Dissuasion nucléaire française...

[KnewEdge]

Documentaire de l'ECPAD sur les essais nucléaires français. C'est toujours assez impressionnant de voir la logistique nécessaire à ces essais, et ce encore plus à Mururoa & Fangataufa où il a fallu tout construire si loin de la métropole.

 

[Alexis]

La dissuasion nucléaire c'est fondamental pour la défense, entraîner les forces est indispensable

... Mais je me demande si on n'en fait quand même pas un peu trop  ?

Pour plus de réalisme, une ville de la Creuse sera rayée de la carte à chaque exercice trimestriel de tir nucléaire

L’annonce faite ce matin par le ministère des armées prendra effet à partir de 2025. D’après les autorités, l’objectif est de reproduire le plus fidèlement possible jusqu’à l’ultime instant, l’ensemble de la chaine opérationnelle. Pour ce faire, chaque exercice de tir nucléaire inclura désormais la destruction totale d’une ville de la Creuse, département réputé pour son faible taux de population et son éloignement des grandes agglomérations et sans aucun lieu de villégiature des membres du gouvernement actuellement en place

 

[Ronfly]

https://france3-regions.francetvinfo.fr/grand-est/marne/reims/mysteres-secret-d-etat-et-omerta-les-raisons-du-silence-autour-du-polygone-centre-d-experimentation-nucleaire-3041034.html

Documentaire sur les secrets bien gardés du site CEA de Pontfaverger-Moronvilliers fermé il y a 10 ans. Là où la bombe fut en partie développée.

[Ronfly]

Le 12/09/2024 à 13:24, KnewEdge a dit :

Documentaire de l'ECPAD sur les essais nucléaires français. C'est toujours assez impressionnant de voir la logistique nécessaire à ces essais, et ce encore plus à Mururoa & Fangataufa où il a fallu tout construire si loin de la métropole.

 

Sympa ce reportage. C'est impressionnant ce que le developpement de la dissuasion à demandée comme capacités techniques et infrastrutures, certaines à 18000 km de la métropole. Et encore il faudrait rajouter les enormes developpements qu'ont demandé également les missiles balistiques, les SNLE, le bombardier Mirage IV et les infrastructures de communications et commadement. C'est une sacrée aventure et ca donne un peu le niveau technologique et capacitaire de notre nation. 

[pascal]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Sympa ce reportage. C'est impressionnant ce que le developpement de la dissuasion à demandée comme capacités techniques et infrastrutures, certaines à 18000 km de la métropole. Et encore il faudrait rajouter les enormes developpements qu'ont demandé également les missiles balistiques, les SNLE, le bombardier Mirage IV et les infrastructures de communications et commadement. C'est une sacrée aventure et ca donne un peu le niveau technologique et capacitaire de notre nation. 

Et c'est aussi pour ça que l'AT roulait en Méhari 

[Benoitleg]

Le 26/09/2024 à 14:12, Alexis a dit :

La dissuasion nucléaire c'est fondamental pour la défense, entraîner les forces est indispensable

... Mais je me demande si on n'en fait quand même pas un peu trop  ?

Pour plus de réalisme, une ville de la Creuse sera rayée de la carte à chaque exercice trimestriel de tir nucléaire

L’annonce faite ce matin par le ministère des armées prendra effet à partir de 2025. D’après les autorités, l’objectif est de reproduire le plus fidèlement possible jusqu’à l’ultime instant, l’ensemble de la chaine opérationnelle. Pour ce faire, chaque exercice de tir nucléaire inclura désormais la destruction totale d’une ville de la Creuse, département réputé pour son faible taux de population et son éloignement des grandes agglomérations et sans aucun lieu de villégiature des membres du gouvernement actuellement en place

 

Après 5 tirs sur les 5 villes de la Creuse, que viseront ils  ?

