Des nouvelles de la Royal Air Force

[herciv]

Un rapport du MoD britannique recommande de ne pas poursuivre le programme F-35 suite à une dérive budgétaire de l'ensemble du ministère qui risquerait de fortement s'accentuer le cas échéant.

Ce n'est qu'un rapport mais ce n'était décidément pas une bonne semaine pour le F-35.

https://www.telegraph.co.uk/news/2019/02/01/uk-may-not-able-buy-new-fleet-f-35-fighter-jets-unless-black/

Modifié le 1 février 2019 par herciv

[kalligator]

Ce qui est une révélation c'est que les brittons commenceraient à refuser le F35...je crois rêver

[castle68]

Brexit et F35, incroyable les anglois s'aperçoivent de leurs erreurs !

mais où va t-on ?

[pascal]

Les grands bretons viennent de signer pour 5 E-7 Wedgetail

https://www.flightglobal.com/news/articles/uk-signs-e-7-airborne-early-warning-contract-456846/

 

 

[Bechar06]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

Les grands bretons viennent de signer pour 5 E-7 Wedgetail

https://www.flightglobal.com/news/articles/uk-signs-e-7-airborne-early-warning-contract-456846/

 

 

Ils ne risquaient pas de gamberger sur une autre plateforme qu'une américaine !  Vu qu'ils avaient d'abord le souci de remplacer leurs Nimrod HS avec une plateforme existante => C'est le P-8 qui a entraîné derrière lui  le E-7

Rappel Wiki: "Nimrod MRA4 (MRA pour Maritime Reconnaissance and Attack, une capacité de tir de missiles de croisières ayant été intégrée), version développée pour la succession des MR2, avec un nouveau système d'arme et une nouvelle motorisation ayant obligé à redessiner en partie les ailes. Les avions devaient être produits à partir des cellules des anciens MR2. Le programme prévoyait initialement l'achat de 18 avions, ramené ensuite à 12 puis finalement 9. BAe Systems a dû en cours de programme demander l'assistance de Boeing, l'intégration du système d'arme s'étant révélé beaucoup plus complexe que prévu. Le premier vol a lieu en 2004. Le calendrier du programme a considérablement glissé et le coût a explosé, faisant réduire la cible des commandes puis finalement annuler le programme en 2010, lors de l'arrivée au pouvoir de David Cameron et dans le cadre d'une politique de réduction des déficits publics. Il semble que le programme n'était de toute façon pas encore mature, et que persistaient des problèmes graves de circuit carburant, déjà observés sur le MR2 (et supposés responsables d'un crash en Afghanistan (en)). Les prototypes de MRA4 ont été ferraillés dans l'urgence, ne permettant pas la reprise du programme, et les R1 et MR2 ont été retirés du service, laissant à ce jour le Royaume-Uni sans aviation de patrouille maritime.  Les derniers Nimrod ont été retirés du service le 28 juin 2011."

Pour les ravitailleurs, vers 2005, ils avaient mieux vu venir ... et ont  "commandé" le MRTT-A330

[MH]

La même chose en français  http://www.air-cosmos.com/le-royaume-uni-choisit-l-e-7-de-boeing-121863

[Gallium nitride]

Petit historique:
 En 2014, au sommet OTAN du Pays de Galles, la modernisation pour son maintient jusqu'en 2035 de la flotte AWACS est décidée:

 L'année suivant, la revue stratégique de défense du Royaume-Uni  (SDSR 2015 - Strategic Defence and Secucrity Review) indique un renouvellement de la capacité AWACS UK à la même échéance, 2035(page 32, point 4.49) :
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/478933/52309_Cm_9161_NSS_SD_Review_web_only.pdf
En 2017 l'OTAN lance l'étude AFSC(Alliance Future Surveillance and Control):
https://www.nspa.nato.int/en/organization/logistics/LogServ/AFSC.htm
 ...et en 2018 annonce que cela avance bien, que les industriels seront sollicités dès 2019 pour entrer dans une phase de pré-définition/conception.

