Missilerie Navale

[HK]

4 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Sur les FDI, on a économisé 3 francs 6 sous en refusant d'intégrer un lance-leurre polyvalent (Sylena Mk2 par exemple), et en mettant à la place un nouveau lance-leurres ASM développé par Naval Group. Sauf qu'aujourd'hui on se retrouve à intégrer le Sylena Mk1 pour les Grecs (et, on croise les doigts, pour la France), alors même que le couple "lanceur NG + Sylena Mk1" coûte bien plus cher que le seul Sylena Mk2 qu'on aurait pu prendre au départ.

Ça c’est rageant. Ils foutent quoi la DGA? Pourquoi spécifier des lances leurres dédiés ASM plutôt que des lances-leurres polyvalents?

[ArchiRafale]

il y a 22 minutes, HK a dit :

Ça c’est rageant. Ils foutent quoi la DGA? Pourquoi spécifier des lances leurres dédiés ASM plutôt que des lances-leurres polyvalents?

Certains doivent préparer leur pantouflage chez Naval Group.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Ça c’est rageant. Ils foutent quoi la DGA? Pourquoi spécifier des lances leurres dédiés ASM plutôt que des lances-leurres polyvalents?

Ils sont parfaitement au courant, et ce qui s'est passé me semble assez clair:
1. Il faut faire des économies, là, maintenant, tout de suite
2. Un lance-CANTO seul coûtera (marginalement) moins cher qu'un Sylena Mk2: c'est donc une économie.
Cocorico, youpi super, le programme FDI est dans les clous budgétaires (mais dépouillé de leurres anti-missiles, mais aussi de brouilleurs, d'une deuxième rangée de missiles, etc etc. vous m'avez compris)

Sauf que merde, quelques années plus tard, "Artoouuur, c'est la guerre !", et les croiseurs se font dégommés à coups de missiles subsoniques. Du coup faut remettre du lance-leurres anti-missiles. Donc on repasse à la caisse pour prendre du Sylena Mk1, a minima, et au final cette belle connerie nous aura coûté plus cher que si on avait pris du Sylena Mk2 dès le départ (et je ne parle pas du "coût" commercial d'avoir présenté pendant des années aux prospects une FDI "fitted for but not with" tout en leur disant "si si, allez-y, prenez-en de l'autoprotection, payez l'intégration, on est juste derrière vous...".

Breeeeeef, la DGA being la DGA quoi.

 

Rappelons quand même que, à la base, ce que la Marine voulait avec les FTI, c'était une frégate ASM légère, pas un énorme truc destiné à faire de la lutte anti-missile avec le radar du Faucon Millenium. Ça ça a été imposé par Thales et la DGA pour faire vivre la filière "radars navals" française.
Du coup, côté Marine, quand il y avait des arbitrages à faire sur le programme FDI, c'était logique de faire sauter tout ce qui ne collait pas avec la mission ASM. C'est juste que, le radar SF500 étant bien là, on se retrouvait avec une configuration de plus en plus bancale.

En vrai, tout cela est assez logique quand on connaît l'histoire derrière. C'est juste rageant de voir qu'on n'a pas pleinement profité de l'intégration du SF500 pour faire des FDI de véritables frégates multirôles dès l'origine. On verra ceci dit si ça changera sur le 2e navire français.

 

[clem200]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Ça c’est rageant. Ils foutent quoi la DGA? Pourquoi spécifier des lances leurres dédiés ASM plutôt que des lances-leurres polyvalents?

