos chinois, même s'il est criblé de dettes...
  Suite aux baffes reçues après leur victoire initiale du 7 mai. (FC-31 furtif?)
  
  Bémol: les SAM chinois ont bien souffert au Pakistan (HQ-9, HQ-16)
  S'attendre à des révisions suite aux RETEX.
  
  Par ricochets, inquiétudes redoublées aux USA, en Asie, et surtout à Taiwan.
  (l'USAF prenait déjà très au sérieux le missile air-air PL-15, ils devront mettre les bouchées doubles sur l'AIM-260)
   
• Victoire majeure pour la propagande Pakistanaise.
  Elle a imposé mondialement son récit/narratif ("Rafale abattu"),
  et une défaite de la propagande indienne, qui n'arrive pas à faire entendre mondialement ses messages :
  "Terrorisme soutenu par le Pakistan"
  + "Dissuasion nucléaire pakistanaise neutralisée" (même temporairement).
  + "Défenses AA pakistanaise fortement dégradées, et le territoire pakistanais à la merci des frappes indiennes".
   
• Défaite tactique de l'Inde au 7 mai
  Suite à l'engagement du 7 mai, avec plusieurs chasseurs au tapis, pour des frappes aériennes limitées.
  (quelles que soient les causes exactes ou circonstances atténuantes : ROE défavorables, sous-estimation du Pakistan, du matos chinois, embuscade pakistanaise, échec du renseignement, etc)
  
  Et en conséquence, défaite mineure pour les exportations de Rafale.

Modifié samedi à 14:08 par rogue0

[pascal]

Il y a 1 heure, rogue0 a dit :

Et en conséquence, défaite mineure pour les exportations de Rafale.

on verra ...

[Alberas]

Il y a 1 heure, rogue0 a dit :

 

Victoire majeure pour les exportations d'armes chinoises.

Du coup, je vois bien la relance des exportations de chasseur JF-17C et J-10CE... + missiles PL-15E
Même si ça risque de plomber encore plus les exportations d'armes russes.

Notamment en Amérique latine, en Afrique, et ... au Pakistan, qui va peut être doubler la mise sur le matos chinois, même s'il est criblé de dettes...


Et en conséquence, défaite mineure pour les exportations de Rafale.

La presse locale, Colombie, Pérou, annonce déjà des offres chinoises.

[PolyPhen]

 

[c-eleven]

34 minutes ago, pascal said:

on verra ...

Oui, des couloirs d'attaque grands ouverts dans les défense pakistanaises, une base nucléaire sous les gravas, un Erieye détruit, l'Inde qui pouvait s'assurer le contrôle du ciel - et donc gagner la guerre - s'ils n'avaient pas fait preuve de retenu...

... mais l'Inde a perdu la guerre parce qu'ils ont inversé deux slides dans leur PowerPoint lors du debriefing presse.

Faut arrêter 5 minutes.

Si ça se trouve l'Inde va commander 40 Rafale de plus prochainement car ils en sont très content.

[Alberas]

Je me suis bien gardé d'intervenir sur ce sujet du fait de mon incompétence sur le sujet. Après des centaines de posts et quelques vidéos, on a quand même une idée des faits mais toujours une incertitude sur les pertes réelles  réciproques et leurs circonstances, sachant que les seules qui nous intéressent vraiment sont celle(s) de Rafale.

L'idée d'une sorte d'embuscade a été formulée, mais comme une hypothèse.

Or je viens de touver cet article indien qui semble confirmer le guet apens et qui, surtout, accuse le gvnt indien d'en être à l'origine ...

https://www.ndtv.com/india-news/operation-sindoor-india-pakistan-s-jaishankar-congress-after-rahul-gandhis-pak-informed-post-centres-early-phase-reply-8439449

Après le message « Pak Informed » de Rahul Gandhi, la réponse du Centre « Early Phase »

Partageant une déclaration du ministre des Affaires étrangères S Jaishankar, le député du Congrès a déclaré qu'informer le Pakistan au début de l'opération Sindoor était un « crime ».