[Alberas]

Il y a 11 heures, Ronfly a dit :

Sympa ce reportage. C'est impressionnant ce que le developpement de la dissuasion à demandée comme capacités techniques et infrastrutures, certaines à 18000 km de la métropole. Et encore il faudrait rajouter les enormes developpements qu'ont demandé également les missiles balistiques, les SNLE, le bombardier Mirage IV et les infrastructures de communications et commadement. C'est une sacrée aventure et ca donne un peu le niveau technologique et capacitaire de notre nation. 

C'était une aventure exceptionnelle ... et une application sans limite .du principe du "Quoiqu'il en coûte!" jusqu'à l'arrivée de Giscard qui a commencé à serrer la ceinture.

[Ronfly]

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

C'était une aventure exceptionnelle ... et une application sans limite .du principe du "Quoiqu'il en coûte!" jusqu'à l'arrivée de Giscard qui a commencé à serrer la ceinture.

Effectivement il a atteint 1% du PIB dans les années 60 mais faut pas oublier que le budget de defense etait de 5% du PIB à ce moment la. Toute supériorité technologique et capacitaire a un prix avec des resultats qui sont la en France, en sachant qu'il y a eu une certaine dualité permettant le developpement rapide de notre nucléaire civil. 

Révélation

La diminution quantitative du parc nucléaire français se concrétise aussi dans une baisse des crédits de paiements affectés à la dissuasion dans les années 1990. Logiquement, la part de la dissuasion au sein du budget de la Défense a connu une baisse quasi-constante : de 18,5% en 1990, elle est aujourd’hui de 14% environ. Plus largement, comme le notaient les députés Geneviève Gosselin-Fleury et Philippe Vitel en 2013[4], l’effort financier de l’Etat dans le nucléaire militaire n’a fait que diminuer depuis les années 1970. Si de 1961 à 1967 de larges investissements tous azimuts ont été consentis (augmentant respectivement de 0,2 à 1% du PIB), cet effort a pu être réduit de moitié en 1990 (0,47% du PIB) et atteignait à peine 0.15% du PIB en 2013. 

Notons également que les crédits schématisés dans la figure 2 ci-dessous sont ceux officiellement et directement affectés au nucléaire militaire. L’effort financier réel est sans doute beaucoup plus important, le secteur nucléaire intégrant de nombreuses technologies et infrastructures duales. Michel Rocard parlait par exemple – à tort ou à raison - de 16 milliards d’euros réels par an. Si l’on compare les chiffres officiels, le Royaume-Uni dépense entre 2,3 et 2,5 milliards par an, soit environ 5-6% de son budget de la Défense. A titre d’exemple, signalons que les Etats-Unis dépensent entre quatorze et vingt fois plus que la France pour leurs forces nucléaires. En 2011, le budget américain en la matière s’élevait ainsi à près de 55 milliards d’euros dans le domaine.

Figure 2 : évolution des crédits de paiement de la dissuasion nucléaire 1990-2016 (en Mds€ constants 2015)

Rappelons pendant ce temps la que les USA depensait dans la fin des années 60 presque 3% de son PIB dans la guerre du Vietnam et le programme Apollo. 

Modifié le 13 octobre par Ronfly
Correction

[Titus K]

il y a 6 minutes, Ronfly a dit :

Logiquement, la part de la dissuasion au sein du budget de la Défense a connu une baisse quasi-constante : de 18,5% en 1990, elle est aujourd’hui de 11,6% environ[3].

Ce serait 14% pour 2025 -->

[Alberas]

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

C'était une aventure exceptionnelle ... et une application sans limite .du principe du "Quoiqu'il en coûte!" jusqu'à l'arrivée de Giscard qui a commencé à serrer la ceinture.

J'ai fini de regarder ce film en entier. Je le trouve remarquable et merci à @KnewEdge de l'avoir posté. Pour moi qui ai passé quelques années sur le site de Muru dans les années 70, c'est une mise en perspective très intéressante.

