Russie et dépendances.

[rendbo]

Il y a 5 heures, MoX a dit :

Je suis "l'exploitation" de la rencontre par la presse russe, et autant dire que c'est plutôt plat.[...] EDIT : confirmation pour le désintérêt russe. Traitement du sujet absolument secondaire au JT, alors que le moindre événement un tant soit peu flatteur concernant VP est exploité et diffusé en boucle.

Perso je trouve que la façon dont la presse russe traite la France et notre nouveau PR a totalement changé : de déchainés, les médias sont devenus plus coulants, voire positif (tient rien que le fait que, entre les lignes, ce ne soit plus un gigolo  homo mais un mec respectable...). 

Pour ce qui est de l'intérêt de la visite de Poutine en France, moi je trouve ça important que ce soit maintenant : notre nouveau PR a rencontré les trois grands centres de pouvoir/contre pouvoir, et indiqué aux regards extérieurs qui comptait ou pas ; Allemagne pour l'Europe, US pour le "monde libre", Russie pour le monde en général.

De plus, à la lecture des portraits de Vania, je me dis que c'est un mec aime sentir/jauger vraiment qui il a en face, qu'il donne autant d'importance à son jugement qu'aux analyses. Prenons la rencontre Sarko Poutine, officiellement cordiale mais au final quoi : notre PR pérorait sur le fait qu'ils allaient parler des droits de l'homme, des ceci et des cela, mais au final à la conférence de presse, il était tout retourné (certains disent bourré) et pas un mot sur les sujets qu'ils devaient aborder..

[cracou]

C'est du bon sens: maintenant qu'il est là on est plus cool le temps de voir où on va.

Un  élément important est que, comme le Canadien, il a 25 à 30 ans de moins que le mec d'en face. L'air de rien ça va changer le rythme des discussions.

Politiquement Macron a aussi très bien joué le coup en interne car personne n'arrive à lui trouver des erreurs. Remarquez bien comment ses opposants évitent soigneusement le sujet.

[Wallaby]

http://www.lefigaro.fr/international/2017/05/30/01003-20170530ARTFIG00381-vladimir-poutine-au-figaro-arretez-d-inventer-des-menaces-russes-imaginaires.php (30 mai 2017)

Vidéo. Interview de Vladimir Poutine.

[Wallaby]

https://www.chathamhouse.org/expert/comment/moscow-s-presence-libya-new-challenge-west (30 mai 2017)

Moscou tente de s'affirmer comme un médiateur [en Libye] et par là de créer une nouvelle monnaie d'échange dans sa négociation avec l'UE. Cette tactique fonctionne. Des analystes proches du ministère russe des affaires étrangères sont consultés par les pays européens au sujet de la Libye. Et Moscou a fourni un effort diplomatique pour obtenir début mai une rencontre entre Sarraj et Haftar, démontrant son inclination pour le consensus. Les signes officieux sont que, tout en étant suspicieuse des intentions russes, l'Europe se persuade à contre-coeur qu'elle a besoin de parler avec Moscou à propos de ce dossier.

Modifié le 1 juin 2017 par Wallaby

[Tancrède]

Une vision intéressante des jeux politiques actuels dans les hautes sphères russes, qui essaie d'expliquer les postures et choix actuels de Poutine en examinant sa position par rapport à des gens qui menacent, à divers degrés, son pouvoir, ou au moins le degré d'emprise qu'il a sur les manettes du pays:

