Les FREMM de la Marine Nationale

[herciv]

il y a 17 minutes, Bechar06 a dit :

Dommage que cette conversation se soit développée sur ce fil FREMM ... et non en LAD par ailleurs

Cette conversation je la tient depuis plusieurs années sur le fil laser. Je n'en ai mis que les grandes lignes ici pour fixer les ordres de grandeurs et élaguer certaines doctrines de la conversation en particulier dans le cadre marine.

Je viens de traiter le cas du défilement ou du rapprochement. Il est évident que dans le cadre de la marine les cibles seront souvent en rapprochement et, à par les missiles, n'évolueront pas sous fort facteur de charge. Les drones aérien seront des cibles faciles à la condition express qu'une destruction soit bien obtenue au bout de de 0,2 s de durée et avec la cadence décrite.

Si vraiment c'est bien cette cadence la tourelle HELMAP est un armement de défense anti drone de tout premier ordre pour les frégates FREMM ou FTI ainsi que tous les bâtiments de la marine compte tenu de l'extrême simplicité de déploiement.

Modifié le 22 septembre 2022 par herciv

[g4lly]

2 hours ago, Patrick said:

Et aucune latence ni besoin de compensation vu la vitesse des photons comparée à celle des projectiles.

Mais j'imagine qu'on ne se prive pas de faire de la poursuite en continue quand même ... l'idée étant de focaliser le plus possible et le plus longtemps possible pour obtenir le plus d'effet avec le moins d'énergie envoyée.

En gros chauffer autant - en quantité d'énergie par seconde, donc à la meme puissance - une zone plus petite ... et ou plus longtemps ... permet de faire monter cette zone plus haut en température, et donc de dépasser plus rapidement les seuil ou la matière cible se dénature - perte de performance mécanique, vaporisation, flamme etc. -.

En général lidée avec les drones c'est de viser la batterie. La batterie c'est lourd donc on la met proche du CG de l'engin ... le calculateur va donc en général essayer de reconnaitre le drone - grossièrement - et de définir les points d’intérêt - énergie, motorisation, optique, voir armement - ... puis visée et chauffer celui choisi par l'opérateur.

On peut imaginer une gradation dans l'attaque. En visant l'optronique par exemple à puissance modéré ... puis au besoin la batterie à pleine puissance.

Même chose contre un moteur hors bord, un bateau gonflable etc.

 

[Fusilier]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Si vraiment c'est bien cette cadence la tourelle HELMAP est un armement de défense anti drone de tout premier ordre pour les frégates FREMM ou FTI ainsi que tous les bâtiments de la marine compte tenu de l'extrême simplicité de déploiement.

A mon sens, pas que sur les bâtiments. Défense des bases navales et aéronautique également. 

[zozio32]

autre nouvelle pour les FREMM,  c'est la Provence qui va acceuillir le proto de VSR700: https://www.meretmarine.com/fr/defense/la-fremm-provence-accueillera-les-essais-en-mer-du-drone-aerien-vsr700

par contre je ne sais pas quand

[rendbo]

Le 22/09/2022 à 15:16, herciv a dit :

Un gros trou de 2cm2 un peu noirci ( en début de video).

La divergence est facile à calculer et donne une partie du pourquoi les tir sont si courts.

Je garde un peu de scepticisme sur les 38 drone en 10s (chacun ???)

Parce que sinon çà en fait le meilleur laser militaire sur le marché et de loin.

on fait à la française, ou on ne fait pas... 

[gargouille]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

on fait à la française, ou on ne fait pas... 

CDG, Mirage, Leclerc, Rafale, HELMAP, ....., MINITEL, ... .

Modifié le 23 septembre 2022 par gargouille

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

on fait à la française, ou on ne fait pas... 

