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Les Frégates de la Royale


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Il y a 1 heure, pascal a dit :

Les Américains sont capable de tirer en une nuit de frappe notre contingent total de missiles ...

C'est bien joli de vouloir multiplier les lanceurs mais ces bestioles il faut les nourrir ...

Tu pourrais aussi objecter que puisqu’on n’a jamais été saturé, manifestement l’accroissement du nombre de missiles n’a jamais été une priorité de nos décideurs. 
Moi qui ne décide de rien et qui râle en payant mes impôts, je peux imaginer qu’on aurait par exemple 2 ou 3 lots de 4 ADL farci de quad camm, lots transportables par A400m et destinés à renforcer ponctuellement les capacités de telle ou telle frégate (preequipées indeed) rapidement. L’idée ne serait pas forcément de rester en tout-Aster puisque pour l’instant ils n’ont jamais été pris en défaut, mais de s’acheter optionnellement du temps et de la sécurité. Je n’ai évidemment aucune idée du coût que cela représenterait entre pré équipement des bâtiments, acquisition des ADL et des missiles qu’on collerait dedans. A vrai dire je m’imaginerais plutôt ces ADL remplis de MDCN et les Sylver historiques d’Aster. Les missiles de croisière c’est d’un usage plus rare et peut-être plus prévisible, l’autodéfense c’est un besoin permanent. Et les Exocet fournissent déjà une capacité de dépannage d’action vers la terre. Même si on en a très très peu. Tu sais ça par coeur et tu en as marre de modérer toujours les mêmes débats. J’attendrai donc de voir si @HK peut nous simuler le truc et s’il y trouvera un quelconque intérêt, sans t’enquiquiner davantage :)

Révélation

Tout en admettant que ces boites sont improbables à la lumière de l’expérience foirée de la plupart des modules de mission envisagés pour les LCS. Rien en AA d’ailleurs: les ram se suffisaient ?

 

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5 hours ago, Hirondelle said:

… que pourrait-on dire de la capacité de nos Fremm, FTI ou Forbin à accueillir des boites de 2 ou 4 où elles pourraient sans gêner les opérations habituelles ou squatter la plateforme des helos?

C'est d'abord une question de volumes / surface de pont disponibles.

FDA Forbin: il y a déjà un espace conservatoire devant pour ajouter 2x modules VLS (soit +16 missiles)... option qui aurait pu faire partie de la rénovation à mi-vie, mais malheureusement écartée (à moins que les RETEX Mer Rouge viennent changer la donne?).

FDI: De même , il faudrait déjà commencer par ajouter les 2x modules VLS manquants pour passer à 32x missiles

FREMM: Il y a 2 surfaces de pont potentiellement disponibles, l'une derrière les VLS (à condition de déplacer les tangons d'amarrage pour les RHIB), l'autre étant le puits pour les missiles Exocet qui prennent beaucoup de place (surtout si on compare à des Harpoon ou NSM par exemple). On pourrait imaginer déplacer les lanceurs Exocet sur la proue derrière les VLS ce qui libérerait ensuite le puits Exocet au centre pour plusieurs lanceurs verticaux (Mica VL par exemple) ou horizontaux (pour des missiles plus gros). Reste à voir l'impact sur la stabilité et la résistance structurelle du pont à ces endroits, les renforcements nécessaires etc.

D656-Alsace-07.jpg

Plus globalement, il faudrait aussi arrêter d'utiliser un marteau pour écraser des mouches, et trouver une meilleure alternative aux Aster pour toutes les cibles lentes... pourquoi pas rajouter des petits missiles (MBDA Mistral ou Thales LMM) ou roquettes guidées de 68mm (Aculeus LG, avec une motorisation adaptée pour voler plus lentement mais plus loin, jusqu’à 8-10km idéalement). Ça ne serait pas très difficile de rajouter de petits lanceurs pour ce genre de munitions, voir de les tirer des lance leurres existants (avec un adaptateur qui va bien), ou de les greffer aux tourelles Narwhal... après tout un lance-roquettes Telson 8 (8x 68mm) c'est à peine 100kg par exemple.