Bien entendu, il y a quelques omissions sur les effets du tir Beryl à In Ekker qui a contaminé beaucoup de personnes, y/c le ministre Messmer. Et aussi sur le tir Aldebaran en 1966 à Muru qui a contaminé l'ile de Tureia, mais ce n'est pas le role de l'ECPA de parler de ces accidents. Surtout que ce film date de 1998.

Si quelqu'un a un document sur les essais par modélisation et le laser mégajoule, ce pourrait être intéresssant aussi.

[Titus K]

https://crsreports.congress.gov/product/pdf/RL/RL32418/285

The deterrent value of selling Virginia-class boats to Australia would be greater than the deterrent value of keeping those SSNs in U.S. Navy service. Compared with the option of keeping the SSNs in U.S. Navy service and waiting for Australia to build its own AUKUS SSNs, selling Virginia-class boats to Australia would substantially accelerate the creation of an Australian force of SSNs and thereby present China much sooner with a second allied decisionmaking center (along with the United States) for SSN operations in the Indo-Pacific. This would enhance deterrence of potential Chinese aggression in the Indo-Pacific by complicating Chinese military planning. In this regard, selling Virginia-class boats to Australia would be broadly comparable to :

• the help that the United States provided to the UK’s nuclear-powered submarine program starting in 1958, which accelerated the creation of the UK’s SSN force, thereby presenting the Soviet Union much sooner with a second allied decisionmaking center (along with the United States) for SSN operations in the European theater, which enhanced deterrence of potential Soviet aggression in Europe by complicating Soviet military planning; and
   
• the help that the United States, secretly at the time, reportedly provided to France during the Cold War on the design of France’s nuclear warheads, so as to speed up the development and fielding of France’s strategic nuclear deterrent force and thereby present the Soviet Union much sooner with three decisionmaking centers—the United States, the UK, and France—that were armed with effective strategic nuclear deterrent forces.

 

Regarding France, a 1989 journal article on assistance that the United States provided to France on the design of French nuclear warheads stated,

One area in which the French requested but did not receive help was in antisubmarine- warfare (ASW) technology and, in particular, in silencing their own ballistic missile submarines to make them less easily tracked by Soviet hunter-killers.
The U.S. Navy adamantly opposed any such assistance. Behind the navy’s position was the extreme sensitivity of its own counter-ASW regime. “The security of our Poseidon-Trident force was so important that we were not going to share with anybody else the methods we used to preserve it,” a senior civilian told me. Another said, “This is a jewel the navy will give to no one.”

Modifié le 19 octobre par Titus K

[Bechar06]

Il y a 17 heures, Titus K a dit :

the help that the United States, secretly at the time, reportedly provided to France during the Cold War on the design of France’s nuclear warheads, so as to speed up the development and fielding of France’s strategic nuclear deterrent force and thereby present the Soviet Union much sooner with three decisionmaking centers—the United States, the UK, and France—that were armed with effective strategic nuclear deterrent forces.

"l'aide que les États-Unis, secrètement à l'époque, auraient apportée à la France pendant la guerre froide sur la conception des ogives nucléaires françaises, afin d'accélérer le développement et la mise en service de la force de dissuasion nucléaire stratégique de la France et ainsi "offrir beaucoup"  / opposer / à l'Union soviétique au plus tôt avec trois centres de décision – les États-Unis, le Royaume-Uni et la France – dotés de forces de dissuasion nucléaire stratégique efficaces."

 

Il y a 17 heures, Titus K a dit :

Regarding France, a 1989 journal article on assistance that the United States provided to France on the design of French nuclear warheads stated,

One area in which the French requested but did not receive help was in antisubmarine- warfare (ASW) technology and, in particular, in silencing their own ballistic missile submarines to make them less easily tracked by Soviet hunter-killers.
The U.S. Navy adamantly opposed any such assistance. Behind the navy’s position was the extreme sensitivity of its own counter-ASW regime. “The security of our Poseidon-Trident force was so important that we were not going to share with anybody else the methods we used to preserve it,” a senior civilian told me. Another said, “This is a jewel the navy will give to no one.”