L'Institut franco-allemand de recherches de Saint-Louis (ISL), sur les lasers ?

https://www.isl.eu/recherche/laser-technologies-electromagnetiques

[MIC_A]

Mais pas que !
La recherche en France se fait aussi avec des sociétés de pointe, entre autre CILAS  et  LUMIBIRD mais CILAS  filiale d' ARIANE-GROUP a été cédé en 2021 à SAFRAN ET MBDA pour 63%, les 37 %  avait été capté par LUMIBIRD (PME Bretonne)  sous le nez des deux prétendants cités.
https://www.challenges.fr/entreprise/defense/la-pepite-des-lasers-cilas-passe-chez-safran-et-mbda_793621
https://www.lumibird.com/

[ARMEN56]

On est tous d’accord de ce partenariat logistique dans la communalité des rechanges en particulier FDA mais pour FREMM pour quelles installations et systèmes , dans les détails les nôtres et les leurs   sont tellement différentes :

coté plateforme:

les diesel alternateur ; MTU d'un bord ISOTTA de l'autre

CODLAG d'un bord CODLOG de l'autre ; donc plus de couple sur du CODLAG donc lignes d'arbres différentes ,

coté hélices ; HPO d'un bord HPF de l'autre

reste les TAG communes et qqs sous ensemble

 

« Ce jour à Naples, l’ingénieur général Guillaume de Garidel-Thoron directeur du Service de soutien de la flotte (SSF) et son homologue l’amiral Giuseppe Abbamonte ont signé un accord technique entre la Marina Militare Italiana et la Marine Nationale.  Elle permettra aux marines des deux pays un accès réciproque au stock de rechanges des Frégates multimissions (FREMM), à l’image de ce qui se pratique déjà pour les frégates Horizon.

 

 

 

http://www.opex360.com/2022/09/24/la-france-et-litalie-font-cause-commune-pour-le-soutien-de-leurs-fregates-multimissions/

Modifié le 26 septembre 2022 par ARMEN56

[Hirondelle]

La Lorraine fait une pointe à 32 noeuds. Il me semble qu’en parlant des PPA italiennes qui annoncent des chiffres faramineux, qu’on avait dit que +5 noeuds même sur un navire neuf,propre, léger et sur un lac en pente, ce n’était guère possible. 

Alors, communication à l’italienne ?

https://www.defense.gouv.fr/marine/actualites/lorraine-poursuit-ses-essais-au-large-lorient-faisant-pointe-a-32-noeuds

[gargouille]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

La Lorraine fait une pointe à 32 noeuds. Il me semble qu’en parlant des PPA italiennes qui annoncent des chiffres faramineux, qu’on avait dit que +5 noeuds même sur un navire neuf,propre, léger et sur un lac en pente, ce n’était guère possible. 

Alors, communication à l’italienne ?

https://www.defense.gouv.fr/marine/actualites/lorraine-poursuit-ses-essais-au-large-lorient-faisant-pointe-a-32-noeuds

Pourquoi faudrait-il reprendre les particularités des peuples voisins.

Voici la citation complète :

Témoignage de l’EV1 Léo (adjoint au chef de service ARMES de la FREMM DA Lorraine – OCDQ)

« Lors de ces trois semaines d’essais en mer, nous avons réalisé plusieurs essais visant à valider la manœuvrabilité du bâtiment. Nous avons poussé la propulsion au maximum de ses capacités en atteignant la vitesse maximale de 32 noeuds, vitesse inédite pour une FREMM. Nous avons testé les ordres d’urgence de la propulsion et donné des angles de barre maximum à des vitesses élevées. En tant qu’officier chef de quart, cela m’a clairement permis de démystifier les limitations, et de constater que le matériel dispose totalement des capacités pour encaisser de telles contraintes.  

[clem200]

@gargouille

Oui, mais vu le prix du kW supplémentaire sur ce genre de navire il est rare de les sur motoriser par rapport à la cible du client. 

Hors de mémoire cette cible pour la marine nationale est de 27 noeuds. D'où un léger étonnement ^^ 

Modifié le 3 octobre 2022 par clem200

[Hirondelle]

il y a une heure, clem200 a dit :

@gargouille

Oui, mais vu le prix du kW supplémentaire sur ce genre de navire il est rare de les sur motoriser par rapport à la cible du client. 

Hors de mémoire cette cible pour la marine nationale est de 27 noeuds. D'où un léger étonnement ^^ 

Exact. De memoire toujours, pour gagner 5 noeud il faut une quantité énorme de chevaux supplémentaires. Or, à ma connaissance Alsace et Lorraine sont strictement équivalentes aux autres non-italiennes côté prop.