Modifié par HK
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il y a 42 minutes, HK a dit :

C'est d'abord une question de volumes / surface de pont disponibles.

FDA Forbin: il y a déjà un espace conservatoire devant pour ajouter 2x modules VLS (soit +16 missiles)... option qui aurait pu faire partie de la rénovation à mi-vie, mais malheureusement écartée (à moins que les RETEX Mer Rouge viennent changer la donne?).

FDI: De même , il faudrait déjà commencer par ajouter les 2x modules VLS manquants pour passer à 32x missiles

FREMM: Il y a 2 surfaces de pont potentiellement disponibles, l'une derrière les VLS (à condition de déplacer les tangons d'amarrage pour les RHIB), l'autre étant le puits pour les missiles Exocet qui prennent beaucoup de place (surtout si on compare à des Harpoon ou NSM par exemple). On pourrait imaginer déplacer les lanceurs Exocet sur la proue derrière les VLS ce qui libérerait ensuite le puits Exocet au centre pour plusieurs lanceurs verticaux (Mica VL par exemple) ou horizontaux (pour des missiles plus gros). Reste à voir l'impact sur la stabilité et la résistance structurelle du pont à ces endroits, les renforcements nécessaires etc.

 

Il est prévu un nouveau sylver à partir de la FDI 2

Il est aussi prevue de sortir les A 70 des MDCN et de les remplacer par des A 50 en fonction des missions (avec la connection informatique qui va bien.)   

il y a 43 minutes, HK a dit :

Plus globalement, il faudrait aussi arrêter d'utiliser un marteau pour écraser des mouches, et trouver une meilleure alternative aux Aster pour toutes les cibles lentes... pourquoi pas 

Les Caimans Marine en Mer rouge qui travaillent depuis les FREMM sont équipé d'une M3M/GAU-21 

Voir video vers 3,3

https://www.tf1info.fr/international/reportage-video-exclusif-menaces-en-mer-rouge-a-bord-d-une-fregate-de-l-armee-francaise-en-premiere-ligne-face-aux-rebelles-houthis-du-yemen-2297844.html

ob_974329_mfpt-superpuma2-01.jpg

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Il y a 2 heures, HK a dit :

C'est d'abord une question de volumes / surface de pont disponibles.

FDA Forbin: il y a déjà un espace conservatoire devant pour ajouter 2x modules VLS (soit +16 missiles)... option qui aurait pu faire partie de la rénovation à mi-vie, mais malheureusement écartée (à moins que les RETEX Mer Rouge viennent changer la donne?).

FDI: De même , il faudrait déjà commencer par ajouter les 2x modules VLS manquants pour passer à 32x missiles

FREMM: Il y a 2 surfaces de pont potentiellement disponibles, l'une derrière les VLS (à condition de déplacer les tangons d'amarrage pour les RHIB), l'autre étant le puits pour les missiles Exocet qui prennent beaucoup de place (surtout si on compare à des Harpoon ou NSM par exemple). On pourrait imaginer déplacer les lanceurs Exocet sur la proue derrière les VLS ce qui libérerait ensuite le puits Exocet au centre pour plusieurs lanceurs verticaux (Mica VL par exemple) ou horizontaux (pour des missiles plus gros). Reste à voir l'impact sur la stabilité et la résistance structurelle du pont à ces endroits, les renforcements nécessaires etc.

D656-Alsace-07.jpg

Plus globalement, il faudrait aussi arrêter d'utiliser un marteau pour écraser des mouches, et trouver une meilleure alternative aux Aster pour toutes les cibles lentes... pourquoi pas rajouter des petits missiles (MBDA Mistral ou Thales LMM) ou roquettes guidées de 68mm (Aculeus LG, avec une motorisation adaptée pour voler plus lentement mais plus loin, jusqu’à 8-10km idéalement). Ça ne serait pas très difficile de rajouter de petits lanceurs pour ce genre de munitions, voir de les tirer des lance leurres existants (avec un adaptateur qui va bien), ou de les greffer aux tourelles Narwhal... après tout un lance-roquettes Telson 8 (8x 68mm) c'est à peine 100kg par exemple.

