Modernisations des La Fayette et Floréal

[HK]

Je vais te casser ton fantasme, mais là c'est pas certain ta flotte. :lol: D'une la MN a exprimé un besoin de 9 frégates à vocation ASM et elle va les avoir et de deux, il est vrai que l'amirauté ne sachant pas trop quoi en faire au début des MSO FLF, elle ne va pas les gréer en ASM.Elle en aurait trop peur de se voir réduire la cible d'acquisition FREMM. ;)

Dans ce cas la on attend la fin de la prochaine LPM, 2018-2019. La derniere FREMM ASM sera trop avancee pour etre annulee. La modernisation des FLF prendra alors toute son importance car les FLF seront doublement obsoletes.

[*] Avec la modernisation des marines du Moyen Orient et d'Asie, on peut penser qu'il aura de serieuses interrogations sur  leur capacite a deployer en Ocean Indien ou avec le GAN.  :-[

[*] Avec le programme de remplacement des avisos et P400, on aura assez de patrouilleurs avec capacite helicoptere. Les FLF deviendront bien cheres pour de betes missions de souverainte et de surveillance.

Donc pour €100MM d'euros, peut-etre moins, on leur retrouve une mission. Ca permet aussi d'economiser sur la modernisation AA des BPC, car ils seront proteges par les FREMM ASM.

[Bruno]

Dans ce cas la on attend la fin de la prochaine LPM, 2018-2019. La derniere FREMM ASM sera trop avancee pour etre annulee. La modernisation des FLF prendra alors toute son importance car les FLF seront doublement obsoletes.

[*] Avec la modernisation des marines du Moyen Orient et d'Asie, on peut penser qu'il aura de serieuses interrogations sur  leur capacite a deployer en Ocean Indien ou avec le GAN.  :-[

[*] Avec le programme de remplacement des avisos et P400, on aura assez de patrouilleurs avec capacite helicoptere. Les FLF deviendront bien cheres pour de betes missions de souverainte et de surveillance.

Si on suit ton raisonnement il faudra attendre quelques années de plus, car il faut s'attendre à ce que le programme de remplacement des A69 et P400, ne soit pas lancé avant 2013, dans le meilleur des cas.

Donc avec les délais de développement, construction et surtout "prise en main" en vigueur dans ce pays le premier des OPV de la MN ne rentrera pas en service avant 2018 (quand tu vois que le premier NH90, version simplifiée "Reco et sauvetage maritime", reçu par la MN le 30 avril ne sera mis en service que fin 2011 soit 18 mois plus tard ...). Pour qu'il y ait disons 4 de ces nouvelles unités en service il faudra attendre 2020 ...

Et pourtant c'est un vrai besoin de la Royale, et la moindre des choses pour un pays qui a la deuxième ZEE du monde. Alors décidément la modernisation des 5 FLF je ne vois pas comment, à moins d'avoir enfin d'ici là des dirigeants capables d'ambition pour leur pays, elle serait financée (si ce n'est au détriment des FREMM, ce qui serait une catastrophe).   

[don_ccicci]

[*]Capacités ASM: Le CAPTAS Nano a l'air a peu près équivalent au CAPTAS des FREMM en détection active, peut-être un peu moins puissant. La grosse différence c'est l'absence d'antenne linéaire passive, ce qui ne pose pas de problème en zone littorale (trop bruyante pour la détection passive), mais est certes un peu étonnant pour la mission FOST ou une bonne partie de la mission se fait loin du littoral). Peut-être que la Marine a conclu que les derniers SNA russes et américains sont trop silencieux pour la détection passive même en milieu océanique?

Le CAPTAS nano n'est pas équivalent à celui des FREMM, car il a une puissance d'émission réduite en comparaison, c'est dans le DSI d'Avril. Le sonar ATBF remorqué des FREMM, c'est vraiment le haut de gamme.

Quant à l'antenne linéaire passive, elle est nécessaire pour agir en cohérence avec le sonar, pour avoir une meilleure détection il faut séparer au mieux les éléments émission et réception.