Il nous faut @ARMEN56, là 

edit : en attendant qu’Arlen passe par là après le goûter des p’tiots, un peu de lecture

Citation

La propulsion d'un navire est très coûteuse à partir de 20 noeuds. Tous les noeuds suivants exigent beaucoup d'investissement, à partir de 25 noeuds c'est pire, et après 30 cela devient dantesque. Le Charles de Gaulle se contente de 82 000 cv (27 noeuds/42 500 tonnes) quand les Clemenceau poussaient jusqu'à 126 000 cv (32 noeuds/33 000 tonnes) et l'Enterprise 280 000 cv (33 noeuds/85 000 tonnes).

Citation

Exemple avec le croiseur Colbert de 1959:
- 29 noeuds à 43.000 cv
- 33 noeuds à 87.000

 

Modifié le 3 octobre 2022 par Hirondelle

[Beachcomber]

À ce qui a déjà été dit sur les conditions des essais en mer (navire lège, coque propre, vent / courant / surf) j'ajouterai 2 paramètres essentiels : les essais à 110% puis à 100% des systèmes propulsifs.

L'essais 110% n'a lieu généralement qu'une fois dans la vie d'un navire : le fournisseur des moteurs valide le fonctionnement max des machines, enregistre ses paramètres de fonctionnement, évite les claims du client et pose les butées mécaniques des moteurs.

Ensuite les essais 100% permettent d'enregistrer les paramètres de fonctionnement moteur neuf qui seront un repère pour toute la vie du moteur (visites des 1500/3000/6000/12000/24000h). Ça concerne les températures / pressions / crans des pompes qu'on cherche à retrouver après chaque arrêt technique lors des réglages d'essais fins de chantier.

Donc je pense qu'un navire conçu pour marcher 27 nds n'ira guère plus vite en configuration nominale.

[herciv]

 

DESTROYERS CLASSE LE FANTASQUE

https://www.secondeguerre.net/articles/navires/fr/de/na_classelefantasque.html

Ces six destroyers, prévus pour un achèvement en 1935, étaient d’une nouvelle génération. Plus grands, puissants, rapides, ces « 2500 tonnes » disposaient de nouveaux canons de 140 mm modèle 1929-45, capables d’une cadence de 12 coups à la minute avec une portée de 20 kilomètres. Ils conservaient la disposition typiquement Française de tubes lance-torpilles en bacs latéraux et axiaux, mais tous triples cette fois. De nouvelles machines leurs garantissaient une puissance de 74 000 cv et une vitesse normale de 37 nœuds, mais aux essais, les 45 nœuds furent atteints par le Terrible. La classe se composait du Malin, du Terrible, de l’Indomptable, de l’Audacieux, du Fantasque, et du Triomphant. Ceux qui étaient équipés de turbines Parsons souffrirent de pannes à répétition en service. Reconnaissables à leurs nouveaux équipements télémétriques, nouvelle superstructures, à leur grande coque, à leurs deux cheminées, ces navires étaient des exemples typiques des grands destroyers d’escadre annonçant les super-destroyers à venir (Les Mogador). Il étaient les plus rapides du monde à leur entrée en service, capable de filer à pleine charge à 37 nœuds par tous les temps.

[ARMEN56]

Seul  NG Constructeur  à mandat et compétence pour annoncer les perfs de sa barcasse FREMM Lorraine qui est taillée pour du 27 nds dans des condition d'essais officiels point barre

https://www.naval-group.com/fr/premiere-sortie-la-mer-pour-la-fremm-da-lorraine-dixieme-et-derniere-de-serie-des-fregates-multi

D'ailleurs de quelle vitesse parle t on ?  vitesse fond ou vitesse surface  , je pense que le jeune EV parle de vitesse surface donc influence courant voire étalonnage du loch

Hypothèse absurde ; FREMM plein pot en sortie du golf du Morbihan avec un courant de 8 nds au cul fera 35 nds en vitesse surface ...hip hip hip hourra !!

https://mersetbateaux.com/courants-et-navigation/

Lors essais officiels on fait des essais sur vitesse fond au GPS ou équivalent

Par ailleurs dire "Nous avons testé les ordres d’urgence de la propulsion et donné des angles de barre maximum à des vitesses élevées "(*) ; ca fait partie des essais de manoeuvrabilité qu'on évite de reproduire afin d'éviter de décaper la peinture des safrans par cavitation . En service on reste dans les clous de la règle des 30 ( angle de barre + vitesse ) < 30

Je ne comprends pas que ce type de com ne soit pas filtrée ............qui à la main sur le navire MN ou NG ?