Bureau des nouvelles de NDTV

Actualités de l'Inde

17 mai 2025, 20h16 IST

Publié le17 mai 2025, 20h11 IST

Dernière mise à jour le17 mai 2025, 20h16 IST

Le BJP a accusé M. Gandhi de diffuser de fausses nouvelles.

New Delhi:

Critiquant le chef de l'opposition Rahul Gandhi pour ses déclarations selon lesquelles informer le Pakistan au début de l'opération Sindoor était un « crime », le BJP l'a accusé de diffuser de fausses nouvelles. 

Le ministère des Affaires étrangères a également déclaré qu'une déclaration sur le moment où le Pakistan a été informé était fausse. 

Samedi, M. Gandhi s'est rendu sur X et a partagé une vidéo de S Jaishankar dans laquelle le ministre des Affaires étrangères a déclaré qu'au début de l'opération Sindoor, qui a été menée dans la nuit du 6 au 7 mai, un message a été envoyé au Pakistan selon lequel seules les bases terroristes étaient frappées, et non les installations militaires. 

« Au début de l'opération, nous avions envoyé un message au Pakistan, affirmant que nous attaquions les infrastructures terroristes et non l'armée. L'armée a donc la possibilité de rester en retrait et de ne pas interférer dans ce processus. Elle a choisi de ne pas suivre ce bon conseil », peut-on entendre M. Jaishankar dans la vidéo. 

Le député du Congrès a écrit qu'informer le Pakistan au début de l'attaque était un « crime ». 

« Le ministre des Affaires étrangères a publiquement admis que le gouvernement indien l'avait fait », a déclaré M. Gandhi, demandant qui avait autorisé le partage de ces informations avec le Pakistan. 

Faisant allusion aux allégations selon lesquelles des avions indiens auraient été abattus lors des frappes contre les bases terroristes, M. Gandhi a également demandé : « Combien d’avions notre armée de l’air a-t-elle perdus à cause de cela ? »

Le BJP riposte

Le porte-parole du BJP, Pradeep Bhandari, a répliqué moins d'une heure plus tard, en partageant une vérification des faits effectuée par le Bureau d'information de la presse (PIB) et en accusant M. Gandhi de diffuser de fausses nouvelles.

Le PIB, dans un article publié jeudi, a vérifié les faits d'une affirmation d'un journaliste dans laquelle il affirmait que M. Jaishankar avait déclaré que l'Inde avait informé le Pakistan avant le début de l'opération Sindoor qu'elle frapperait les infrastructures terroristes dans le pays. 

« La publication sur les réseaux sociaux insinue faussement, à partir des déclarations du ministre des Affaires étrangères @DrSJaishankar, que l'Inde aurait informé le Pakistan avant le début de l'#OpérationSindoor. Les propos d'EAM sont déformés, et il n'a pas fait cette déclaration. Restez vigilants et évitez de vous laisser prendre au piège des informations trompeuses », a déclaré le PIB dans sa publication.

Déclaration du Centre

Le ministère des Affaires étrangères a également publié une déclaration samedi soir et a déclaré que les faits étaient déformés.

« Le ministre des Affaires étrangères a déclaré que nous avions averti le Pakistan dès le début, ce qui correspond clairement à la phase initiale suivant le début de l'opération Sindoor. Ce fait est présenté à tort comme antérieur au début de l'opération. Cette déformation totale des faits est dénoncée », a déclaré le ministère.

Opération Sindoor 

L'Inde a frappé des bases terroristes dans au moins neuf endroits au Pakistan - y compris le siège du Lashkar-e-Taiba à Muridke et du Jaish-e-Mohammed à Bahawalpur - dans le cadre de l'opération Sindoor, qui était une réponse à l'attaque terroriste du 22 avril à Pahalgam au Jammu-et-Cachemire, au cours de laquelle 26 personnes ont été tuées.

Le Pakistan a riposté en tentant d'attaquer des installations militaires et des sites civils indiens en lançant des drones et des missiles pendant trois jours consécutifs, mais ses efforts ont été contrecarrés par les systèmes de défense aérienne indiens. L'Inde, à son tour, a d'abord neutralisé certains systèmes de défense aérienne pakistanais, notamment à Lahore, puis a frappé des bases militaires clés comme la très importante base aérienne de Nur Khan, également connue sous le nom de base aérienne de Chaklala.