Donc pas de bon sonar sans antenne linéaire passive, et ça n'a rien à voir avec le "bruit" des soum, comme dans les années 80.

[PolluxDeltaSeven]

Si on se contente d'un CAPTAS Nano (ou d'un sonar de coque, mais j'ai quand même l'impression que le CAPTAS Nano est moins risqué et sans doute moins coûteux à installé) sur quelques FLF, à mon avis il est évident qu'il ne s'agira que de compléter l'autoprotection des navires dans le cadre de leur rôle de "premier rang". Quand on voit qu'on les utilise aussi dans le GAN, ce ne sera pas du luxe.

Et tant que ces navires restent à Toulon et continuent leurs missions actuelles (mais plus efficacement), il n'y a pas vraiment de risque de les voir menacer le programme FREMM.

[SPARTAN]

Une suite sonar de ce type, (et si par bohneur on a aussi quelque MU90) transformerait les FLF en frégate de "vrai 1Er rang" au niveau crédibilité?

La suite logicielle qui gere le systeme de combat est il "modernisable"?

[HK]

Une suite sonar de ce type, (et si par bohneur on a aussi quelque MU90) transformerait les FLF en frégate de "vrai 1Er rang" au niveau crédibilité?

La suite logicielle qui gere le systeme de combat est il "modernisable"?

L'important pour moi n'est pas si oui ou non les FLF sont credibles en tant que fregates de 1er rang. C'est quelles sont les capacites AA et ASM de notre force d'action navale a Toulon.

Si une modernisation pour €100MM des FLF permet de reaffecter nombre pour nombre des FREMM ASM de la FOST vers la FAN, c'est enorme. Ca nous permet de doubler les moyens de la FAN en ASM, en escorte AA d'autres navires (Aster 15) et en action vers la terre (SCALP). Seule la capacite anti-navires ne change pas, et la capacite commando prend un leger coup (les FREMM ASM peuvent loger plus de commandos que les FLF, mais ne peuvent pas embarquer autant d'embarcations).

En temps de paix certes tout ceci n'ajoute rien, mais le boulot des armees n'est pas de preparer la paix mais la guerre. Et en temps de guerre ces quelques FREMM ASM supplementaires sauveront des centaines de vies (voir des milliers sil le CdG venait a etre touche).

[LBP]

si on remplace le lanceur crotale par des sylvers

Combien peut on mettre de A43 à la place ?

[Arka_Voltchek]

Une suite sonar de ce type, (et si par bohneur on a aussi quelque MU90) transformerait les FLF en frégate de "vrai 1Er rang" au niveau crédibilité?

La suite logicielle qui gere le systeme de combat est il "modernisable"?

Disons que ça lui enlèverais sont plus gros point faible. Ça n'en ferait pas une Ticonderoga, mais bon, ça resterait un navire furtif, résolument moderne et capable de se défendre contre la majorité des menace (certe pas un 3M-54E, mais ça, on en vois pas tout les jours)

@LBP : je doute qu'il y ait la place pour des A43 en haut du hangar et on sait que à la place prévue à l'origine, il n'y a plus de place

@+, Arka

[LBP]

@LBP : je doute qu'il y ait la place pour des A43 en haut du hangar et on sait que à la place prévue à l'origine, il n'y a plus de place

@+, Arka

ok  et oui il y a plus de place derrière le 100mm

mais on pourrait mettre en surface des MM40 ou un canon de 30 mm

c'est possible ?

j'aime pas le vide

[Arka_Voltchek]

ok  et oui il y a plus de place derrière le 100mm

mais on pourrait mettre en surface des MM40 ou un canon de 30 mm

c'est possible ?

j'aime pas le vide

Des MM40 il y en a déjà 8, c'est plus que beaucoup de marines.

Et un 30, pour quoi faire ?

Et puis c'est pas vide, ça sert, na !