C'est un produit conçu et vendu par Naval Group. Ils veulent pouvoir le vendre à l'unité, sans que le client prennent forcément un lanceur Lacroix
Mais ce qui est débile c'est de prendre ça pour la Marine Nationale ... Je sais bien que les comptables sont au million prêt mais quand même le prix d'un lanceur leurre fixe ne doit pas être énorme. Quitte à le laisser vide

EDIT : Répondu en même temps que PolluxDeltaSeven

Modifié le 20 septembre 2022 par clem200

[PolluxDeltaSeven]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

C'est un produit conçu et vendu par Naval Group. Ils veulent pouvoir le vendre à l'unité, sans que le client prennent forcément un lanceur Lacroix
Mais ce qui est débile c'est de prendre ça pour la Marine Nationale ... Je sais bien que les comptables sont au million prêt mais quand même le prix d'un lanceur leurre fixe ne doit pas être énorme. Quitte à le laisser vide

EDIT : Répondu en même temps que PolluxDeltaSeven

Oui c'est ça. NG, et on les comprend, veulent pouvoir vendre le CANTO même aux marines n'utilisant pas de lance-leurres Lacroix ou Safran. Mais bon, au bout d'un moment, est-ce que la tête de classe de ce qu'on destine à être le futur fer de lance de l'exportation navale française est le bon choix pour financer un tel projet ? Est-ce que ça ne devrait pas plutôt être un projet à financer sur fonds propres ?

[g4lly]

12 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

C'est confirmé cette histoire? Comme je l'ai dis plus haut (ou dans un autre fil je ne sais plus), on devait effectivement développer un nouveau Sylver pour l'arrivée de nouveaux armements (FMAN/FMC, missiles ABM, etc.), mais je ne sais pas si c'est confirmé ou pas.

Bah ... pas plus que ca mais les réflexion avaient l'air bien avancées, vu le bordel que ces avec les Sylver actuel. Je suppose que les industriels aimeraient se faire financer les nouveaux et qu'il soit vendable sérieusement à l'export comme relativemen concurrent des autres solutions de VLS "matures".

 

12 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

A priori c'est bien uniquement une question de pognon et de gestion à la petite semaine. On parle de l'époque où on est passé de 17 à 11 FREMM, où le PA2 a sauté, etc etc. On raclait quand même bien les fonds de tiroirs dans les années 2000.

En soit, Naval Group aurait préféré un lanceur polyvalent, plus vendeur à l'exportation sur ses navires, et MBDA aurait également préféré un lanceur polyvalent, partant du principe que ça pourrait impliquer un plus grand volant de missiles (et donc un plus gros stock à la fois de MDCN, mais surtout d'Aster), et booster les vents à l'export, encore.

Je pensais plutot à un acte manqué de la MN ... qui en spécialisant les Sylver A70 se garantissait qu'il soit rempli de MdCN ou de vide ... évitant le passage à la trappe du MdCN tout entier.

[Deres]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Je pensais plutot à un acte manqué de la MN ... qui en spécialisant les Sylver A70 se garantissait qu'il soit rempli de MdCN ou de vide ... évitant le passage à la trappe du MdCN tout entier.

Il y a peut être quand même de fortes contraintes technique venant de la compatibilité avec les VSM déjà existants car repris de l'Exocet de la version tirée des lance-torpilles.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Je pensais plutot à un acte manqué de la MN ... qui en spécialisant les Sylver A70 se garantissait qu'il soit rempli de MdCN ou de vide ... évitant le passage à la trappe du MdCN tout entier.

Possible que certains aient pensé ça à l'EMM, mais peut-être plus pour se rassurer qu'autre chose une fois la décision déjà prise. On va dire effectivement qu'un nombre précis d'A70 garantit un nombre précis de MdCN, plus ou moins. 

[Bechar06]

Le 29/11/2020 à 19:23, Frencho a dit :

Le Martlet me parait pêchu et taillé pour traiter les conflits du futur, c’est une sorte de successeur spirituel du Starstreak

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/10/uk-wildcat-helicopters-successfully-complete-missile-trials/    Wildcat trials => Cf. Hélicoptères défense UK

FASGW combines the short-range Martlet, developed by Thales, with the longer-range Sea Venom, developed by MBDA.

Travelling at twice the speed of sound, Martlet is intended to take out smaller threats to the fleet such as fast attack craft, motorboats, patrol boats with its small explosive charge. 

Sea Venom is twice the size, has a greater range and is fitted with a larger warhead suitable for larger targets

[mehari]

1 hour ago, Bechar06 said:

Travelling at twice the speed of sound, Martlet is intended to take out smaller threats to the fleet such as fast attack craft, motorboats, patrol boats with its small explosive charge. 