Le Pakistan a ensuite demandé un cessez-le-feu samedi dernier et l'Inde a accepté une pause dans les hostilités. L'Inde a toutefois clairement indiqué qu'elle répondrait avec détermination à toute attaque terroriste provenant du Pakistan.

 

Modifié samedi à 18:38 par Alberas

[mgtstrategy]

5 hours ago, Alberas said:

La presse locale, Colombie, Pérou, annonce déjà des offres chinoises.

Pas vraiment nouveau et tu sais, y'a aussi des offres yolo de la coree, de Saab etc. Après ces pays, pour avoir habité au perou et en Colombie....

Plus le bakchish est grand, plus le matos a peu près décent sur twitter, et plus la force diplomatique du pays (voir ce qu'a fait la chine en Afrique...), faut pas s'attendre a grand chose de leurs parts, désolé de le dire....

[Alberas]

il y a 37 minutes, mgtstrategy a dit :

Pas vraiment nouveau et tu sais, y'a aussi des offres yolo de la coree, de Saab etc. Après ces pays, pour avoir habité au perou et en Colombie....

Plus le bakchish est grand, plus le matos a peu près décent sur twitter, et plus la force diplomatique du pays (voir ce qu'a fait la chine en Afrique...), faut pas s'attendre a grand chose de leurs parts, désolé de le dire....

Oui, je connais, j'ai fréquenté l'AML. Mais je notais seulement l'apparition subite de ces articles. Il est vrai que du coté chinois c'est normal de profiter de la situation. 

[herciv]

Bon alors on aurait bien un rafale down pendant cet engagement mais aucun PL-15 n'aurait abattu quoi que ce soit, ni MKI, ni rafale ni M2000. Un erieye clamé par les indiens.

https://idrw.org/chinese-pl-15e-missiles-fails-to-hit-iaf-jets-in-operation-sindoor-undermined-by-paf-tactics-and-indian-ew/

[Ink]

44 minutes ago, herciv said:

Bon alors on aurait bien un rafale down pendant cet engagement mais aucun PL-15 n'aurait abattu quoi que ce soit, ni MKI, ni rafale ni M2000. Un erieye clamé par les indiens.

https://idrw.org/chinese-pl-15e-missiles-fails-to-hit-iaf-jets-in-operation-sindoor-undermined-by-paf-tactics-and-indian-ew/

Spoiler

Évaluation de la fiabilité de la source

L'article provient de Indian Defence Research Wing (IDRW), un site spécialisé dans la défense indienne.  Bien qu'il soit suivi par des passionnés et parfois cité dans des médias indiens, IDRW n'est pas une source officielle ni académique.  Il adopte souvent un ton nationaliste et pro-indien, ce qui peut introduire des biais dans ses analyses.  L'auteur, Raunak Kunde, est un contributeur régulier du site, mais ses qualifications en matière de défense ne sont pas clairement établies.  Par conséquent, le niveau de confiance accordé à cette source est modéré à faible, et il est recommandé de croiser ses informations avec des sources plus établies. 

---

Résumé de l'article

Selon l'article d'IDRW, lors de l'Opération Sindoor menée par l'Indian Air Force (IAF) en mai 2025 en réponse à l'attentat de Pahalgam, les missiles chinois PL-15E utilisés par la Pakistan Air Force (PAF) n'ont pas réussi à atteindre leurs cibles. 

Échec des missiles PL-15E

Utilisation par la PAF : Les missiles PL-15E, montés sur des chasseurs J-10C et JF-17 Block III, ont été lancés contre des avions indiens tels que les Rafale, Su-30MKI et Mirage 2000. 

Résultats : Aucun missile n'a atteint sa cible. Des débris de PL-15E ont été retrouvés intacts en territoire indien, notamment à Hoshiarpur, Punjab, entre le 7 et le 9 mai 2025, suggérant des échecs d'engagement. 