@+, Arka

[don_ccicci]

Disons que ça lui enlèverais sont plus gros point faible. Ça n'en ferait pas une Ticonderoga, mais bon, ça resterait un navire furtif, résolument moderne et capable de se défendre contre la majorité des menace (certe pas un 3M-54E, mais ça, on en vois pas tout les jours)

@LBP : je doute qu'il y ait la place pour des A43 en haut du hangar et on sait que à la place prévue à l'origine, il n'y a plus de place

@+, Arka

Je ne vois pourquoi on ne pourrait pas mettre des A35/A43 en haut du hangar hélico à babord, à part le budget évidemment.

Et en ce qui concerne son plus gros défaut d'enlevé, ou sa capacité à se défendre, je ne vois pas comment on pourrait dire ça d'un navire sans brouilleurs ni veille IR.

Des MM40 il y en a déjà 8, c'est plus que beaucoup de marines.

Les Asiatiques ont tendance à en mettre 16, les Danois aussi.

si on remplace le lanceur crotale par des sylvers

Combien peut on mettre de A43 à la place ?

Avec un seul A35 à 6 cellules on met 24 missiles VT1, pas besoin de plus.

[Arka_Voltchek]

Je ne vois pourquoi on ne pourrait pas mettre des A35/A43 en haut du hangar hélico à babord, à part le budget évidemment.

Parce qu'il n'y a pas la place ?

Et en ce qui concerne son plus gros défaut d'enlevé, ou sa capacité à se défendre, je ne vois pas comment on pourrait dire ça d'un navire sans brouilleurs ni veille IR.

La veille IR est déjà planifié à ce que je sais, donc pas la peine de râler là dessus, ils vont l'avoir.

Les Asiatiques ont tendance à en mettre 16, les Danois aussi.

Même les américains n'en mettent que 8, et pourtant, les américains, coté "je joue à qui à la plus grosse) ils sont assez fort dans le genre

Avec un seul A35 à 6 cellules on met 24 missiles VT1, pas besoin de plus.

Tu parle des quad-pack ? ils n'existent que dans l'imagination de quelques ingénieurs, mettre au point un tel système couterais bien plus qu'il n'est nécessaire, d'autant qu'un VT1 lancé à la verticale perd en portée en comparaison d'un tir sur rampe comme actuellement, et ça ne dis toujours pas où on met ce putain de Sylver... Sous le lanceur crotale, il y a un hangar avec pleins de trucs dedans, à commencer par un hélico. Le seul endroit où il y avait vraiment de la place, c'est devant la passerelle, mais ce n'est plus le cas. Le coup des Sylver dans le hangar, ça avait été étudié pour les freem, qui ont des dimensions autrement plus généreuses.

@+, Arka

[g4lly]

Tu parle des quad-pack ? ils n'existent que dans l'imagination de quelques ingénieurs, mettre au point un tel système couterais bien plus qu'il n'est nécessaire, d'autant qu'un VT1 lancé à la verticale perd en portée en comparaison d'un tir sur rampe comme actuellement, et ça ne dis toujours pas où on met ce putain de Sylver... Sous le lanceur crotale, il y a un hangar avec pleins de trucs dedans, à commencer par un hélico. Le seul endroit où il y avait vraiment de la place, c'est devant la passerelle, mais ce n'est plus le cas. Le coup des Sylver dans le hangar, ça avait été étudié pour les freem, qui ont des dimensions autrement plus généreuses.

Le chargeur Crotale est assez encombrant quand meme! y probablement la place pour 16 cellules A35 ou A43 ... faut voir au niveau des masses.

[Chris.]

Même les américains n'en mettent que 8, et pourtant, les américains, coté "je joue à qui à la plus grosse) ils sont assez fort dans le genre

et encore, les Arleigh Burke Flight IIA (les DDG les plus modernes de l'US Navy) n'en ont même pas...

[HK]

Tu parle des quad-pack ? ils n'existent que dans l'imagination de quelques ingénieurs, mettre au point un tel système couterais bien plus qu'il n'est nécessaire, d'autant qu'un VT1 lancé à la verticale perd en portée en comparaison d'un tir sur rampe comme actuellement, et ça ne dis toujours pas où on met ce putain de Sylver... Sous le lanceur crotale, il y a un hangar avec pleins de trucs dedans, à commencer par un hélico. Le seul endroit où il y avait vraiment de la place, c'est devant la passerelle, mais ce n'est plus le cas.