https://www.stratfor.com/article/putin-faces-enemy-his-own-design

Où l'on retrouve des gens comme Vyacheslav Volodin, le président de la Douma et longtemps un pur "yes man" de Poutine, Igor Sechin, le patron de Rosneft qui mène sa propre barque (et avec lui d'autres grands bosses d'entreprises d'Etat), Sergey Chemezov, le patron de Rostec et poids lourd de la politique de défense russe, le toujours présent (et actuellement dans une politique anti-gay d'une violence inouïe) Ramzan Kadyrov qui fait du chantage à l'insurrection pour garder ses subsides, et une litanie de leaders régionaux qui se débarrassent de la tutelle de l'Etat central par tous les moyens possibles, y compris le défaut sur leur -généralement- très importante dette. Alors même que l'économie connaît depuis quelques temps une reprise, même si elle est faiblarde et très inégale, c'est peut-être le moment de tous les dangers pour un Poutine plus isolé, qui, en réponse, et par nécessité (et tempérament?), devient plus autocratique. Des concurrents (pour tout ou partie de son pouvoir) se dégagent du paysage, sa marge d'autorité sur ses subordonnés est désormais bien moindre qu'elle a pu l'être auparavant, des élections houleuses se profilent (même si sans adversaire crédible, l'agitation est élevée, surtout chez les jeunes), l'économie a repris juste assez pour calmer certaines urgences, mais pas pour satisfaire même un petit peu des revendications et attentes de la grande majorité de la population (et les sanctions internationales sont bien peu à blâmer pour l'essentiel de ces griefs: la structure même du fonctionnement social, économique, juridique et politique de la Russie l'est), et un nombre grandissant d'acteurs centraux et régionaux mènent de plus en plus ouvertement leur propre barque, La Russie est donc loin d'être le croquemitaine surpuissant dépeint par la scène médiatique américaine, et son leader l'est encore moins, sa marge de manoeuvre globale se réduisant. Cela fait craindre plus d'agitation internationale causée par un Poutine en mal de grandes réussites visibles, et une possible réaction autoritaire, ouvertement violente ou non, à l'intérieur, selon la façon dont il interprète sa position actuelle et les menaces qui pointent leur nez. 

 

Rappelons par ailleurs quelques points sur la situation russe: l'économie a repris quelques couleurs (mais pas assez), la stratégie de compenser par des sources d'importations alternatives et le développement de productions locales ayant en partie marché, notamment dans l'agriculture (le taux de couverture alimentaire est désormais de plus de 80%, contre 30% il y a 15 ans). Mais le gouvernement, depuis 2014, a beaucoup puisé dans ses réserves monétaires, si bien que le Fonds de Réserve, qui est censé avoir à tout moment l'équivalent de 10% du PIB en cash, tourne autour de 16 milliards de dollars aujourd'hui, et les dépensera cette année pour compléter le budget du gouvernement. Anton Siluanov (ministre des Finances) a annoncé par ailleurs que l'Etat devra aussi continuer à taper dans le National Wealth Fund, censé être réservé au paiement des pensions de fonctionnaires; ce fonds représente actuellement 73 milliards, un point bas par rapport à 2014 (88 milliards). Les calculs du gouvernement russe comptent sur un baril à 40$ ou plus, qui leur permettrait, en théorie (il y a eu beaucoup de truquage statistique ces dernières années, depuis que les bureaux les produisant sont passés sous la tutelle directe du ministère) de re-remplir les fonds en question, au moins partiellement, du moins, si les dépenses de l'Etat (notamment pour la sécurité et le maintien du cours du rouble) ne demandent pas plus. 

Au-delà, ces annonces, même dans le meilleur des cas, ne changent que peu, voire en rien, la situation pour la population, dont le salaire moyen est tombé à 450$ (moins que la Chine, la Serbie, la Pologne ou la Roumanie, pour comparaison) depuis 2-3 ans, avec une augmentation très nette de la pauvreté (qui a un seuil plutôt bas, donc peu illustratif, en Russie, avec 177$ mensuels) qui touche désormais plus de 20 millions de Russes (contre 16, selon le même critère, il y a 3 ans). Plus de 20% de la main d'oeuvre est par ailleurs "employée" dans l'économie "grise", selon les estimations les plus basses, mais on évoque plutôt des chiffres allant jusqu'à 40% (ce qui représente aussi une masse de "temps partiels" dans des jobs illégaux.... A l'ouest, on appelle une partie de cette réalité "Uber", pas forcément la maffia). Le problème de cette économie grise, outre les très bas revenus, réside dans la baisse drastique de la population imposable: ni les employés de cette sorte, ni leurs employeurs, ne paient d'impôts, et ce dans une Russie où, à la meilleure période, les impôts ne procuraient au gouvernement qu'un peu moins de 50% de son budget (aujourd'hui, c'est bien moins). 

