M88, histoire... et tout ce que vous savez !

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Quel intérêt ? 

Très peu, on est bien d'accord. C'était juste l'image mentale qui me venait à l'esprit avec des SCALP NG avec la tuyauterie permettant un ravitaillement externe (pour l'utilisation des réacteurs sous l'aile du Rafale).

[Shorr kan]

@ThincanKiller, je n'arrive pas à cerner quel aspect du M88 te préoccupes.

Est-ce la puissance, les économies de carburant, le poids du moteur ou autre chose ?

 

Modifié le 19 mars 2019 par Shorr kan

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Pour changer de position dans le débat.... et à supposer qu'on ait pas de budget pour développer un nouveau moteur  + performant que le M-88, pour un chasseur un peu plus gros que le Rafale actuel: 

Pourrait on imaginer un chasseur / avion de combat avec 3 moteurs disposés symétriquement, par exemple 3 M88:   1 dans l'axe ( option-1: vol monomoteur, croisière longue portée ) et 2 de part et d'autre du premier ( option-2:  vol sur 2 moteurs  plus dynamique )  ( Option-3: toute la sauce avec 3 moteurs ! )  ?  ( je débarque de presque 3 semaines d'absence, dans un autre monde, ne m'en voulez pas, je suis "décalé" )

Alors, contrairement à ce qu'à dit @Patrick, je dirais que la réponse est oui, en tous cas en théorie.

Une variante triréacteur du A-5 Vigilante avait été étudiée, avec des réacteurs J79, un troisième étant placé à la place de la soute à bombe et équipé d'entrées d'air dorsales. Le but était de dériver le bombardier en intercepteur lourd, ce qui n'a jamais eu lieu (et tant mieux, on a gagné le Tomcat en échange!).

Et quant à voler avec des moteurs éteints, oui c'est tout à fait possible. C'est rarement quelque chose de prévu à la conception (notamment à cause du risque de non rallumage en vol), mais à l'usage ça a déjà été fait, notamment au Vietnam. C'était d'ailleurs une procédure assez standard sur le A-37 et OA-37 afin d'économiser du carburant en transit. Les F-4 pouvaient également le faire pour la même raison, et si je ne dis pas de bêtise ils utilisaient même un seul réacteur en PC et l'autre éteint (ou au ralenti? je ne sais plus), mais là c'était pour éviter de dégager de la fumée de combustion plus que pour l'autonomie il me semble. Et des B-52 ainsi que des B-57, de mémoire, volaient aussi en transit avec des réacteurs éteints ou en transit pour économiser du carburant.

Après je ne sais pas si avec les réacteurs modernes ça a encore du sens. Je veux dire, est-ce que ça a un intérêt en terme de consommation de voler avec un réacteur pleine charge sec à 50kN et l'autre éteint plutôt qu'avec les deux réacteurs à 25kN ? Pour le coup j'en ai aucune idée.

Mais si le but est d'imaginer un Rafale agrandit avec 3 réacteurs, oui, rien ne l'empêche. Après est-ce qu'on va choisir de couper un réacteur en vol pour gagner en autonomie, j'en doute. 

[Dac O Dac]

il y a 54 minutes, emixam a dit :

Et oui contrairement au F-35 qui lui a besoin de PC pour passer et reste en supersonique le rafale le fait dans un soucis d'optimisation maximale de la consommation.

il me semble avoir lu que le F35 peut rester au dessus de mach 1 à pleine poussée à sec sur une distance de 180km maxi, car il dégrade lentement mais surement son énergie que la seul poussée à sec ne peut contenir.

Et oui, il a besoin de la PC pour passer le mach.  Normal, il est caréné comme un camion.

[emixam]

il y a 2 minutes, Dac O Dac a dit :

il me semble avoir lu que le F35 peut rester au dessus de mach 1 à pleine poussée à sec sur une distance de 180km maxi, car il dégrade lentement mais surement son énergie que la seul poussée à sec ne peut contenir.

Et oui, il a besoin de la PC pour passer le mach.  Normal, il est caréné comme un camion.

C'est ce que disait Rufus

[Full Metal Jacket]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Oui mais non, du moins pas chez nous. Les M2000 motorisés en M53-5 à leur sortie d'usine ont conservé la même puissance jusqu'à leur rebut, idem pour ceux motorisés en M53-P2. D'ailleurs les deux moteurs n'étaient pas interchangeables.

Reacteur à part, Y a pas eu un truc comme l'utilisation des cellules de M2000 RDI les plus récentes pour en faire des -5 et que les RDI récupérés ont été mis en lieu et place des RDM sur les avions les plus anciens?