Non non, pas de conflit avec le hangar a priori. Je suis oblige de resortir un de mes anciens postes, ou l'on voit bien l'emplacement de la soute a munitions sur babord, a cote de l'hangar: http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9528.1320. Reste a voir si la soute fait au moins 4m de profondeur (hauteur du Sylver A35), et ca j'en suis moins sur.

Hangar Helicoptere

Crotale et porte de la soute vu d'en haut

Porte de la soute ouverte

[g4lly]

Des photos brésiliennes des FLF http://www.alide.com.br/joomla/index.php/component/content/article/83-edicao-45/985-courbet

Le chargeur Crotale et ses 18 munitions occupe la hauteur d'un pont ou un peu plus.

Les Sylver A35 devrait pas trop dépasser du toit actuel du hangar hélico ... autour de 50cm probablement.

[PolluxDeltaSeven]

Une suite sonar de ce type, (et si par bohneur on a aussi quelque MU90) transformerait les FLF en frégate de "vrai 1Er rang" au niveau crédibilité?

La suite logicielle qui gere le systeme de combat est il "modernisable"?

ça dépend ce qu'on appelle "1er rang".

Cela n'en ferait certainement pas des frégates ASM complètes, mais elles auraient au moins une autoprotection renforcée et donc une plus grande autonomie et versatilité, surtout si on complète en même temps leur suite de contre-mesures.

Quand au système de combat, c'est pareil. Il y a de quoi rajouter les consoles pour gérer des capacités ASM, mais ce n'est pas ça qui fera des FLF des purs-sangs de la lutte anti-sous-marine!

Si une modernisation pour €100MM des FLF permet de reaffecter nombre pour nombre des FREMM ASM de la FOST vers la FAN, c'est enorme. Ca nous permet de doubler les moyens de la FAN en ASM, en escorte AA d'autres navires (Aster 15) et en action vers la terre (SCALP). Seule la capacite anti-navires ne change pas, et la capacite commando prend un leger coup (les FREMM ASM peuvent loger plus de commandos que les FLF, mais ne peuvent pas embarquer autant d'embarcations).

Même si on leur fait la totale (Captas Nano + sonar de coque + TLT + autoprotection renforcée), les FLF ne remplaceront jamais complétement les FREMM-ASM pour la protection de la FOST: elles n'ont pas le potentiel pour jouer dans la même cour. Si allouer 2 ou 3 FLF dans l'Atlantique permet de dégager 1 ou 2 FREMM-ASM, ce serait déjà très bien.

Mais bon, rien ne dit qu'une modernisation aura lieu. Et si elle a lieu, il y a de fortes chances qu'elle le soit à minima dans le but premier de pérenniser les FLF dans leurs missions ACTUELLES, c'est à dire au sein de la FAN, histoire qu'elles puissent tenir leur rôle jusqu'à leur retrait du service.

si on remplace le lanceur crotale par des sylvers

Combien peut on mettre de A43 à la place ?

L'intérêt du A43 est presque nul, puisqu'une bonne intégration de l'Aster 15 demanderait un changement de radar.

Par contre, comme le montre HK, en virant le lanceur Crotale il y a de quoi installer à mon avis 16 cellules A35 pour MICA-VL grand max (ou Crotale-VL quad-pack, mais je doute que ce système soit opérationnel un jour).

Cela dit, le Crotale actuel reste un bon système d'autoprotection et les FLF n'auront sans doute pas besoin de beaucoup plus efficace d'ici leur retrait. Le gain opérationnel procuré par le MICA-VL serait au mieux marginal pour un coût non-négligeable, à moins de souhaiter renforcer encore la furtivité des navires, mais ça ne semble pas être au programme.

et encore, les Arleigh Burke Flight IIA (les DDG les plus modernes de l'US Navy) n'en ont même pas...

C'est un peu plus complexe que ça.