"L’un des domaines dans lesquels les Français ont demandé mais n’ont pas reçu d’aide était celui de la guerre anti-sous-marine (ASW) et, en particulier, de la réduction au silence de leurs propres sous-marins lance-missiles balistiques afin de les rendre plus difficiles à suivre par les chasseurs-tueurs soviétiques. La marine américaine s’est catégoriquement opposée à une telle aide. Derrière la position de la marine se cachait l’extrême sensibilité de son propre régime anti-ASW. "La sécurité de notre force Poséidon-Trident était si importante que nous n'allions partager avec personne d'autre les méthodes que nous avons utilisées pour la préserver", m'a dit un haut civil. Un autre a déclaré : « C’est un joyau que la marine [ US ] ne donnera à personne. »"

Modifié le 20 octobre par Bechar06

[Ronfly]

Le 13/10/2024 à 16:20, Alberas a dit :

J'ai fini de regarder ce film en entier. Je le trouve remarquable et merci à @KnewEdge de l'avoir posté. Pour moi qui ai passé quelques années sur le site de Muru dans les années 70, c'est une mise en perspective très intéressante.

Bien entendu, il y a quelques omissions sur les effets du tir Beryl à In Ekker qui a contaminé beaucoup de personnes, y/c le ministre Messmer. Et aussi sur le tir Aldebaran en 1966 à Muru qui a contaminé l'ile de Tureia, mais ce n'est pas le role de l'ECPA de parler de ces accidents. Surtout que ce film date de 1998.

Si quelqu'un a un document sur les essais par modélisation et le laser mégajoule, ce pourrait être intéresssant aussi.

Une petite vidéo relatant le fonctionnement du Laser MegaJoule:

Et pour compléter, la partie numérique du programme Simulation du CEA avec l'arrivée du supercalculateur EXA1

 

[Patrick]

Il y a 17 heures, Titus K a dit :

• the help that the United States, secretly at the time, reportedly provided to France during the Cold War on the design of France’s nuclear warheads, so as to speed up the development and fielding of France’s strategic nuclear deterrent force and thereby present the Soviet Union much sooner with three decisionmaking centers—the United States, the UK, and France—that were armed with effective strategic nuclear deterrent forces.

L'aide qu'ils ont apporté c'était faire "oui" ou "non" avec la tête quand on leur posait des questions...

La première explosion nucléaire Française est encore à ce jour le test le plus puissant qu'ait jamais conduit un pays primo-accédant à l'arme atomique. On a débuté avec un tir de 60kt. Il faut une certaine maîtrise pour ça normalement.

Une partie du projet Manhattan au moins relevait des études Françaises, passées aux Américains par les Britanniques auxquels la France les avait confiées. Et les Britanniques eux n'avaient pas beaucoup étudié la question auparavant.

Enfin, en 1938-39 le pays le plus proche technologiquement d'avoir la bombe atomique, c'était la France. La bataille de l'eau lourde, ça parle encore à quelqu'un?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_l'eau_lourde#Opération_française

 

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Une petite vidéo relatant le fonctionnement du Laser MegaJoule:

...Et ça tombe bien que tu en parles, parce que le Laser Mégajoule en France, comme son alter ego le National Ignition Facility aux USA, ont été conçus de façon conjointe. Par des scientifiques Français ET Américains. À ce jour seuls ces deux pays sont dotés d'une installation similaire, les autres rament loin derrière.

[Ronfly]

il y a 43 minutes, Patrick a dit :

L'aide qu'ils ont apporté c'était faire "oui" ou "non" avec la tête quand on leur posait des questions...

La première explosion nucléaire Française est encore à ce jour le test le plus puissant qu'ait jamais conduit un pays primo-accédant à l'arme atomique. On a débuté avec un tir de 60kt. Il faut une certaine maîtrise pour ça normalement.