[Shorr kan]

Une remarque en passant, juste comme ça.

C'est fou de voir comment presque chaque discussion aéronautique sur AD aboutit quasi automatiquement à l'exaltation des qualités du Rafale et au lynchage du F-35 

Modifié le 19 mars 2019 par Shorr kan

[Rufus Shinra]

il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

Une remarque en passant, juste comme ça.

C'est fou de voir comment que presque chaque discussion aéronautique sur AD aboutit quasi automatiquement à l'exaltation des qualités du Rafale et au lynchage du F-35 

Faut bien équilibrer les autres sites. :-P

[Picdelamirand-oil]

il y a 29 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors, contrairement à ce qu'à dit @Patrick, je dirais que la réponse est oui, en tous cas en théorie.

Une variante triréacteur du A-5 Vigilante avait été étudiée, avec des réacteurs J79, un troisième étant placé à la place de la soute à bombe et équipé d'entrées d'air dorsales. Le but était de dériver le bombardier en intercepteur lourd, ce qui n'a jamais eu lieu (et tant mieux, on a gagné le Tomcat en échange!).

Et quant à voler avec des moteurs éteints, oui c'est tout à fait possible. C'est rarement quelque chose de prévu à la conception (notamment à cause du risque de non rallumage en vol), mais à l'usage ça a déjà été fait, notamment au Vietnam. C'était d'ailleurs une procédure assez standard sur le A-37 et OA-37 afin d'économiser du carburant en transit. Les F-4 pouvaient également le faire pour la même raison, et si je ne dis pas de bêtise ils utilisaient même un seul réacteur en PC et l'autre éteint (ou au ralenti? je ne sais plus), mais là c'était pour éviter de dégager de la fumée de combustion plus que pour l'autonomie il me semble. Et des B-52 ainsi que des B-57, de mémoire, volaient aussi en transit avec des réacteurs éteints ou en transit pour économiser du carburant.

Après je ne sais pas si avec les réacteurs modernes ça a encore du sens. Je veux dire, est-ce que ça a un intérêt en terme de consommation de voler avec un réacteur pleine charge sec à 50kN et l'autre éteint plutôt qu'avec les deux réacteurs à 25kN ? Pour le coup j'en ai aucune idée.

Mais si le but est d'imaginer un Rafale agrandit avec 3 réacteurs, oui, rien ne l'empêche. Après est-ce qu'on va choisir de couper un réacteur en vol pour gagner en autonomie, j'en doute. 

J'ai connu le chef (décédé maintenant) de Trappier qui avait volé sur P2V-6 et P2V-7 ces avions était bi moteurs à hélice mais avait aussi 2 réacteurs auxiliaires J-34. Il m'avait raconté que lorsqu'un moteur principal tombait en panne, le moteur restant ne suffisait pas pour maintenir l'avion en vol à altitude constante, alors ils allumaient les deux réacteurs auxiliaires et montaient jusqu'à l'altitude maximale et là ils coupaient les réacteurs et continuaient sur un moteur en perdant de l'altitude. Arrivé près de la mer ils allumaient de nouveau les réacteurs et recommençaient ainsi jusqu'à leur base. Ils appliquaient cette procédure parce que les réacteurs consommaient beaucoup et qu'ils n'auraient pas eu l'autonomie suffisante pour rentrer à leur base si ils les avaient laissé  allumés en permanence.

[Kelkin]

Il y a 18 heures, ThincanKiller a dit :

Si le Rafale veut rester competitif face au F-35 il ne lui faut pas seulement progresser au niveau avionique, mais aussi moteur, son aerodynamique est meilleure, son moteur, meme bon, moyen cote performances, on baisse les bras cote moteur, on perd l'avantage d'une meilleure aerodynamique car la concurence va remotoriser d'ici 2025, si c'est pas assez clair je me demande bien comment ca doit etre explique.

Les statistiques PowerPoint, bof, c'est l'arbre qui cache la forêt.

La réalité, c'est que les pays achètent du F-35 parce que c'est l'avion américain. si le Rafale veut rester compétitif, donc, il faut soit que Dassault se délocalise aux États-Unis pour passer dans leur camp (c'est pas gagné d'avance, vu qu'il y a déjà LockMart, NorGru, et Boeing), soit que la France multiplie son budget de défense par vingt et se dôte de 10 porte-avions, 3000 chasseurs, 6000 armes nucléaires, etc pour prendre la première place dans l'OTAN.

Aucune de ces hypothèse n'est raisonable ou crédible, bien sûr.

il y a 37 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais si le but est d'imaginer un Rafale agrandi avec 3 réacteurs, oui, rien ne l'empêche.