Signe révélateur de l'anxiété du gouvernement, Poutine a renoncé à une campagne de propagande massive en vue des élections régionales de septembre: elle visait à maximiser le taux de participation, ce qui semble aujourd'hui être une mauvaise tactique pour lui face au niveau de contestation dans la population. "Russie Unie" n'aura pas forcément le vent en poupe si beaucoup de monde se pointe. Un récent sondage, par ailleurs, révèle que, en vue des présidentielles de 2018, Poutine n'aurait pas les 50% requis pour éviter un deuxième tour. Il serait certainement élu (abstraction faite du niveau de fraude), mais être ainsi mis en ballotage serait politiquement catastrophique au regard des besoins d'image et du fonctionnement concret du pouvoir poutinien, outre le fait que cela révèle l'état de l'opinion et le niveau de soutien du régime. 

 

Rien n'est donc absolument catastrophique, et il y a même quelques authentiques rayons de soleil (économiquement) même s'ils sont très insuffisants (les problèmes structurels de l'économie russe n'ont pas changé d'un iota), mais le degré d'emprise de Poutine sur son pays semble craquer un peu de partout: dans quelle proportion, c'est évidemment plus difficile à déterminer, mais chez un paranoïaque professionnel qui n'a d'autre but que de présider à vie, cela peut entraîner toute une gamme de réactions pas forcément jouissives, et potentiellement problématiques pour beaucoup de monde. Par ailleurs, la façon dont la Russie est actuellement érigée en menace omnipotente, surtout aux USA, semble être plus contre-productive, même si elle peut bien servir certains objectifs (comme le rapprochement franco-allemand), et elle est surtout aux antipodes d'une réalité bien plus amère pour les Russes. 

 

Modifié le 3 juin 2017 par Tancrède

[zx]

on va pouvoir bientôt renifler du S400.

La Russie proche d'un contrat pour la vente de S-400 à la Turquie

https://fr.yahoo.com/news/russie-proche-dun-contrat-vente-s-400-à-132328191.html

[Ciders]

A voir si les Turcs nous laisseront renifler d'assez près, je vous rappelle pas que nous sommes légèrement en froid avec eux ces derniers temps.

[Wallaby]

http://carnegie.ru/commentary/?fa=67825 (30 janvier 2017)

Il se peut que la description du système politique actuel de la Russie comme un système autoritaire soit exacte, mais ce faisant, nous exagérons grandement combien les processus de gouvernement sont contrôlables. (...) Certains font semblant de gouverner ; d'autres font semblant d'être gouvernés.

L'ex-URSS n'était-elle pas un hybride ? Ce n'était certainement pas un pur totalitarisme. Et le président Vladimir Poutine possède-t-il réellement le pouvoir absolu ? Quid des efforts incessants des masses vigilantes, des députés entreprenants, et des autorités d'enquête et de réglementation qui parfois ignorent Poutine ? Tous ces gens ne contribuent-ils pas tout autant à rendre la vie quotidienne insupportable ? L'autocrate est-il aussi puissant que nous le pensons lorsque les opinions de son cercle rapproché ne sont pas moins importantes pour lui que ne l'était l'influence sur Boris Eltsine de son garde du corps et conseiller Alexander Korzhakov sous un régime généralement qualifié de démocratique ?

On trouve un écho à cette réflexion à la 24e minute de l'interview de Vladimir Poutine au Figaro lorsque ce dernier semble presque prendre la défense de Barack Obama en expliquant que parfois il y a des choses qu'on veut faire sincèrement et qu'on n'arrive pas à faire parce que la réalité des choses en veut autrement, par exemple la suppression de Guantanamo :

Le 31/5/2017 à 00:55, Wallaby a dit :

http://www.lefigaro.fr/international/2017/05/30/01003-20170530ARTFIG00381-vladimir-poutine-au-figaro-arretez-d-inventer-des-menaces-russes-imaginaires.php (30 mai 2017)

Vidéo. Interview de Vladimir Poutine.

Vous savez, j'ai parlé avec plusieurs présidents américains. Les présidents viennent et repartent, mais la politique ne changeait pas. Vous savez pourquoi ? Puisque la bureaucratie est très puissante. La personne élue a ses opinions, ses idéaux, sa vision des choses. Mais le lendemain de son élection il est visité par des gens avec des attaché-case, bien vêtus de costumes-cravates-chemises blanches et lui expliquent comment doit-il agir en bon président. Et changer les choses dans cette situation, c'est très difficile.