Que fait l' UK entre temps? Elle commande 5 E-7. Question: L'engagement au Levant a rincé tout le potentiel restant des E-3 Sentry UK?

[ARPA]

 

il y a 10 minutes, Gallium nitride a dit :

Que fait l' UK entre temps? Elle commande 5 E-7. Question: L'engagement au Levant a rincé tout le potentiel restant des E-3 Sentry UK?

On parle du pays qui veut quitter l'UE mais refuse de partir. Je ne suis pas sûr qu'il faille attendre une logique de leur part. 

Les USA ont du leur faire une offre impossible à refuser (comme 5 E-7 pour le prix de 5) pour reduire le marché européen pour un AWACS donc garder le monopole.

[g4lly]

1 hour ago, Gallium nitride said:

Que fait l' UK entre temps? Elle commande 5 E-7. Question: L'engagement au Levant a rincé tout le potentiel restant des E-3 Sentry UK?

A priori sur les 7 E-3 dont il disposaient ... 2 viennent d’être retirés du service ... et un est uniquement destiné a l’entraînement.

Ils espèrent du boulot pour leur entreprises avec cette commande.

[Gallium nitride]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Les USA ont du leur faire une offre impossible à refuser (comme 5 E-7 pour le prix de 5)

. Cela ressemble effectivement à l'habituelle bienveillance US.

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

A priori sur les 7 E-3 dont il disposaient ... 2 viennent d’être retirés du service ... et un est uniquement destiné a l’entraînement.

Ils espèrent du boulot pour leur entreprises avec cette commande.

Ils en auront du boulot puisque BAE a participé au programme Wedgetail en Australie mais l'essentiel ira aux US d'autant plus si cela permet une évolution vers l'AESA comme l'indique Air&Couscous, auquel cas le E-7 sera un candidat(le seul?) redoutable pour le marché OTAN.

[Hirondelle]

Indépendamment des questions financières et industrielles, que peut-on penser de des différences E3 Sentry / E7 Wedgetail ?

Le E3 est plus ancien, sa cellule elle est trèès vieille (motorisation et avionique modernes pour les notres au moins): il est certainement dur à maintenir, alors que celle du 737 NG est certes issue d’une base presque aussi âgée, mais modernisée, et toujours en production.

Le E3 est un appareil nettement plus grand, deux fois plus lourd d’après le wiki. Il lui faut 4 moteurs contre 2  au E7 pour des perf en vitesse plafond et autonomie sensiblement comparables. Évidemment, c’ est plus cher à exploiter.

Mais ils ont un bidule sur la carlingue qui doit être très energivore : un énorme radar. Or avec ses 4 cfm, le E3 dispose d’env. 40 tonnes de poussée pour 24 au E7 dont le rapport poids puissance est moins favorable. La puissance disponible pour la génération électrique serait donc moindre sur le Wedgetail. Compte tenu de l’écart technologique entre les 2 appareils, est-ce très pénalisant pour la portée radar ? La techno AESA fixe est-elle en théorie plus ou moins energivore que pulse doppler+radome rotatif?

Je crois avoir compris que Boeing et Grumman vendent un peu moins de portée mais plus de précision et d’agilité. Est ce une évolution pertinente ?

Petit avion : faible volume. 10 consoles opérateurs sur le E7 contre jusqu’à 14 sur le Sentry. Or j’avais été marqué par des recits de pilotes et de contrôleurs qui montraient que ça peut vite devenir le b... la haut. Et que la qualité du contrôle, les procédures mais aussi le nombre de cerveaux assis derrière les condoles étaient surdèterminant.

Au final et avant vos éclairages, je me demande si les GB font une si bonne opération d’un point de vue militaire en commandant des « petits » E7 sans attendre, car la taille de la cellule resterait à l’avenir un critère de performance essentiel pour le nombre de consoles qu’elle permettrait d’installer, et pour la portée du radar.