Mach 2 le Martlet? Je croyais que c'était Mach 1.5.

La modularité du guidage et la faible masse fait que c'est probablement le missile léger le plus intéressant sur le marché avec une capacité anti-surface et anti-air possible.

[Bechar06]

Enfin de la MODULARITE !   ??

https://www.meretmarine.com/fr/defense/mbda-la-revolution-des-installations-de-tir-reconfigurables-pour-missiles

MBDA : la révolution des installations de tir reconfigurables pour missiles

 

[hadriel]

article de deux officiers de la Royale sur les missiles hypersoniques:

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/11/hypersonic-missiles-evolution-or-revolution/

En résumé "En France on n'a rien pour les contrer mais comme l'hypersonique c'est difficile, c'est pas grave". Aucune mention de l'aster 30 NT comme début de solution, juste de TWISTER. Ca fait peur.

 

[BPCs]

il y a 19 minutes, hadriel a dit :

article de deux officiers de la Royale sur les missiles hypersoniques:

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/11/hypersonic-missiles-evolution-or-revolution/

En résumé "En France on n'a rien pour les contrer mais comme l'hypersonique c'est difficile, c'est pas grave". Aucune mention de l'aster 30 NT comme début de solution, juste de TWISTER. Ca fait peur.

 

Bravo à @xav  d'attirer des signataires d'articles de cette pointure !

Ils disent que le ciblage d'une plateforme par un missile hypersonique était techniquement difficile et que les chinois n'avaient pas démontré leur capacité à atteindre un navire en mouvement avec leur ASBM.

Mais de mémoire il me semblait que @Henri K. avait rapporté le ciblage d'un cargo lors d'un test ?

[rogue0]

Rétrospective historique, et étude du marché des principaux missiles de croisière anti-navires lourds (AshM) jusqu'à maintenant.

C'est une autre très longue vidéo (2h) faite par un historien militaire australien, qui est plutôt juste.
(mais en 2h, pas le temps de parler des oiseaux rares XASM-3, Neptune, Sea Venom, etc)

Révélation

 

 

[rogue0]

Le 01/11/2022 à 19:36, hadriel a dit :

article de deux officiers de la Royale sur les missiles hypersoniques:

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/11/hypersonic-missiles-evolution-or-revolution/

En résumé "En France on n'a rien pour les contrer mais comme l'hypersonique c'est difficile, c'est pas grave". Aucune mention de l'aster 30 NT comme début de solution, juste de TWISTER. Ca fait peur.

 

Les forces armées chinoises remettent en avant l'ASBM chinois YJ-21 (qui est pour l'instant le seul missile ballistique anti-navire, basé en mer ici les croiseurs Type-055 )

Les chiffres annoncés n'ont rien de très choquants (vitesse moyenne Mach 6, vitesse terminale maximale 3.4km/s -> je suppose moins s'il doit manoeuvrer), pour sa portée estimée de ~1500km.

A noter : 
l'annonce a été faite par l'APL-SSF, les services de support stratégiques de l'APL (satellites, radars transhorizons, hacking), ce qui sous entend qu'ils ont impliqués dans le ciblage de cet ASBM.
Ce missile serait aussi proposé à l'export (version YJ-21E) depuis le dernier salon novembre 2022.

https://asiatimes.com/2023/02/chinas-hypersonic-triad-pressing-down-on-us/

EDIT
pour rappel, image de l'installation de l'ASBM CM-401 en silo VLS, probablement similaire au YJ-21
http://www.hisutton.com/Chinese-Hypersonic-Missile-YJ-21.html

https://www.scmp.com/news/china/military/article/3208763/chinese-military-announces-yj-21-missile-performance-social-media-post-read-warning-us-amid-tension

Modifié le 5 février 2023 par rogue0

[hadriel]

Le 01/11/2022 à 19:36, hadriel a dit :

 

En résumé "En France on n'a rien pour les contrer mais comme l'hypersonique c'est difficile, c'est pas grave". Aucune mention de l'aster 30 NT comme début de solution, juste de TWISTER. Ca fait peur.