Raisons de l'échec

1. Tactiques inadéquates de la PAF : Les pilotes pakistanais auraient lancé les missiles à la distance maximale (D-MAX), réduisant ainsi leur précision et permettant aux avions indiens d'esquiver. 

2. Guerre électronique indienne : Les systèmes de guerre électronique de l'IAF, tels que le SPECTRA des Rafale et les pods EL/M-8222 des Su-30MKI, auraient perturbé les liaisons de données et les radars des PL-15E, les rendant inefficaces. 

Conséquences et analyses

Récupération de missiles : L'Inde a récupéré des missiles PL-15E presque intacts, offrant une opportunité d'analyse technologique pour son organisation de recherche en défense (DRDO). 

Comparaison avec les missiles indiens : Un responsable du DRDO aurait déclaré que le PL-15E est inférieur aux missiles indiens Astra MkII et MkIII en termes de portée et de sophistication. 

Réponse aux revendications pakistanaises : Les affirmations pakistanaises concernant la destruction de plusieurs avions indiens sont contestées par l'Inde, qui n'a confirmé que la perte d'un Rafale sans victime. 

Réaction en Chine : Des internautes chinois sur Weibo auraient critiqué l'utilisation des PL-15E par la PAF, soulignant que ces missiles nécessitent un soutien en temps réel de la part des radars au sol et des AWACS, qui auraient été neutralisés par la guerre électronique indienne. 

---

Conclusion

L'article d'IDRW affirme que les missiles PL-15E de la PAF ont échoué lors de l'Opération Sindoor en raison de tactiques inappropriées et de la supériorité des systèmes de guerre électronique indiens.  Cependant, étant donné le biais potentiel de la source, il est essentiel de consulter des sources indépendantes et officielles pour obtenir une vision complète et équilibrée de ces événements

Résumé de l'article et avis sur la source via Chat GPT

Modifié il y a 22 heures par Ink

[herciv]

Il y a 8 heures, Ink a dit :

  Masquer le contenu

Évaluation de la fiabilité de la source

L'article provient de Indian Defence Research Wing (IDRW), un site spécialisé dans la défense indienne.  Bien qu'il soit suivi par des passionnés et parfois cité dans des médias indiens, IDRW n'est pas une source officielle ni académique.  Il adopte souvent un ton nationaliste et pro-indien, ce qui peut introduire des biais dans ses analyses.  L'auteur, Raunak Kunde, est un contributeur régulier du site, mais ses qualifications en matière de défense ne sont pas clairement établies.  Par conséquent, le niveau de confiance accordé à cette source est modéré à faible, et il est recommandé de croiser ses informations avec des sources plus établies. 

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Résumé de l'article

Selon l'article d'IDRW, lors de l'Opération Sindoor menée par l'Indian Air Force (IAF) en mai 2025 en réponse à l'attentat de Pahalgam, les missiles chinois PL-15E utilisés par la Pakistan Air Force (PAF) n'ont pas réussi à atteindre leurs cibles. 

Échec des missiles PL-15E

Utilisation par la PAF : Les missiles PL-15E, montés sur des chasseurs J-10C et JF-17 Block III, ont été lancés contre des avions indiens tels que les Rafale, Su-30MKI et Mirage 2000. 

Résultats : Aucun missile n'a atteint sa cible. Des débris de PL-15E ont été retrouvés intacts en territoire indien, notamment à Hoshiarpur, Punjab, entre le 7 et le 9 mai 2025, suggérant des échecs d'engagement. 

Raisons de l'échec

1. Tactiques inadéquates de la PAF : Les pilotes pakistanais auraient lancé les missiles à la distance maximale (D-MAX), réduisant ainsi leur précision et permettant aux avions indiens d'esquiver. 

2. Guerre électronique indienne : Les systèmes de guerre électronique de l'IAF, tels que le SPECTRA des Rafale et les pods EL/M-8222 des Su-30MKI, auraient perturbé les liaisons de données et les radars des PL-15E, les rendant inefficaces. 

Conséquences et analyses

Récupération de missiles : L'Inde a récupéré des missiles PL-15E presque intacts, offrant une opportunité d'analyse technologique pour son organisation de recherche en défense (DRDO). 