(*) Faire des girations angle de barre à 35 ° à plus de 30 nds loch , c'est du "Rémy julienne"..............

 

 

[Scarabé]

il y a 16 minutes, ARMEN56 a dit :

Seul  NG Constructeur  à mandat et compétence pour annoncer les perfs de sa barcasse FREMM Lorraine qui est taillée pour du 27 nds dans des condition d'essais officiels point barre

https://www.naval-group.com/fr/premiere-sortie-la-mer-pour-la-fremm-da-lorraine-dixieme-et-derniere-de-serie-des-fregates-multi

D'ailleurs de quelle vitesse parle t on ?  vitesse fond ou vitesse surface  , je pense que le jeune EV parle de vitesse surface donc influence courant voire étalonnage du loch

Hypothèse absurde ; FREMM plein pot en sortie du golf du Morbihan avec un courant de 8 nds au cul fera 35 nds en vitesse surface ...hip hip hip hourra !!

https://mersetbateaux.com/courants-et-navigation/

Lors essais officiels on fait des essais sur vitesse fond au GPS ou équivalent

Par ailleurs dire "Nous avons testé les ordres d’urgence de la propulsion et donné des angles de barre maximum à des vitesses élevées "(*) ; ca fait partie des essais de manoeuvrabilité qu'on évite de reproduire afin d'éviter de décaper la peinture des safrans par cavitation . En service on reste dans les clous de la règle des 30 ( angle de barre + vitesse ) < 30

Je ne comprends pas que ce type de com ne soit pas filtrée ............qui à la main sur le navire MN ou NG ?

(*) Faire des girations angle de barre à 35 ° à plus de 30 nds loch , c'est du "Rémy julienne"..............

 

 

C'est NG qui a la responsabilité du navire 

 la Lorraine doit être livré à la Marine en fin d année 

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

ces navires étaient des exemples typiques des grands destroyers d’escadre annonçant les super-destroyers à venir (Les Mogador). Il étaient les plus rapides du monde à leur entrée en service, capable de filer à pleine charge à 37 nœuds par tous les temps.

Les Mogador avec 110000 cv 80 Mw  aux hélices pour 3500 t et faisaient 42 nds  à feux poussées , j'en parlais ici

Les FREMM ont 32 mw en mode TAG aux hélices pour 6000 t et qqs et surtout une autonomie à tenir

 

 

Modifié le 3 octobre 2022 par ARMEN56

[gargouille]

Il y a 7 heures, clem200 a dit :

@gargouille

Oui, mais vu le prix du kW supplémentaire sur ce genre de navire il est rare de les sur motoriser par rapport à la cible du client. 

Hors de mémoire cette cible pour la marine nationale est de 27 noeuds. D'où un léger étonnement ^^ 

La pente, la pente.

Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

Exact. De memoire toujours, pour gagner 5 noeud il faut une quantité énorme de chevaux supplémentaires. Or, à ma connaissance Alsace et Lorraine sont strictement équivalentes aux autres non-italiennes côté prop.

 

L'aéro a changé avec les DA.

 

Moi je me souviens de n'avoir jamais rejoint aussi vite Paris, un jour de presque tempête avec le vent au cul de mon AX qui avait le derrière assez droit et le reste assez léger.

Modifié le 3 octobre 2022 par gargouille

[ARMEN56]

il y a 27 minutes, gargouille a dit :

L'aéro a changer avec les DA

peanut tu penses bien

CEPENDANT j'y songe

on a pu modifier le calage des pales d'hélices  ( hélices à pales boulonnées réglables ) pour gagner un peu en vitesse au détriment des risques de cavitation ....

mais pas 5 nds en vitesse fond

 

 

[Hirondelle]

il y a 58 minutes, gargouille a dit :

La pente, la pente.