Une partie du projet Manhattan au moins relevait des études Françaises, passées aux Américains par les Britanniques auxquels la France les avait confiées. Et les Britanniques eux n'avaient pas beaucoup étudié la question auparavant.

Enfin, en 1938-39 le pays le plus proche technologiquement d'avoir la bombe atomique, c'était la France. La bataille de l'eau lourde, ça parle encore à quelqu'un?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_l'eau_lourde#Opération_française

 

...Et ça tombe bien que tu en parles, parce que le Laser Mégajoule en France, comme son alter ego le National Ignition Facility aux USA, ont été conçus de façon conjointe. Par des scientifiques Français ET Américains. À ce jour seuls ces deux pays sont dotés d'une installation similaire, les autres rament loin derrière.

Oui la France a bénéficié sous la quatrième République d'échanges avec les US sur la bombe mais on disposait déjà de nombreuses connaissances à disposition aussi. Il manquait la mise en oeuvre d'un programme structurant pour lancer la dissuasion Française.

On est bien d'accord que seul la France et les USA disposent aujourd'hui de l'ensemble des moyens de conception théorique d'une arme nucléaire en utilisant uniquement la simulation et sans avoir recours à des essais de charge complète. Les derniers essais de 1996 ont permis de valider les concepts de simulations en réalisant des armes de type robuste permettant cette bascule.

Les Russes et Chinois disposent de moyens équivalent hormis, aux dernières nouvelles, d'équivalents aux NIF/LMJ. 

Les Britanniques n'ont aucun de ces moyens et sont entièrement adossés aux US. Ils ne disposent que d'un centre de R&D ayant coûté 50 millions €. A comparer, rien que le centre de Valduc en France a représenté 1 Mds €. Et je ne parle pas des 7 Mds € pour le LMJ à Bordeaux. s'y rajoute AIRIX, EPURE, ...

La Direction des Applications Militaires dispose annuellement de 2,7 Mds € de budget (dont 400 millions de masse salariale) pour réaliser l'ensemble des missions.

Nous sommes les seuls, par contre, à avoir démantelé entièrement et définitivement nos centres d'expérimentations et d'essais d'armes nucléaires (CEP/Cadarache). Les USA/Russie/Chine les conservent en état pour à tout moment réaliser un essai si nécessaire. Les UK les réaliseraient probablement avec les US au nouveau Mexique.

Modifié le 20 octobre par Ronfly

[herciv]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

...Et ça tombe bien que tu en parles, parce que le Laser Mégajoule en France, comme son alter ego le National Ignition Facility aux USA, ont été conçus de façon conjointe. Par des scientifiques Français ET Américains. À ce jour seuls ces deux pays sont dotés d'une installation similaire, les autres rament loin derrière.

Et le composant clef du Megajoule, celui qui permet d'étaler l'impulsion a entièrement été conçu en France.

[Eau tarie]

tu parle du cristal KDP ?

[Titus K]

C'est un véhicule de rentrée qu'on voit dans cette video de la DGA ou juste un radôme de Rafale ? 

 

A 1:48

[Patrick]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

C'est un véhicule de rentrée qu'on voit dans cette video de la DGA ou juste un radôme de Rafale ? 

Seconde option.

[KnewEdge]

Le 13/10/2024 à 16:20, Alberas a dit :

J'ai fini de regarder ce film en entier. Je le trouve remarquable et merci à @KnewEdge de l'avoir posté. Pour moi qui ai passé quelques années sur le site de Muru dans les années 70, c'est une mise en perspective très intéressante.

Bien entendu, il y a quelques omissions sur les effets du tir Beryl à In Ekker qui a contaminé beaucoup de personnes, y/c le ministre Messmer. Et aussi sur le tir Aldebaran en 1966 à Muru qui a contaminé l'ile de Tureia, mais ce n'est pas le role de l'ECPA de parler de ces accidents. Surtout que ce film date de 1998.