Comparaison avec les missiles indiens : Un responsable du DRDO aurait déclaré que le PL-15E est inférieur aux missiles indiens Astra MkII et MkIII en termes de portée et de sophistication. 

Réponse aux revendications pakistanaises : Les affirmations pakistanaises concernant la destruction de plusieurs avions indiens sont contestées par l'Inde, qui n'a confirmé que la perte d'un Rafale sans victime. 

Réaction en Chine : Des internautes chinois sur Weibo auraient critiqué l'utilisation des PL-15E par la PAF, soulignant que ces missiles nécessitent un soutien en temps réel de la part des radars au sol et des AWACS, qui auraient été neutralisés par la guerre électronique indienne. 

---

Conclusion

L'article d'IDRW affirme que les missiles PL-15E de la PAF ont échoué lors de l'Opération Sindoor en raison de tactiques inappropriées et de la supériorité des systèmes de guerre électronique indiens.  Cependant, étant donné le biais potentiel de la source, il est essentiel de consulter des sources indépendantes et officielles pour obtenir une vision complète et équilibrée de ces événements

Résumé de l'article et avis sur la source via Chat GPT

Sur la source çà n'est pas mieux que l'article qui cite une source du renseignement français pour dire qu'un rafale a été perdu. La source n'est pas plus vérifiable. Pour le reste de toute façon le biais est généralisé quelque soit la source dans toute cette affaire.

Le résumé est presque plus long que l'article mais au moins c'est une façon d'avoir le texte ici.

[Ink]

6 hours ago, herciv said:

Sur la source çà n'est pas mieux que l'article qui cite une source du renseignement français pour dire qu'un rafale a été perdu. La source n'est pas plus vérifiable. Pour le reste de toute façon le biais est généralisé quelque soit la source dans toute cette affaire.

Le résumé est presque plus long que l'article mais au moins c'est une façon d'avoir le texte ici.

C’était surtout un complément à ton message, avec un résumé en français pour ceux qui, comme moi, ne maîtrisent pas bien l’anglais. Je me demandais juste ce qui se dit sur la fiabilité de l’auteur et du site. Je n'arrive plus à trouver l'article via ton lien. 

[Akilius G.]

Le 17/05/2025 à 15:17, rogue0 a dit :

Tom Cooper revient avec des MAJ (datées du jeudi 15 Mai), sur les pertes, BDA et bases touchées lors de l'opération Sindoor.

https://xxtomcooperxx.substack.com/p/india-pakistan-additional-details

+ FAQ pour répondre aux trolls, et justifier des points
(comme quel est le niveau de confiance que la base de Kirana matraquée par les indiens est bien la base de la dissuasion nucléaire du Pakistan)
https://xxtomcooperxx.substack.com/p/india-pakistan-additional-details-d94

En résumé:

• Pas beaucoup d'info supplémentaire sur les pertes probables d'avion, celles étayées par des preuves matérielles.
  côté pakistanais, 1 carcasse de JF-17C (+ 1 possible F-16 frappé dans son hangar)
  côté indien, toujours 4 pertes d'avion (dont 2 russes, 2 français (1 Mirage 2000, 1 Rafale))
   
• Une longue liste de bases pakistanaises touchées, avec cette fois des preuves par photo satellite (ce qui manquait à l'article d'origine), et des débris (Bramos, Rampage, Scalp, AASSM)
   
• L'aéronavale indienne aurait pu participer aux frappes, mais l'ops aurait été annulée (raison inconnue).
  ça aurait quand même servi de diversion , en détournant les défenses AA pakistanaises contre une menace venant du sud. 
   
• Bon point sur les défenses AA indiennes qui se sont bien comporté, y compris contre des vagues massives de drones pakistanais
   
• Dans sa FAQ: 
  • Il déplore les obfuscations indiennes sur leurs pertes (mais c'est vrai que les opérations militaires ne sont pas forcément terminées).
  • Il note une victoire de la propagande pakistanaise qui a imposé mondialement son récit/narratif ("Rafale abattu"),
    et une défaite indienne, qui n'arrive pas à faire entendre mondialement ses discours :
    "Terrorisme soutenu par le Pakistan"
    + "Dissuasion nucléaire pakistanaise neutralisée" (même temporairement).
    + "Défenses AA pakistanaise fortement dégradées, et le territoire pakistanais à la merci des frappes indiennes".
     