L'aéro a changer avec les DA.

 

Moi je me souviens de n'avoir jamais rejoint aussi vite Paris, un jour de presque tempête avec le vent au cul de mon AX qui avait le derrière assez droit et le reste assez léger.

Il y a une faute de frappe ;)

Quel rapport entre ton EX sylphide et la Lorraine ?)

[Hirondelle]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

peanut tu penses bien

CEPENDANT j'y songe

on a pu modifier le calage des pales d'hélices  ( hélices à pales boulonnées réglables ) pour gagner un peu en vitesse au détriment des risques de cavitation ....

mais pas 5 nds en vitesse fond

 

 

Et qu’est-ce qui justifierait qu’on deglingue les qualités ASM ?

Il me semble que les chasseurs de soum ont plus besoin de sprinter pour se repositionner que les tireurs de missile et d’avions.

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

Et qu’est-ce qui justifierait qu’on deglingue les qualités ASM ?

Il me semble que les chasseurs de soum ont plus besoin de sprinter pour se repositionner que les tireurs de missile et d’avions.

Mes observations lors des essais de Forbin avec une hélice à pales orientables ; qd on fait varier le pas de 2 à 3° , le gain de vitesse fond est moins de 0.5 nds, dont je rappelle qu’avec un peu moins de  40 MW aux hélices au déplacement de 7300 T nous étions à un peu moins de 30 nds en vitesse corrigée

L’idée de recaler les pales sur FREMM  m’est hypothèse , je n’en sais rien en fait , j’essaie d’expliquer l’inexplicable du gain de 5 nds annoncé et non démenti par la hiérarchie , la DGA ou l’industriel ??? Cinq nœuds de plus c’est consommer plus et c’est plomber l’autonomie

Les pales réglables boulonnées des FREMM servent à recaler un point de fonctionnement hélice en cas d’alourdissement navire au fil du temps. Dans l’enveloppe du déplacement contractuel si on recale les pales  ( augmentation du pas) pour un gain vitesse à la marge  cela peut se traduire par une apparition de cavitation. Ceci dit le gabarit acoustique d’une FREMM DA peut être moins exigeant que celui d’une FREMM ASM ; ce qui peut être refusé en indiscrétion hélices pour une ASM peut être accepté pour un DA ( là je subodore , j’en sais rien non plus ).

On parle de démystification ; on vous a acheté un navire à 27 nds mais il fait 32 , donc vous avez fait de la surqualité  et du surcout inhérent ??

Peinture silicone + courant +vent + incertitude mesure loch , + recalage pales …même avec toussa sais pas si on arriverait à du 32 nds

Mais c’est à la DGA et à l’industriel d’expliquer , de réagir

[g4lly]

Fremm DA et Femm ASM c'est la même chose dans le sens où elle ont le même rôle d'où le même équipements ASM.

A priori il n'y a pas de raison de saloper le rôle ASM alors qu'on y a mis une fortune en équipement ASM dessus et qu'on en a besoin pour la stricte suffisance concernant la lutte ASM.

[Deres]

Le navire est peut être actuellement dans une configuration très légère, avec des soutes quasi vide, pas d'armement ni hélicoptère moins d'équipage, ... En plus de l'alléger, cela le fait moins s'enfoncer dans l'eau ce qui diminue fortement la trainée.

Il y a peut être aussi une question de puissance disponible même si sur un CODLOG normalement, la puissance électrique entre propulsion et autre semblent différenciée. Les 27 noeuds, c'est peut être avec les équipements bord qui consomment une partie de la puissance. Si on les coupe tous, cela fait plus de puissance électrique disponible pour la propulsion.

D'une manière générale, on a déjà vu que les performances annoncées en France du matériel sont souvent des performances "garanties" quelque soit les conditions et issues du cahier des charges, pas les valeurs max dans les meilleurs conditions. Pex MMP annoncé à 4.5 km mais en fait tout à fait capable de 5.5 km.

Modifié le 4 octobre 2022 par Deres