Mais où trouvera-t-on des chats assez cools pour le piloter ?

Révélation

 

 

[emixam]

il y a 42 minutes, Shorr kan a dit :

Une remarque en passant, juste comme ça.

C'est fou de voir comment que presque chaque discussion aéronautique sur AD aboutit quasi automatiquement à l'exaltation des qualités du Rafale et au lynchage du F-35 

En même temps on parle de supercroisiere et cette capacité fait euh faisait partie de l'ancienne définition de la 5G de LM.

C'est pas de notre faute si le F-35 ne répond pas a l'ancienne définition de la 5G 

[Bon Plan]

il y a 49 minutes, emixam a dit :

En même temps on parle de supercroisiere et cette capacité fait euh faisait partie de l'ancienne définition de la 5G de LM.

C'est pas de notre faute si le F-35 ne répond pas a l'ancienne définition de la 5G 

il y avait aussi "affordable" comme qualité....

Et "agile"....

Et "sensor fusion"....

Et enfin la notion de supercroisière by LM c'était si ma mémoire est bonne : " >mach 1.5 sans PC".   Là s'il atteint mach 1.5 full reheat, c'est déjà pas forcément gagné.

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, Bon Plan a dit :

il y avait aussi "affordable" comme qualité....

Et "agile"....

Et "sensor fusion"....

Et enfin la notion de supercroisière by LM c'était si ma mémoire est bonne : " >mach 1.5 sans PC".   Là s'il atteint mach 1.5 full reheat, c'est déjà pas forcément gagné.

Ton post est délicieusement cruel.

[Bechar06]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Une variante triréacteur du A-5 Vigilante avait été étudiée, avec des réacteurs J79, un troisième étant placé à la place de la soute à bombe et équipé d'entrées d'air dorsales. Le but était de dériver le bombardier en intercepteur lourd, ce qui n'a jamais eu lieu (et tant mieux, on a gagné le Tomcat en échange!).

"NR-349 : Proposed Improved Manned Interceptor for U.S. Air Force with three J79 engines and an armament of six AIM-54 Phoenix missiles"  in  https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_A-5_Vigilante   Merci PDS !

[TarpTent]

Il y a 6 heures, Full Metal Jacket a dit :

oui ! bonne idée.

Tu le crée?

 

Fait : 

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors, contrairement à ce qu'à dit @Patrick, je dirais que la réponse est oui, en tous cas en théorie.

Une variante triréacteur du A-5 Vigilante avait été étudiée, avec des réacteurs J79, un troisième étant placé à la place de la soute à bombe et équipé d'entrées d'air dorsales. Le but était de dériver le bombardier en intercepteur lourd, ce qui n'a jamais eu lieu (et tant mieux, on a gagné le Tomcat en échange!).

J'ignorais l'existence de ce projet mais je me disais bien que quelqu'un allait sortir un proto de l'espace utilisant cette formule tel un vengeur masqué surgissant de l'ombre en criant! "halte-là! pas si vite!" 

Je note que conformément à ce que je me disais:

• l'avion est haut sur pattes, absolument énorme (23 mètres de long!!!) pas du tout du même monde que le Rafale, alors que le J-79 est un peu plus petit qu'un ATAR 9B.
• absolument pas conçu pour les grandes incidences, c'est un intercepteur "haut et vite"
• le troisième moteur n'est pas dans le même plan horizontal que les autres
• il est également décalé longitudinalement
• et alimenté par deux entrées d'air situées en hauteur et pas trop en arrière pour les préserver des écoulements turbulents
• il n'y a pas d'entrées d'air en "S" sauf celles du dessus très logiquement

[ARPA]

 

Il y a 3 heures, Rufus Shinra a dit :

OK, alors là, je suis sur le cul. Faut être un grand malade pour concevoir un coup pareil, mais c'est le genre de truc que j'adore. Le coup de nitro surprise quand t'es lancé dans le combat rapproché à coup de pétards atomiques, pour te faire gagner le petit plus de vitesse qui peut tout changer, c'est un sacré concept.

Pour le B52, faut se remettre dans le contexte de l'époque. Ça devait plus ressembler au 35 tonnes qui rétrograde d'une vitesse qu'à la sportive qui enclenche la nitroglycérine. 

Citation

Quant à le faire sur le Rafale, je suppose qu'il faudrait s'assurer que le flux de carburant puisse aller dans l'autre sens sur tous les points humides (je crois - mais je peux me tromper - que la nounou n'est que sur le point central), puis avoir une reconfiguration du SCALP NG pour permettre spécifiquement ça, ce qui compliquerait quand même les choses vu que habituellement, un missile n'est pas supposé se ravitailler en vol (concept cependant fort amusant lui aussi, avec l'image mentale d'une salve de missiles de croisière faisant un arrêt biberon auprès d'un avion-ravitailleur furtif qui ne transporterait que le carburant au lieu des missiles eux-mêmes).