  • Les SAM d'origine chinoise (HQ-9/HQ-16) ont été durement frappés...
    Mais on ne sait pas si c'est plutôt dû à des négligences pakistanaises(aucun respect de l'OPSEC sur les réseaux sociaux ...), ou l'usage massif et concentré de drone indiens (tir de centaine de Harpy antiradar)... ou à une mauvaise doctrine, ou des ROE inadaptées, ou à de mauvaises perfs du matos (export) chinois lui-même.
    
    (Oui, ce sont exactement les mêmes doutes/critiques émis suite aux pertes du Rafale)

je ne sais pas d'où Tom Cooper sort l'usage de centaines de drones Harpy. Les pakistanais ont signalé leur usage mais dans des proportions bien moindre à ma connaissance.

S'agissant de l'image globale, je ne suis pas convaincu qu'il faille dévaloriser les frappes initiales ayant conduit à la perte probable d'avions. Les frappes ont eu lieu, l'armée de l'air indienne a rempli les objectifs annoncés. 

Le problème - bien connu des historiens militaires - c'est le changement de plan et d'objectifs en cour d'opérations. C'est assez rarement une bonne idée. En changeant les objectifs, l'armée indienne a montré qu'elle était capable de fragiliser la défense aérienne et anti-aérienne pakistanaise, voire la dissuasion nucléaire. Elle a redoré techniquement son blason, mais au prix d'un renforcement diplomatique  du Pakistan faisant office d'agressé. Ce dernier a activé son réseau d'alliance pour obtenir du matériel, qui semble avoir répondu présent, sans qu'il y ait eu besoin de mettre ce réseau en tension par une guerre longue. 

Cette démonstration de force peut rassurer côté indien, mais ne peut bénéficier à mon avis de développement importants. Les fondamentaux demeurent :

- différence de force en faveur de l'Inde ;

- manque criant de profondeur stratégique du Pakistan ;

- effet partiellement incapacitant pour l'Inde de l'influence chinoise ; plus le Pakistan s'affaiblie plus la Chine à intérêt à l'appuyer et le soutenir 

- incapacité diplomatique à justifier d'atteindre le seuil de la guerre atomique pour une affaire de terrorisme et a multiplier les opérations militaires de ce type ;

- le soutien douteux d'un Etat au terrorisme chez l'autre Etat, ne doit pas faire oublier que les deux pays sont victimes de violences communautaires et sectaires. le temps où une compréhension  commune de cette situation est encore loin.

 

 

 

[mgtstrategy]

tte une serie de debris de brahmos :

 

pincettes habituelles

 

[Delbareth]

https://www.valeursactuelles.com/monde/inde-pakistan-pourquoi-un-rafale-a-t-il-ete-surpris

Rafale abattu en Inde : on en sait plus sur les causes du crash

Lors d’un affrontement aérien massif entre l’Inde et le Pakistan le 7 mai, un Rafale indien aurait été touché par surprise à très longue distance.

[...]

Au cours de cet affrontement, un Rafale indien aurait été pris par surprise et touché par un missile PL-15, tiré depuis un chasseur pakistanais J-10CE, un appareil de conception chinoise, selon Armées.com.

Plus puissant que prévu

Pourtant, normalement, la version du missile vendue à l’export ne peut atteindre des cibles qu’à 140 kilomètres. Mais des experts occidentaux soupçonnent que le Pakistan aurait utilisé une version plus puissante, non-export, capable d’atteindre des cibles à 300 kilomètres. Autrement dit, le Rafale se croyait hors de danger, mais il ne l’était pas.