 

Modifié le 26 mars 2019 par Hirondelle

[Bechar06]

il y a 37 minutes, Hirondelle a dit :

Le E7 est un appareil nettement plus grand, deux fois plus lourd d’après le wiki. Il lui faut 4 moteurs contre 2  au E3 pour des perf en vitesse plafond et autonomie sensiblement comparables. Évidemment, c’ est plus cher à exploiter.

Y a confusion Is'nt it ? 

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

Y a confusion Is'nt it ? 

Obviously !

Thanks Bechar

[mgtstrategy]

On 2/1/2019 at 10:11 PM, herciv said:

Un rapport du MoD britannique recommande de ne pas poursuivre le programme F-35 suite à une dérive budgétaire de l'ensemble du ministère qui risquerait de fortement s'accentuer le cas échéant.

Ce n'est qu'un rapport mais ce n'était décidément pas une bonne semaine pour le F-35.

https://www.telegraph.co.uk/news/2019/02/01/uk-may-not-able-buy-new-fleet-f-35-fighter-jets-unless-black/

ils sont combat actif les F35 britons ou alors c'est encore en phase d'entrainement ? question serieuse

[ARPA]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Petit avion : faible volume. 10 consoles opérateurs sur le E7 contre jusqu’à 14 sur le Sentry. Or j’avais été marqué par des recits de pilotes et de contrôleurs qui montraient que ça peut vite devenir le b... la haut. Et que la qualité du contrôle, les procédures mais aussi le nombre de cerveaux assis derrière les condoles étaient surdèterminant.

Ça, c'est un problème de doctrine ou concept d'emploi. Techniquement, on est tout à fait capable de déporter ces consoles via un lien satellites sur une base à terre. 

[Hirondelle]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

Ça, c'est un problème de doctrine ou concept d'emploi. Techniquement, on est tout à fait capable de déporter ces consoles via un lien satellites sur une base à terre. 

Sûrement (ce qui pose d’autres questions), mais en attendant le E7 embarque son commandement et son contrôle comme le E3.

Idem les Poseidons et Atlantiques... Ca ne doit pas être si facile de débarquer la charge utile humaine.

Et quant à un plus lointain avenir : les drones AEWC n’existe même pas à l’état de maquette à ma connaissance.

Mais développe stp, car cette doctrine et concept d’emploi sont justement ce qui m’intéresse. D’ou découlerait les compromis futurs à faire sur la portée, donc la puissance, donc la taille...

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 51 minutes, Hirondelle a dit :

Sûrement (ce qui pose d’autres questions), mais en attendant le E7 embarque son commandement et son contrôle comme le E3.

Idem les Poseidons et Atlantiques... Ca ne doit pas être si facile de débarquer la charge utile humaine.

Et quant à un plus lointain avenir : les drones AEWC n’existe même pas à l’état de maquette à ma connaissance.

Mais développe stp, car cette doctrine et concept d’emploi sont justement ce qui m’intéresse. D’ou découlerait les compromis futurs à faire sur la portée, donc la puissance, donc la taille...

 

Avec un A 321 Neo on pourrait avoir une cabine plus longue de 25 %

[clem200]

il y a une heure, ARPA a dit :

Ça, c'est un problème de doctrine ou concept d'emploi. Techniquement, on est tout à fait capable de déporter ces consoles via un lien satellites sur une base à terre. 

Mouais ... On en est peut être capable mais en 2019 aucun pays au monde ne fait cela

[ARPA]

il y a 25 minutes, Hirondelle a dit :

Mais développe stp, car cette doctrine et concept d’emploi sont justement ce qui m’intéresse. D’ou découlerait les compromis futurs à faire sur la portée, donc la puissance, donc la taille...

Actuellement, il y a tout un volet réglementaire ou administratifs qui s'y oppose. Rien que le fait de ne plus être sur le terrain (avec les primes associées) pose problème. Je ne suis pas forcément le mieux placé pour ce sujet, les arguments qu'on m'a donné ne m'ont jamais convaincu. 