Si quelqu'un a un document sur les essais par modélisation et le laser mégajoule, ce pourrait être intéresssant aussi.

Vous y étiez quand c'était encore le temps des essais aériens? Si oui ça se passait comment parce qu'il devait y avoir 15-20 km entre la zone de tir et la zone vie non? L'évacuation durait combien de temps?

[Alberas]

Il y a 1 heure, KnewEdge a dit :

Vous y étiez quand c'était encore le temps des essais aériens? Si oui ça se passait comment parce qu'il devait y avoir 15-20 km entre la zone de tir et la zone vie non? L'évacuation durait combien de temps?

J'ai fait les 2 dernières campagnes de tir sous ballon en 73 et 74 à Mururoa, le 1er tir souterrain en 75 à Fangataufa et la préparation du 1er tir sous terrain à Muru.

La base vie était sur la zone "Anémone" proche du PC Tir, à environ 15k de la zone de tir. Les personnels qui logeaient à terre (civils) étaient évacués sur la base arrière de Hao ou à Tahiti. Les autres (civils et mili) étaient dans les bateaux qui quittaient l'atoll avnt le tir (!). Une petite partie, dite "d'intervention" était sur un bateau pus proche de l'atoll.

Pour tirer, il fallait une conjonction des vents à basse et haute altitude. C'est pour ça qu'on tirait en hiver grace aux alizés. Donc quand tout était prêt, la météo essayait de confirmer la direction des vents à basse altitude. On partait la veille/avant veille du tir et retour le lendemain ou surlendemain... sauf en cas de Pénélope quand les vents n'étaient pas ok. Ca m'est arrivé ainsi de rester plusieurs jours à Papeete.

Malgré tout ce qui en a été dit, ça reste une fierté d'avoir participé à cette aventure.

Modifié le 25 octobre par Alberas

[KnewEdge]

@Alberas Oui on peut toujours discuter sur la bombe et le nucléaire, mais il est sûr que coordonner et mettre ensemble autant d'hommes et femmes dans un même but avec autant de moyens est une aventure.

Malgré les vents c'est impressionnant de faire sauter des bombes à 15km d'une zone de vie (certes pas des Tsar Bomba ou des Castle Bravo mais quand même puisqu'il y a eu 2 ou 3 tirs d'environ 1 Mt à Mururoa)... Ils disent en effet que les tirs sous ballon ont rendu les retombées presque nulles aux alentours mais il devait en être autrement des tirs sur barges avant que vous n'arriviez. Il y a quand même dû y avoir des gens malades, même si ça se déclare assez tard; comme les gens qui s'occupent/aient des têtes nucléaires de la Marine, ou à Albion ou encore dans l'Armée de Terre avec les Pluton.

Si ce n'est pas trop indiscret quel était votre boulot au CEP?

[Alberas]

Il y a 13 heures, KnewEdge a dit :

Si ce n'est pas trop indiscret quel était votre boulot au CEP?

A l'époque (il y a 50 ans!) j'étais un jeune ingénieur chez Thomson-CSF.

En ce qui concerne les conséquences sur la santé des vétérans, il faut se rapprocher de l'AVEN , assoc des vétérans des essais nucléaires. Ils s'occupent aussi bien des civils que des mili (c'est plus difficile pour eux). Il existe une loi sur ce sujet.

Modifié le 26 octobre par Alberas

[Ronfly]

Le 25/10/2024 à 23:25, Alberas a dit :

A l'époque (il y a 50 ans!) j'étais un jeune ingénieur chez Thomson-CSF.

En ce qui concerne les conséquences sur la santé des vétérans, il faut se rapprocher de l'AVEN , assoc des vétérans des essais nucléaires. Ils s'occupent aussi bien des civils que des mili (c'est plus difficile pour eux). Il existe une loi sur ce sujet.

Félicitations pour la participation à cette grande oeuvre technologique et humaine.

[Ronfly]