Autre élément important : le Pakistan avait envoyé dans les airs un avion de veille radar avancé, un Saab 2000 Erieye. Il est doté d’un radar très puissant, capable de surveiller un vaste espace aérien et peut détecter des avions ennemis très en amont. Le Saab 2000 aurait ainsi repéré les Rafale indiens de loin et envoyé leurs positions en temps réel aux chasseurs J-10.

[...]

 

Pas beaucoup plus de preuves que d'habitude, mais voilà que ressort l'hypothèse d'une portée missile "illégale" (ou en tout cas pas conforme à la version export).

 

 

[gustave]

Le 15/05/2025 à 23:33, LetMePickThat a dit :

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On ne parle pas de légitime défense pour les militaires, car le statut de soldat implique que l'action de l'ennemi à son encontre est légale et qu'il n'y a donc pas d'agression "illégitime" à laquelle on pourrait opposer une défense "légitime". C'est toute la raison de l'existence du concept de situation défensive urgente, qui permet de donner au militaire un cadre sur lequel s'appuyer dans ce genre de situation. Pour les exemples que tu cites, encore une fois, on peut être dans l'action sans être en SDU. Sauf à avoir le déroulé exact de l'engagement, difficile de savoir s'il était effectivement légitime de retourner le feu. Par ailleurs, impossible aussi de savoir si l'ordre de ne pas engager était légal ; souvent, ces questions sont tranchées après coup quand quelqu'un a effectivement utilisé la force et qu'on étudie les conséquences légales de l'action. Si ça se trouve, un tir de riposte dans les situations que tu mentionnes aurait été validé comme conforme avec les textes en vigueur car effectué dans le cadre d'une SDU. Ou pas, mais on ne peut pas savoir.

 

C'est plus subtil que ça. On te demande d'être "convaincu au-delà de tout doute raisonnable", ce qui n'est pas tout à fait pareil. Il n'y a aucun moyen d'etre certain qu'un missile te vise directement, ce n'est pas pour autant que la notion de SDU n'existe pas pour les avions ou le sol-air, bien au contraire.

Existe aussi la notion de légitime défense étendue, qui peut t'autoriser l'emploi de la force même si tu n'es pas ciblé directement - pour protéger quelqu'un qui est, lui, victime d'une agression illégitime. C'est dans ce cadre là que se font la plupart des interventions armées des patrouilles Sentinelle, et c'est aussi dans ce contexte qu'un chasseur ou un système sol-air pourrait abattre un CM ou un Shahed détecté trop tard, menaçant une zone civile, et détecté trop tardivement pour en référer à la chaine de commandement.

Ben c'est simple:

- soit ce n'était pas une SDU,

- soit c'en était une, auquel cas l'ordre était illégal. 

Et il est impossible de trancher tant qu'un Legad n'est pas passé dessus pour décortiquer le tout. Ceci étant dit, je ne vois pas un officier tenter de restreindre le droit à l'engagement sur SDU. Restreindre hors SDU, même en étant TICé, c'est faisable et pourquoi pas, mais ça ne devrait pas aller plus loin.

De toute façon, ces questions sont largement plus théoriques pour des chasseurs ou du sol-air, on n'est pas du tout dans un contexte infanterie et l'agression (ainsi que la SDU) est plus facile à caractériser.

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Je parlais justement de légitime défense que tu évoquais mais qui n'a pas lieu d'être pour un militaire en opération (hors cas d'engagement sur le TN en soutien des FDO). La SDU (terme qui doit être propre à l'AAE car jamais entendu pour ma part) n'est qu'une RoE, comme tu le dis toi-même définie par le commandement, et en rien un "droit" inaliénable. Et il y a eu de nombreux cas où des soldats FR (souvent de l'infanterie ou assimilé d'ailleurs) n'ont pas été autorisés à riposter, sans qu'aucun LEGAD n'y voit de problème...

[pascal]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Pas beaucoup plus de preuves que d'habitude, mais voilà que ressort l'hypothèse d'une portée missile "illégale" (ou en tout cas pas conforme à la version export).

C'est que j'expliquais l'autre jour dans un post précédent, ce qui m'avait été rapporté c'est que les PL-15 utilisés par les Pakistanais (ou pour le moins certains d'entre eux) n'étaient pas du modèle E