Techniquement on doit se contenter de déporter des consoles de "surveillance" et non de "contrôle". Du point de vue consommation de bande passante, c'est évidemment important mais ça reste compatible avec l'équipement qu'on peut installer dans un AWACS. 

[Hirondelle]

Pour ce qui du rapport poids/puissance qui aurait été moins bon sur le E7 que sur le E3, et supposément en lien avec la génération électrique et la portée du radar, ben de toutes façons j’avais foiré le calcul : il est plus favorable sur le 737 700 ng (approx 20%, la masse maxi du 707 est vraiment énorme), et même plus favorable sur le Wedgetail que sur l’A321 néo évoqué plus haut.

J’ai honte

N’empêche qu’il me semble tout de même que pour des appareils de ce type :

1- la taille de la cabine a encore une utilité (cf les projets Dassault sur base Falcon 700 qui ne semblent pas avoir encore convaincus, pas plus que le transalito à sac à dos n’a déclenché des spasmes d’extase àl’EMA).

2- il me semble que ces appareils ont encore moins intérêt qu’avant à s’approcher des hostiles (ca tire des missiles LR et ca brouille). 

3- il y aurait donc a minima intérêt à conserver ou acquérir des capacités de détection au max de l’horizon radar, soit un peu moins de 400km depuis les 9000 m où opèrent aujourd’hui les Sentry (ce qui semble d’ailleurs etre leur capacité de détection revendiquée), ou par exemple 500 km pour un AEWC opérant à 12 000 mètres ( ben oui, pourquoi opèrent ils si loin de leur plafond les E3 ?). Et le plus loin possible pour les objets HA et MA. Quelqu’un qui sait compter pourrait-il approximer l’energie supplémentaire qu’il faudrait deployer pour accroître le rayon de détection ? Le wiki ( vi, je sais, c’est pas sérieux, mais bavarder sur un forum de détection aéroportée ou de kikalemeilleur M88 c’est pas sérieux non plus) donne au Wedgetail 370 km de détection ´look down’ pour un appareil type chasseur. Combien de megawatt pour passer theoriquement a 400 km puis 500 ?

4-encore un peu d’eau passera sous les ponts avant que l’on débarque les equipages et que l’on soit capable de garantir un ombilical de liaison entre le capteur volant, son centre de contrôle et de commandement au sol et les chasseurs à guider et coordonner sur zone.

[Ponto Combo]

Vol aux instruments:

Pardon aux Irlandais de mettre ça dans le fil RAF...

Je suis déjà ---->[ ]

[PolluxDeltaSeven]

Le 26/03/2019 à 12:56, ARPA a dit :

Ça, c'est un problème de doctrine ou concept d'emploi. Techniquement, on est tout à fait capable de déporter ces consoles via un lien satellites sur une base à terre. 

Dans les faits c'est beaucoup plus complexe que ça. J'ai vu de mes yeux comment les gars fonctionnent, en tous cas en France, en vol. Ça parle à la radio, certes, mais ça échange directement pour pas encombrer les canaux, ça passe par des gestes, des stimuli divers... C'est un ballet bien rôdé. C'est assez impressionnant à voir, même s'il paraît que c'est moins évident dans la doctrine USAF et NATO (donc je suppose UK) où l'AWACS fonctionne de manière plus "rigide" et moins "organique" (mais ça c'est aussi le propre de notre Armée de l'Air, de laisser aux pilotes et autres personnels navigants une plus grande latitude sur le plan tactique).

Du coup, clairement, la capacité de pouvoir embarquer entre 12 et 18 personnes à bord plutôt qu'une dizaine, ça peut avoir un impact opérationnel.