Pour le flux de carburant, pendant les ravitaillement en vol il est possible de faire le plein des bidons. En tout cas, c'était possible pour les bidons dont le vide vite est ouvert sur Rafale M...

Maintenant plutôt qu'un ravitaillement du missile une fois tiré, il faudrait plutôt le voir comme la possibilité d'effectuer une partie du trajet avec un missile léger (vu qu'il a servi pour le décollage et la première partie du vol à pleine charge) qui ne sera rempli qu'au dernier ravitaillement en vol avant le tir. Accessoirement cela pourrait même faciliter un appontage en configuration dissymétrique.

Mais c'est vrai que ça demande que le réacteur du missile puisse être allumé puis éteint encore sur l'avion et qu'il soit suffisamment fiable pour ne plus être à usage unique. Il faut aussi qu'aérodynamiquement, il soit possible de faire fonctionner le moteur du missile alors qu'il est attaché à l'avion. Une fois que tous ces "détails" seront réglés, il sera presque assez facile de faire le plein en vol. 

 

Cela pourrait presque revenir à considérer un missile comme un réservoir de carburant, un moteur d'appoint et "accessoirement" une fois sur la zone de tir comme une arme. Opérationnellement ça risque d'être bien plus complexe à exploiter qu'utile. Mais techniquement ce serait assez facile à développer (si c'est dans le cahier des charges) sans avoir besoin de faire de progrès technologiques donc ça devrait être nettement moins cher qu'une nouvelle version du M88. 

[rendbo]

il y a 4 minutes, ARPA a dit :

Cela pourrait presque revenir à considérer un missile comme un réservoir de carburant, un moteur d'appoint et "accessoirement" une fois sur la zone de tir comme une arme.

Oh le kiffe... 

 

[clem200]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

• l'avion est haut sur pattes, absolument énorme (23 mètres de long!!!) pas du tout du même monde que le Rafale, alors que le J-79 est un peu plus petit qu'un ATAR 9B.

Ce n'est "que" la taille d'un Su-30. 

Taille qui est lié a sa mission, pas qu'aux moteurs 

 

 

Je ne veux pas jouer au chiant de service, mais quelqu'un a des sources pour cette histoire d'alimentation en carburant des missiles du B-52 ? 

Modifié le 19 mars 2019 par clem200

[ARPA]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Ce n'est "que" la taille d'un Su-30. 

Taille qui est lié a sa mission, pas qu'aux moteurs 

C'est même plus petit (de peu) que le mirage IV. De toute façon un tri réacteur sera forcément gros. Moins gros que les quadrireacteur mais plus que les mono ou bi réacteur. 

il y a 1 minute, clem200 a dit :

je ne veux pas jouer au chiant de service, mais quelqu'un a des sources pour cette histoire d'alimentation en carburant des missiles du B-52 ? 

Le livre B52 de la collection hachette avions de guerre page 34. C'était pour le missile hound dog. 

Bon il n'était évidemment pas prévu de les faire fonctionner tout le temps, mais ça devait être un gain de puissance significatif pour le décollage (ça remplace des jato) 

[ThincanKiller]

Il y a 13 heures, Shorr kan a dit :

@ThincanKiller, je n'arrive pas à cerner quel aspect du M88 te préoccupes.

Est-ce la puissance, les économies de carburant, le poids du moteur ou autre chose ?

 

 

 

Relis mes postes c'est tres clair: 500kg manquant au projet initial, lenteur du developement, le topique amelioration des flux internes ayant disparu de la masse (faible) des infos qu'on peut trouver sur le sujet depuis ECO.

 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

 

• absolument pas conçu pour les grandes incidences, c'est un intercepteur "haut et vite"

 

C'est un point debatable, la presence de LEX indique un soucis d'ameliorer les ecoulements aux grand angles, pas vraiment un F-14 mais ca s'en raproche, maintenant, l'alimentation des entrees d'air dorsales a ces angles, ca se debat aussi...

Modifié le 20 mars 2019 par pascal

[Patrick]

Il y a 13 heures, ThincanKiller a dit :

C'est un point debatable, la presence de LEX indique un soucis d'ameliorer les ecoulements aux grand angles,

Ça reste un avion naval, ces grands angles pourraient très bien correspondre aux phases de catapultage et surtout d'appontage.