On ne peut pas mettre 2 appréciations: donc

-merci

-100 fois d’accord pour le marteau et la mouche: sur étagère souveraine ou étrangère, il il y a de quoi faire. Mais on ne le fait pas! Donc il y a peut-être quelque chose qui nous échappe. Après tout, en Mer Rouge, on s’en est superbement tiré de ce que l’on sait: pourquoi changer si l’on ne prévoit pas d’aller casser la figure à Li, Vlad ou Receyipe dans les 10 ans?

edit : HK, pitié, un dessin ! Pas pour insérer des vls sup, hein ? Juste des boites amovibles là où on peut. Sur ta tof de Fremm, moi, au doigt mouillé, et sans aucune considération relative aux structures sous jacentes ou au poids, je te colle un minimum de 6 ADL à 4 tubes au dessus du hangar D656, 2 autres au dessus de la passerelle et encore 2 derrière le canon à la proue (soit  10*4*4= 160 camm quad packés!!! pascal y va vraiment pas être content :bloblaugh:: y’en a (beaucoup) de trop ma bonne dame, j’vous le laisse ?)))

Révélation

Par égard pour les fellows les plus acharnés-souverains, ça ferait 40 Aster de plus ou 80 Mica ng bi packés (à inventer :happy:)

Franchement : on dit qu’on se contente d’amenager le toit du hangar pour qu’il supporte 4 ou 6 boites amovibles et basta ? De 16 à 96 missiles supplémentaires selon le modèle choisi. Perso je me contenterai latgement de kits de 3 boites x 4 tubes x camm quad pack pour 48 missiles potables (les anglais misent tout dessus, même si nous on fait les snobs avec nos Aster en monoculture…) supp.

Donc, à vos calculettes 3*3 ADL + 9*4 camm et tous les tuyaux et câbles pré installés qu’Armen jugera utile : combien pour préparer une hypothétique apocalypse océanique sans ruiner la veuve de Carpentras?)

 

Modifié par Hirondelle
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4 hours ago, Scarabé said:

Il est aussi prevue de sortir les A 70 des MDCN et de les remplacer par des A 50 en fonction des missions (avec la connection informatique qui va bien.)

Remplacer les VLS c’est une opération assez lourde non? Je doute que les modules soient interchangeables d’un déploiement à l’autre… ça me semble plutôt le genre de chose qui se fait une poignée de fois dans la vie d’un navire (lors des arrêts techniques majeurs).

Cela dit ce serait plutôt intelligent de prendre un module A70 sur chaque FREMM ASM pour l’installer sur les FDI, ce qui repartirait mieux les MdCN et nous donnerait 11 frégates (au lieu de seulement 6) avec une capacité d’intervention stratégique.

Ensuite on pourrait commander une dizaine de modules A50 pour en mettre un sur chaque FREMM ASM et FDI, pour qu’elles aient toutes 24 cellules Aster + 8 MdCN, et surtout pour donner aux 4 premières FREMM ASM une capacité de défense aérienne de zone (voir même anti balistique) qui leur manque aujourd’hui, avec 8 Aster 30.

Modifié par HK
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il y a 13 minutes, HK a dit :

Remplacer les VLS c’est une opération assez lourde non? Je doute que les modules soient interchangeables d’un déploiement à l’autre… ça me semble plutôt le genre de chose qui se fait une poignée de fois dans la vie d’un navire (lors des arrêts techniques majeurs).

Cela dit ce serait plutôt intelligent de prendre un module A70 sur chaque FREMM ASM pour l’installer sur les FDI, ce qui repartirait mieux les MdCN et nous donnerait 11 frégates (au lieu de seulement 6) avec une capacité d’intervention stratégique.