En réalité le Harpoon n'est plus l'arme anti-navire de prédilection pour l'US Navy. La doctrine actuelle repose plus sur... les missiles anti-aérien Standard SM-2 qui s'avèrent bien plus efficaces et souples d'emploi pour mettre un navire hors de combat.

En gros on est passé d'une logique de "Hit to Sunk" à une doctrine "Hit to Kill" qui fonctionne vraiment très bien avec les missiles anti-aériens. Le Harpoon intervient soit pour des unités peu défendues, soit en seconde vague pour envoyer au fond de l'eau les navires dont les équipements électroniques, les armements et l'équipage auront déjà gravement souffert des éclats supersoniques des ogives de SM-2.

L'intérêt de l'Exocet dans notre Marine Nationale repose également sur la polyvalence, mais cette fois-ci dans l'AVT pour l'Exocet MM40 Block III.

Les FLF n'ont aucunement besoin de 16 missiles anti-navires, et n'ont pas besoin non plus de 16 Block III à capacité AVT. 8 suffiraient largement, et même ça c'est loin d'être assuré pour les FLF.

Il ne faut pas chercher à transformer les FLF en FREMM.

Dans la plupart de leurs missions actuelles, elles n'embarquent ni le plein de Crotale, ni le plein d'Exocet. Vouloir à tout prix leur caler 16 Aster 15 ou 16 Exocet Block III ne rime pas à grand chose.

Vouloir les doter d'une suite de contre-mesure efficace et/ou de capacités ASM (au moins pour de l'alerte torpille et mine) a minima, voire éventuellement d'Exocet Block III, est déjà plus crédible et surtout plus cohérent avec leur doctrine d'emploi, puisque ça leur permettrait ni plus ni moins que de continuer à faire le même boulot qu'aujourd'hui, mais en prenant en compte les menaces de demain.

[don_ccicci]

La veille IR est déjà planifié à ce que je sais, donc pas la peine de râler là dessus, ils vont l'avoir.

Quand je parle veille IR, je fais référence à des systèmes du type DIBV-2A VMB ou Artemis.

Pas d'une caméra HGH anti-pirates.

Mais bon, rien ne dit qu'une modernisation aura lieu. Et si elle a lieu, il y a de fortes chances qu'elle le soit à minima dans le but premier de pérenniser les FLF dans leurs missions ACTUELLES, c'est à dire au sein de la FAN, histoire qu'elles puissent tenir leur rôle jusqu'à leur retrait du service.

Et dans ce cadre, la mise à la retraite progressive des F70 ASM puis des Cassard jusqu'en 2020 va nous permettre de récupérer du matériel gratuitement.

De quoi installer des brouilleurs ARBB 36, des systèmes de veille IR DIBV2A, des tourelles optroniques Vigy 105 sur toutes les FLF lors de leurs IPER.

En parlant de FAN, l'absence de liaison 16 doit commencer à peser.

Il ne faut pas chercher à transformer les FLF en FREMM.

Pascal avait déjà dit la même chose, et je trouve cela vraiment exagéré.

On en est plus depuis longtemps à parler d'Arabel, d'Aster 15 ou de canon de 127mm...

L'ajout de conteneurs exocet c'est de la récupération sur des navires désarmés, on est pas obligé de charger le navire avec 16 exocet block III à chaque mission.

Comme si les FREMM allaient partir avec 16 MDCN à chaque départ...

Par contre, comme le montre HK, en virant le lanceur Crotale il y a de quoi installer à mon avis 16 cellules A35 pour MICA-VL grand max (ou Crotale-VL quad-pack, mais je doute que ce système soit opérationnel un jour).

Cela dit, le Crotale actuel reste un bon système d'autoprotection et les FLF n'auront sans doute pas besoin de beaucoup plus efficace d'ici leur retrait.

Plus efficace, peut-être pas, mais mieux adapté ce serait un plus.

Je comprends bien qu'on risque de ne jamais avoir les budgets pour ce genre de chose, qu'on a d'autres priorités, mais je trouve ca très dommageable.