Bon il y a eu des news, les Horizon vont recevoir le Block I NT mais seulement après leur MLU, soit vers 2029.

On a le programme frégates le mieux géré du monde...

[g4lly]

4 hours ago, hadriel said:

Bon il y a eu des news, les Horizon vont recevoir le Block I NT mais seulement après leur MLU, soit vers 2029.

On a le programme frégates le mieux géré du monde...

La MN n'a jamais voulu transformer les HZN en navire anti-balistique-hypersonique. Et n'a jamais voulu participer au financement des programme ABM.

Elle à toujours voulu lui conserver essentiellement le rôle de défense de zone contre les rasant M2 et les plongeant M3.5/4 ...

... la réponse ABM/hypersonique devait être le lot d'une autre classe de frégate de défense aérienne ... et les effecteurs distribués.

L'abandon de cette seconde classe ... oblige à promettre des bricolages pour la saint glin glin.

L'autre question comme l'abordait @Ian_D3F c'est est il envisageable de concevoir une frégate de défense ABM ... permettant effectivement la défense de zone. Ou serait elle seulement capable d'une défense de point à peine élargie.

Dans ce cas serait il indispensable de distribuer les effecteur anti-ABM-hypersonique sur tous les navire à défendre dès qu'ils sont à plus de 10 nautiques d'un navire équipé. En gros faudrait il "ensiler" des Aster block 2" dans toutes les frégates d'escorte pour engager leur menace propre sous direction de la frégate de défense ABM spécialisée. Si c'est bien ca on comprend que la MN n'est pas prete avec 32 malheureuses cellules par frégate, dont la moitié immobilisée par leur spécialisation MdCN.

[wagdoox]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Bon il y a eu des news, les Horizon vont recevoir le Block I NT mais seulement après leur MLU, soit vers 2029.

On a le programme frégates le mieux géré du monde...

1) c’est a peine 5 ans apres la missile en service du missile. 
2) comme le dit g4lly, c’est un navire autrement plus gros qu’il faudrait avec des missiles en nombre pour chaque couche. 
3) la defense des navires ne tient heureusement pas qu’aux sam. discretion, guerre elec et brouilleurs restent pertinent surtout sur des distances aussi longues et des kill chaines par consequent aussi fragile. 

[g4lly]

3 minutes ago, wagdoox said:

la defense des navires ne tient heureusement pas qu’aux sam. discretion, guerre elec et brouilleurs restent pertinent surtout sur des distances aussi longues et des kill chaines par consequent aussi fragile. 

Avec l'augmentation massive de solution de reconnaissance aérienne ou spatial ... ça risque de se compliquer très très largement.

[wagdoox]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Avec l'augmentation massive de solution de reconnaissance aérienne ou spatial ... ça risque de se compliquer très très largement.

Je parle bien de la situation a l’instant T voir jusque dans 5 ans. Mais si le probleme est spatial, la solution pourrait etre l’etre. Et ce serait a l’aae de repondre. 
on a aussi nos solutions de ciblage satelite dans lea cartons. 
Ca imposerait des solutions de contre feux avec des missiles balistique lancè depuis les bateaux…

la masse des batiments va devoir monter en fleche. La solution dea bombardiers lourds pourrait revenir sur la table. 

[g4lly]

20 hours ago, wagdoox said:

Je parle bien de la situation a l’instant T voir jusque dans 5 ans.

Donc des choix d'avant hier ... pas de demain.

Discrétion. Aujourd'hui on sait faire une cartographie fine des émissions EM partout sur le globe par exemple.

Un trou du cul qui allume son téléphone en mode wifi sur un porte avion ça se détecte depuis un satellite en orbite basse. La guerre élec' sert alors essentiellement à localiser le trou du cul ...

Guerre élec et brouilleur. Pour le reste la déception, les solutions de guerre élec' ne cible que les radar des autres navire, ou un autodirecteur radar de missile ... on a pas de bille contre les solution passive EM par exemple ni Optronique d'ailleurs. Les missile anti navire à guidage terminal IR ou lidar ça existe.