Ensuite on pourrait commander une dizaine de modules A50 pour en mettre un sur chaque FREMM ASM et FDI, pour qu’elles aient toutes 24 cellules Aster + 8 MdCN, et surtout pour donner aux 4 premières FREMM ASM une capacité de défense aérienne de zone (voir même anti balistique) avec 8 Aster 30 qui leur manque aujourd’hui.

L'Aster 15 NG va déjà raisonnablement doper les FREMM ASM ... pour aller plus loin il faudrait changer le radar et ajouter des consoles pour la défense aérienne étendue comme l'avaient fait les italiens. Je ne sais pas ce qui est prévu à mi vie, mais il n'est pas impossible qu'on se contente des Aster 15 NG.

Cette nouvelle version, nommée Aster 15 EC (Enhanced Capabilities) « va tout changer par rapport à l’Aster 15 », confie-t-on à Mer et Marine de sources industrielles. Le missile, qui reprendra strictement le même gabarit afin de pouvoir être employée sur les bâtiments dotés de lanceurs verticaux Sylver A43 (comme le Charles de Gaulle et les six premières frégates multi-missions), bénéficiera d’importantes évolutions au niveau de l’autodirecteur, des algorithmes de guidage et de pilotage (avec des capacités de calcul bien plus élevées), de l’énergie embarquée, du profil de vol qui permettra de culminer plus haut et des installations de tir. Ce qui lui permettra de s’opposer à des missiles antinavires encore plus rapides et manoeuvrants. « L’Aster 15, c’est le début de l’histoire des missiles Aster. Il a été conçu dans les années 90 et cela reste une arme formidable qui tient toujours la dragée haute à tous les missiles existants. Il n’est absolument pas obsolète. Il s’agit de le rendre encore plus redoutable en l’adaptant, comme pour l’Aster B1 NT, au référentiel des menaces des années 2020 et au-delà, c’est-à-dire une vitesse et une manoeuvrabilité accrues avec des menaces plus rapides, capables de manœuvres encore plus tordues et nécessitant des accélérations encore plus exigeantes ».

Parmi les grandes améliorations prévues sur l’Aster 15 EC figurent un doublement de la portée par rapport à son aîné, ainsi qu’une réduction de la distance minimale d'engagement. En clair, le missile pourra traiter des menaces plus lointaines (jusqu’à 60 km au moins) et, inversement, être plus vite en mesure d’intercepter un missile assaillant, rapprochant ainsi la couche d’autodéfense à courte portée. Une complémentarité déjà à l’œuvre entre l’Aster 15 et l’Aster 30, qui ont des volumes d’engagement différents. Le second est employé pour les menaces plus distantes alors que le premier peut engager des cibles très proches. Un tandem très intéressant dans le cadre d’une attaque saturante nécessitant de traiter des cibles multiples, les dernières pouvant être très proches du bâtiment, ou en rideau de l’Aster 30 si celui-ci ratait d’aventure son objectif. L’Aster 15 EC rapprochera donc encore la distance à partir de laquelle une cible peut être engagée, ce qui constituera un avantage déterminant dans certains cas de figure, par exemple contre des missiles antinavires très rapides tirés par des sous-marins à courte distance.

Le développement de l’Aster 15 EC a été intégré au programme de rénovation des quatre frégates de défense aériennes du programme franco-italien Horizon, qui disposent de six lanceurs octuples Sylver A50 permettant de loger indifféremment des Aster 15 et Aster 30 (soit 48 missiles en tout). Ce chantier, qui débutera en 2027 pour les unités italiennes (Andrea Doria et Caio Duilio), sera mené à bien sur les FDA françaises Forbin et Chevalier Paul en 2029 et 2030.

L’intégration de l’Aster 15 EC sur ces dernières, qui seront également adaptées pour embarquer l’Aster B1 NT, se fera en même temps que le changement des radars principaux pour améliorer la détection et la poursuite des cibles, mais aussi du système de direction de combat, qui passera du SEIC franco-italien fonctionnant selon une architecture fédérée au SETIS 3.0 de Naval Group basé sur une architecture centralisée. Dans le même temps, MBDA installera sur ces frégates sa nouvelle installation de tir reconfigurable (ITR).