Et pour l'antenne, la technologie joue, c'est évident. Une antenne AESA offrira toujours des capacités inédites sur une antenne rotative. Mais une antenne plane n'offre pas non plus de capacités de détection à 360°. Dans les cas des E-3F par exemple, si la modernisation n'a pas changé l'antenne rotative, elle a démultiplié la puissance de calcul et surtout changé complètement les algorithmes d'exploitation, permettant de voir et identifier plus, plus petit, plus loin, plus vite (je résume hein !). D'autant que les appareils sont aussi dotés d'antennes ELINT, je ne sais pas si ce sera le cas des E-7 anglais.

 

Bref, le E-7 est un bon appareil, moderne et performant. Mais sur certains points les E-3 modernisés n'ont pas grand chose à lui envier. Du coup pour les Britanniques, laisser tomber la modernisation pour partir sur une nouvelle cellule n'était pas une nécessité opérationnelle. Par contre, ça pouvait se justifier s'ils savaient déjà qu'ils opteraient quoi qu'il en soit pour le E-7.
Restons logique (enfin, aussi logique qu'on puisse l'être dans la RAF): moderniser les E-3, c'est sortir un paquet de fric pour de toute manière devoir les remplacer en 2035. Or, à ce moment là, le Wedgetail ne serait sans doute plus fabriqué. Ils auraient eu la possibilité d'opter pour un programme européen, avec un lead franco-français d'Airbus, avec les risques de retards et de surcoûts liés aux coopérations européennes. Ou opter pour le futur appareil de l'USFA qui, contrairement aux propositions des industriels sont... bah disons que le F-35 a du les refroidir, et la comparaison entre le KC-46 et le MRTT a enfoncé le clou.
A cela s'ajoute le fait que s'ils ont bien des Rivet Joint pour jouer vaguement la comunalité logistique avec des E-3 MLU, la vraie continuité logistique qu'ils visent c'est celle autour du P-8.

En gros, si tu sais à l'avance que ce que tu veux pour 2035-2040 c'est une base 737 à la fois pour ta PATMAR, ton AWACS et probablement ton ELINT, pourquoi te casser la tête à payer cher une MLU alors que tu peux obtenir directement ce que tu veux?

Le 26/03/2019 à 15:49, Hirondelle a dit :

ben oui, pourquoi opèrent ils si loin de leur plafond les E3 ?

Parce que, si je dis pas de bêtise, une partie de la puissance des moteurs est utilisée pour alimenter l'appareil en électricité, j'imagine que ça doit joué. Et j'ai aussi cru comprendre que l'appareil était censé pouvoir opérer même en cas de décompression de la cabine, ce qui n'avait pas l'air d'être un évènement aussi rare que dans le civil (et j'étais pas hyper tranquille je le reconnais), à voir si ça joue là-dessus aussi.

[hadriel]

Le 26/03/2019 à 12:56, ARPA a dit :

Ça, c'est un problème de doctrine ou concept d'emploi. Techniquement, on est tout à fait capable de déporter ces consoles via un lien satellites sur une base à terre.  

Une liaison satellite ça se brouille (même si pour une console qui affiche des données vectorielles y'a pas besoin de beaucoup de bande passante et donc on peut beaucoup durcir), et un satellite ça se neutralise. C'est pas super malin de faire reposer sa capacité d'entrée en premier sur un appareil qui dépend totalement du réseau satellitaire.

[TMor]

Le 15/04/2019 à 22:45, PolluxDeltaSeven a dit :

(et j'étais pas hyper tranquille je le reconnais)

As-tu fait un vol à bord ? Ai-je mal lu ? Que n'ai-je pas suivi ?

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, TMor a dit :

As-tu fait un vol à bord ? Ai-je mal lu ? Que n'ai-je pas suivi ?

Si fait mon Seigneur! C'était pour Tiger Meet 2017 je crois, j'avais fait un reportage qui avait été publié dans DSI. Vraiment impressionnant! La manière de bosser des équipages est bluffante, les performances du radar bien meilleure que je ne le pensais (l'avion avait eu sa MLU hein!). Globalement tu sors de là en te demandant pourquoi on en a pas au moins une vingtaine ! La notion de multiplicateur de forces prend vraiment tout son sens quand on voit le truc par soi-même.