Il suffit de voir comment un drone tactique à la con comme le Bayraktar 2 arrive à suivre discrètement en voie optique des événement qui se passe à des dizaine de kilomètre et à faire du guidage d'artillerie dessus, pour commencer à s'inquiéter.

[wagdoox]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Donc des choix d'avant hier ... pas de demain.

Discrétion. Aujourd'hui on sait faire une cartographie fine des émissions EM partout sur le globe par exemple.

Un trou du cul qui allume son téléphone en mode wifi sur un porte avion ça se détecte depuis un satellite en orbite basse. La guerre élec' sert alors essentiellement à localiser le trou du cul ...

Guerre élec et brouilleur. Pour le reste la déception, les solutions de guerre élec' ne cible que les radar des autres navire, ou un autodirecteur radar de missile ... on a pas de bille contre les solution passive EM par exemple ni Optronique d'ailleurs. Les missile anti navire à guidage terminal IR ou lidar ça existe.

Il suffit de voir comment un drone tactique à la con comme le Bayraktar 2 arrive à suivre discrètement en voie optique des événement qui se passe à des dizaine de kilomètre et à faire du guidage d'artillerie dessus, pour commencer à s'inquiéter.

Le guidage final ce ferait sur une toute petite partie du parcours. En ir ou optique tu as deja des solutions pour aveugler via laser. 

[g4lly]

5 hours ago, wagdoox said:

Le guidage final ce ferait sur une toute petite partie du parcours. En ir ou optique tu as deja des solutions pour aveugler via laser. 

Pour aveugler au laser il faut la conscience de la présence du missile, la conscience que c'est un guidage IR - et pas multimode - et que le missile ne dispose pas d'un mode HoJ ... Ce qui est très rarement le cas.

C'est tout le problème aujourd'hui... Le plus sur moyen c'est de l'abattre.

Et effectivement autant que possible de corrompre le processus d'engagement... Mais c'est moins sûr et donc ça sert surtout à réduire le potentiel de l'adversaire.

---

Pour les solutions d'aveuglement laser ça existe certes mais qui dispose'surnsa frégate de 10 tourelle Helma XXL pour aveugler 10 missiles en même temps?

Disposer de 10 intercepteurs c'est quand même plus courant.

[wagdoox]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pour aveugler au laser il faut la conscience de la présence du missile, la conscience que c'est un guidage IR - et pas multimode - et que le missile ne dispose pas d'un mode HoJ ... Ce qui est très rarement le cas.

C'est tout le problème aujourd'hui... Le plus sur moyen c'est de l'abattre.

Et effectivement autant que possible de corrompre le processus d'engagement... Mais c'est moins sûr et donc ça sert surtout à réduire le potentiel de l'adversaire.

---

Pour les solutions d'aveuglement laser ça existe certes mais qui dispose'surnsa frégate de 10 tourelle Helma XXL pour aveugler 10 missiles en même temps?

Disposer de 10 intercepteurs c'est quand même plus courant.

J’enleve rien a la complexite de la chose mais ca reste la norme. Si on ne devait compter que sur les missiles d’interceptions, il en faudrait enormement. le plus sur moyen … non, il compte 2 intercepteurs pour un missile anti navire et un taux de reussite toujours pas a 100%. 
Aveugler ou detruire les options, c’est pas necessairement un contre un. Tu as des faiseaux ou la cadence de tire. 

ca reste du multi couche et en fonction de la distance telle ou telle solution va etre appliquée. Si le designateur est un sat on va pas envoyer un aster. Inversement si le missile est a 100km du bateau, ca sera pas un laser. Enfin je ne t’apprends rien. 

[hadriel]

Un nouvel ASM supersonique de Northrop:

Ce type de concept était sensé constituer le LRASM B mais il a été annulé, des années plus tard il revient.

Le programme de la Navy est appelé HALO est pour un engin rapide (Mach 3+) emportable sur F-18. Raytheon et Lockheed sont sélectionnés pour des protos.

Modifié le 9 avril 2023 par hadriel