Pour que l’Aster 15 EC donne sa pleine mesure, il reste à développer l’ITR spécifique à ce missile. Ce qui pourrait se faire à l’occasion du troisième arrêt technique majeur du Charles de Gaulle, qui débutera en 2027. Parmi les rénovations prévues pour le porte-avions figure en effet le remplacement de ses actuelles installations de tir par l’ITR. L’autodéfense du bâtiment gagnera déjà en efficacité grâce à ses nouveaux capteurs (radar à panneaux fixes Sea Fire) et l’adoption là aussi du SETIS 3.0, ainsi que l’ITR, l’ensemble permettant aussi de mener des engagements collaboratifs avec les missiles Aster, ce qui n’est pas vraiment envisageable avec l’Arabel et les installations de tir originales. L’ajout d’une ITR spécifique à l’Aster 15 EC permettrait encore un gain significatif. Et ce développement conduirait naturellement au déploiement de cette nouvelle ITR sur les autres bâtiments de la flotte équipés d’Aster 15 (FDA, FREMM, FDI), leur permettant également d’accroître sensiblement leurs capacités d’autodéfense. Ce qui aboutirait à une homogénéisation du groupe aéronaval français en termes de référentiel de menaces et des moyens pour les contrer.

Dans tous les cas, l’Aster 15 EC remplacera progressivement l’Aster 15 à l’horizon 2030. Et cette nouvelle version devrait aussi, estime-t-on chez MBDA, relancer significativement l’intérêt pour ce missile sur le marché export.

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13 hours ago, g4lly said:

L'Aster 15 NG va déjà raisonnablement doper les FREMM ASM ... pour aller plus loin il faudrait changer le radar et ajouter des consoles pour la défense aérienne étendue comme l'avaient fait les italiens

Même sans améliorer le radar des FREMM ASM, il doit être possible de tirer sur des pistes fournies par un Hawkeye ou un autre navire comme une FDA Horizon ou le CdG lui même.

Dans le cadre d’un groupe aéronaval ça peut donc être intéressant d’installer des Aster 30 sur toutes les frégates afin d’augmenter la bulle de protection et d’offrir un peu de redondance au cas ou l’unique FDA ne peut pas tirer ses propres Aster 30.

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Il y a 19 heures, HK a dit :

REMM: Il y a 2 surfaces de pont potentiellement disponibles, l'une derrière les VLS (à condition de déplacer les tangons d'amarrage pour les RHIB), l'autre étant le puits pour les missiles Exocet qui prennent beaucoup de place (surtout si on compare à des Harpoon ou NSM par exemple). On pourrait imaginer déplacer les lanceurs Exocet sur la proue derrière les VLS ce qui libérerait ensuite le puits Exocet au centre pour plusieurs lanceurs verticaux (Mica VL par exemple) ou horizontaux (pour des missiles plus gros). Reste à voir l'impact sur la stabilité et la résistance structurelle du pont à ces endroits, les renforcements nécessaires etc.

D656-Alsace-07.jpg

Voilà une belle finesse d'une FREMM française

Alors que penser de cette photo  ( ou image:  missile montant attention !  )  ? d'une FDI prétendûment grecque  ( tirée de https://x.com/D__Mitch/status/1836758891826126896

fdi-gr10.jpg 

Quel EMBONPOINT !! 

 

Modifié par Bechar06
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Il y a 23 heures, Scarabé a dit :

Il est prévu un nouveau sylver à partir de la FDI 2

Il est aussi prevue de sortir les A 70 des MDCN et de les remplacer par des A 50 en fonction des missions (avec la connection informatique qui va bien.)   

Le nouveau Sylver 25 pouces ou juste l'installation de tir reconfigurable?

On va jouer au mecano avec les VLS des FDI aussi?