Il suffit de comparer les performances d'un (éventuel) Crotale-VL Mk3, au système sea-wolf block 2 des Type 23 UK qui sont des frégates de premier rang destinées à servir jusqu'après 2020...

[pascal]

pour les FLF on a des navires relativement récents

reste à savoir s'ils vieillissent bien ( superstructures en CVR) et si la marine envisage de les garder longtemps et pour quoi faire de ceci dépendra en partie leur évolution

après c'est une question d'arbitrages budgétaires

on a tout intérêt à les améliorer reste à savoir pour quelles missions futures

un de leurs problèmes reste quand même la vitesse

[BPCs]

Pour la vitesse, elle devrait s'accroître de deux à trois Nds avec la nouvelle peinture au silicone, si l'on fait le parallèle avec l'ark royal...

Même si avec la reprise de l'envolée des coups du pétrole c'est très probablement le gain de conso à basse vitesse qui va être privilegié ...

[g4lly]

Pour la vitesse, elle devrait s'accroître de deux à trois Nds avec la nouvelle peinture au silicone, si l'on fait le parallèle avec l'ark royal...

Même si avec la reprise de l'envolée des coups du pétrole c'est très probablement le gain de conso à basse vitesse qui va être privilegié ...

13% de vitesse en plus ... waouh! elle est atomique cette peinture?!

[BPCs]

13% de vitesse en plus ... waouh! elle est atomique cette peinture?!

dans mon souvenir mer et marine disait que l'ark royal passait de vingt huit à trente kts

c 'est dans le fil marine GiBi....

This cuts fuel and emissions by 9 per cent and also increases the ship's top speed by two knots to 30 knots

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1216122/Ark-Royal-sets-sail-12m-fit.html

En plus il faut plus de puissance pour gagner des nœuds  a partir de 28 que de 20kts

[g4lly]

dans mon souvenir mer et marine disait que l'ark royal passait de vingt huit à trente kts

c 'est dans le fil marine GiBi....

En plus il faut plus de puissance pour gagner des nœuds  a partir de 28 que de 20kts

En fait ca dépend des caractéristique de la carene elle meme ... pas évident de dire comme ca si la trainée est plus affecté par la viscosité ou par le déplacement dans un cas et dans l'autre et les effet d'un meilleur glissement. A mon humble avis si ça fait gagner 1 nœud ça serait déjà bien :) on serait déjà a +5% !

[PolluxDeltaSeven]

Pascal avait déjà dit la même chose, et je trouve cela vraiment exagéré.

On en est plus depuis longtemps à parler d'Arabel, d'Aster 15 ou de canon de 127mm...

Quand on parle de Sylver A43, ça sous-entends Arabel et Aster 15 pour moi. Sinon on reste sur du A35 largement suffisant (mais nécessaire?)

L'ajout de conteneurs exocet c'est de la récupération sur des navires désarmés, on est pas obligé de charger le navire avec 16 exocet block III à chaque mission.

Comme si les FREMM allaient partir avec 16 MDCN à chaque départ...

Et encore une fois, pourquoi faire?

C'est pas parce qu'on va avoir des lanceurs d'Exocet au rancard qu'on aura besoin de les carrer sur les FLF. Les FLF n'emportent même pas le plein d'Exocet la plupart du temps alors qu'elles n'en ont que 8. Payer des gars pour les entretenir, les maintenir en service, pour n'avoir sans doute jamais besoin de les utiliser, ça sert à rien et ça coûte. Même si on les embarque pas, il faut payer l'intégration structurelle etc...

Bref, ça coûte. Pas beaucoup, peut-être, mais ça coûte.

Je dis pas que c'est une décision intelligente ou pas, je ne donne même pas mon opinion, je dis juste qu'à mon avis la Marine ne le fera pas, pour les raisons exposées ci-dessus.

[Chris.]

Soit dit en passant, une version VLS de l'Exocet ne pourrait-elle pas être envisagée ?

Histoire de pouvoir moduler plus facilement l'emport

(par exemple 24 Exocet dans une FREMM ASM + 8 Aster 15 pour l'auto-défense (au cas où), pour dégommer les bases de pirates, en somalie).