[FATac]

Il y a 13 heures, ThincanKiller a dit :

C'est un point debatable, la presence de LEX indique un soucis d'ameliorer les ecoulements aux grand angles, pas vraiment un F-14 mais ca s'en raproche, maintenant, l'alimentation des entrees d'air dorsales a ces angles, ca se debat aussi...

 

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Ça reste un avion naval, ces grands angles pourraient très bien correspondre aux phases de catapultage et surtout d'appontage.

Tout à fait @Patrick !

@ThincanKiller : Moi  aussi, j'aime réécrire l'histoire en fonction de ce que je sais aujourd'hui, mais cela doit rester un exercice marginal et il ne faut pas inverser causes et conséquences ...

Dans le cas du A-5 Vigilante, ces LEX ont été ajoutés a posteriori, pour corriger un comportement qui n'était pas satisfaisant, notamment à l'approche en vue de l'appontage. Mais, s'ils corrigent l'écoulement, l'améliorent, c'est de manière très empirique ("ah, tiens, c'est mieux comme ça, et en plus c'est pas trop difficile à corriger" - un peu comme les extensions de pieds de dérives, très à la mode sur les appareils de l'époque). Ce n'est pas réellement réfléchi, ce n'est pas un but de conception, contrairement à ce qui a été fait 25 ans plus tard avec le F-18 par exemple.

Il ne faut pas oublier que la conception du Vigilante remonte à 1953, avec une mise en service en 1961. A l'époque, la recherche aérodynamique était en plein boom, mais restait très artisanale. Avant de comprendre les écoulements complexes et tourbillons, on était alors en train d'essayer d'en comprendre les bases. Il est alors intéressant de remarquer que le Vigilante n'a pas profité des travaux de Whitcomb et ne respecte pas la loi des aires. Cela ne l'empêche pas d'être un (relativement) bon appareil, mais cela l'oblige à passer en force, notamment la zone transsonique, et ne lui permet probablement pas d'atteindre des vitesses aussi élevées que ce que l'on pourrait en attendre. A cet égard, l'installation d'un troisième moteur pour faire le Retaliator parait une mauvaise réponse à un problème mal posé : un redessin modéré du fuselage aurait peut être permis d'atteindre les mêmes objectifs que ce que promettait l'installation d'un troisième réacteur.

Modifié le 20 mars 2019 par FATac
Suppression de répétition

[ThincanKiller]

Cause: Basse vitesse dues a la necessite d'aponter.

Consequence: Angle d'attaque plus eleve.

Tu sous estime completement les aerodynamiciens de l'epoque, surtout ceux de DRYDEN et Northrop, le F-18 n'a fait qu'heriter des recherches faites dans les annee 60/70 qui ont ete implementees pour des raisons differentes sur divers appareil, mais generalement, les LEX etaient bien la pour ameliorer l'ecoulement sur l'extrados et pas en palier a basse incidences, sur le F-18, la seule nouveaute, c'etait leur surface, venant en ligne directe de l'YF-17, lui meme heritier des F-5.

Les aerodynamiciens de Northrop se voient generalement atribues le merite de leur developement et la on cite souvent le F-5 dont le prototype a vole la premiere fois en 1959 sous la forme du N-156F qui venait de gagner la competition F-X, mais tu peut parier ta dinde de Noel 2020 qu'ils avaient deja bien explore les avantages des LEX avant ca.

D'autre part, le prototype du A5, l'YA3J-1 ne possedait pas ces LEX mais etait deja concu avec des technologies permetant des vitesses d'aproche plus basse.

Ce qu'ils appelaient "forbody strakes" a l'epoque est devenu LEX, mais leur effets etaient connus dans les annees 60, meme si a l'epoque on n'en savait pas autant qu'aujourdhui, ce sujet la reste relativement simple en comparaison.

 

Modifié le 20 mars 2019 par ThincanKiller

[FATac]

Ce qui n'empêche pas le A-5 Vigilante d'avoir été conçu sans et de les avoir reçu en correctif sur les 36 derniers produits.

Je ne sous-estime pas les aérodynamiciens de l'époque, qui ont travaillé comme des forcenés et ont exploré tous azimuts, mais si l'intention avait été là, le cahier des charges du Vigilante étant ce qu'il est, les LEX auraient été présents dès les premiers dessins.

Et je le maintiens, leur ajout ultérieur est un correctif empirique : "on a vu que ça marche, on a même une idée relativement précise de comment ça se passe, on teste, on valide et on adopte" - contrairement à la démarche de conception retenue plus tard, avec l'expérience qui est davantage "on veut obtenir tel ordre de grandeur dans l'effet, quelles dimensions et quelle géométrie devons nous adopter ?".