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  • 1 month later...
Il y a 9 heures, Titus K a dit :

Le DGA confirme en audition que les Houthis ont bien mis une FREMM dans une position très inconfortable. "plus en mesure de poursuivre sa mission"

On a également quelques information sur l'effort et la rapidité des services pour venir recharger la frégate en missiles à Djibouti. 

Vers ~1:38 -->https://videos.assemblee-nationale.fr/video.15607320_671908a0e7344.commission-de-la-defense--m-emmanuel-chiva-delegue-general-pour-l-armement--mme-alice-rufo-dire-23-octobre-2024

 

"La premiere frégate qui a tiré ses missiles s'est retrouvée dans une situation ou elle n'avait plus que les missiles nécéssaires, et le nombre est classifié, pour assurer son auto protection et donc n'était plus en mesure de poursuivre sa mission.

Or les missiles aster n'étaient qualifiés pour une aerotransportabilité, normalement on ne pouvait pas les transporter en A400M.  En 1 semaine la DGA a été saisie de l'affaire ... pour qualifier en urgence le fait de pouvoir transporter des missiles en A400M. 

La frégate est revenue le samedi a Djibouti, le dimanche les missiles étaient a bord. "

On dirait que les leçons de l'histoire n'avaient pas disparu. Même problème avec deux Tartar dans les années 80 !

Il serait grand temps qu'une réflexion sur ce volet extrêmement important de la logistique soit ENFIN entreprise !

Modifié par mudrets
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il y a 26 minutes, mudrets a dit :

On dirait que les leçons de l'histoire n'avaient pas disparu. Même problème avec deux Tartar dans les années 80 !

Il serait grand temps qu'une réflexion sur ce volet extrêmement important de la logistique soit ENFIN entreprise !

À priori c'est bon, en mettant une claque à la DGA ils font ça en 5 jours

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il y a une heure, mudrets a dit :

Oui, maos à l'époque ce n'est pas la DGA qu'il fallait convaincre, mais l'Armée de l'Air 

Ils le voulaient pas vous donner des heures de vols ? Guerre de clocher d'état major ? 

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Il y a 2 heures, mudrets a dit :

On dirait que les leçons de l'histoire n'avaient pas disparu. Même problème avec deux Tartar dans les années 80 !

L'expérience étant ce qui permet d'identifier une connerie la seconde fois qu'on la commet, on peut supposer que maintenant, ils l'ont (l'expérience)... :rolleyes:

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il y a 37 minutes, clem200 a dit :

Ils le voulaient pas vous donner des heures de vols ? Guerre de clocher d'état major ? 

Ils ne voulaient pas accepter de transporter les deux conteneurs avec les missiles ... qui sont arrivés à plat pont d'un roulier en plein soleil de la mer Rouge ...

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Dans son audition à l'assemblée le DGA a dit qu'une des FREMM déployées en face des Houtis a tiré tellement d'Aster qu'elle a du se désengager parce ce qui lui restait suffisait juste à assurer son auto protection. L'Aster n'était pas qualifiée pour l'aérotransport avec de potentiels problème dus aux vibrations, la DGA a fait une étude en une semaine et a autorisé le transport en A400M, une cargaison à été projetée à Djibouti, que la FREMM a donc rejoint pour recharger.

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il y a 6 minutes, hadriel a dit :

Dans son audition à l'assemblée le DGA a dit qu'une des FREMM déployées en face des Houtis a tiré tellement d'Aster qu'elle a du se désengager parce ce qui lui restait suffisait juste à assurer son auto protection. L'Aster n'était pas qualifiée pour l'aérotransport avec de potentiels problème dus aux vibrations, la DGA a fait une étude en une semaine et a autorisé le transport en A400M, une cargaison à été projetée à Djibouti, que la FREMM a donc rejoint pour recharger.

Et on suppose que les ASTER transportés par A400M  ont été tirés ( au moins  un ) et co,sidérés comme pleinement opérationnels 

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