Modifié le 7 juin 2017 par Wallaby

[Barristan-Selmy]

Russie : plus de 1 500 opposants arrêtés lors de manifestations anticorruption

http://www.lepoint.fr/monde/russie-plus-d-un-millier-d-opposants-arretes-12-06-2017-2134789_24.php

[Wallaby]

http://abcnews.go.com/International/wireStory/germany-austria-slam-us-sanctions-russia-48054975 (15 juin 2017)

"Nous ne pouvons pas accepter la menace de sanctions illégales et extraterritoriales contre des entreprises européennes" disent l'Allemagne et l'Autriche à propos d'un paragraphe de la loi de sanction américaine qui vise le gazoduc Nord Stream 2.

https://www.usnews.com/news/world/articles/2017-06-16/germanys-zypries-accuses-us-of-dropping-joint-approach-on-russia (16 juin 2017)

Si Donald Trump ne met pas son véto à la loi de sanctions américaines contre le gazoduc Nord Stream 2 "nous allons devoir réfléchir à ce que nous faisons contre" a dit la ministre allemande Brigitte Zypries.

Modifié le 16 juin 2017 par Wallaby

[rogue0]

Le 07/06/2017 à 09:33, Wallaby a dit :

http://carnegie.ru/commentary/?fa=67825 (30 janvier 2017)

Il se peut que la description du système politique actuel de la Russie comme un système autoritaire soit exacte, mais ce faisant, nous exagérons grandement combien les processus de gouvernement sont contrôlables. (...)

On trouve un écho à cette réflexion à la 24e minute de l'interview de Vladimir Poutine au Figaro lorsque ce dernier semble presque prendre la défense de Barack Obama en expliquant que parfois il y a des choses qu'on veut faire sincèrement et qu'on n'arrive pas à faire parce que la réalité des choses en veut autrement, par exemple la suppression de Guantanamo :

Vous savez, j'ai parlé avec plusieurs présidents américains. Les présidents viennent et repartent, mais la politique ne changeait pas. Vous savez pourquoi ? Puisque la bureaucratie est très puissante. La personne élue a ses opinions, ses idéaux, sa vision des choses. Mais le lendemain de son élection il est visité par des gens avec des attaché-case, bien vêtus de costumes-cravates-chemises blanches et lui expliquent comment doit-il agir en bon président. Et changer les choses dans cette situation, c'est très difficile.

Je fais un écho a ce billet d'un bureaucrate US  :  pas forcément sous l'angle  des lobbies, mais aussi de la simple friction, et des mille et un détails si on veut agir en respectant les lois, traités et autres engagements internationaux : 

 

 

[Onyx29]

Enjeux polaires pour l’Otan

Si depuis deux ans l’attention des membres de l’Otan a surtout été monopolisée par le risque terrestre en Europe de l’est, l’océan Arctique constitue un enjeu majeur pour Moscou, une pièce maîtresse dans son jeu, qui fait de la Norvège un élément critique dans le dispositif de l’Alliance atlantique. Le Kremlin a surpris par ses investissements massifs dans les infrastructures portuaires qui bordent la côte arctique (entre 400 et 600 milliards de dollars au cours des vingt prochaines années).

http://www.ttu.fr/enjeux-polaires-lotan/

[kotai]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

http://abcnews.go.com/International/wireStory/germany-austria-slam-us-sanctions-russia-48054975 (15 juin 2017)

"Nous ne pouvons pas accepter la menace de sanctions illégales et extraterritoriales contre des entreprises européennes" disent l'Allemagne et l'Autriche à propos d'un paragraphe de la loi de sanction américaine qui vise le gazoduc Nord Stream 2.

https://www.usnews.com/news/world/articles/2017-06-16/germanys-zypries-accuses-us-of-dropping-joint-approach-on-russia (16 juin 2017)

Si Donald Trump ne met pas son véto à la loi de sanctions américaines contre le gazoduc Nord Stream 2 "nous allons devoir réfléchir à ce que nous faisons contre" a dit la ministre allemande Brigitte Zypries.

L'Allemagne va demander au force US de partir du sol européen?

[TarpTent]

il y a une heure, kotai a dit :

L'Allemagne va demander au force US de partir du sol européen?

Pour l'instant on reste en ligne avec les prévisions de George Friedman dans son livre "les 100 ans à venir" : en 2025, l'Allemagne attaque la Russie pour sécuriser son approvisionnement en matières premières.

Il est bien évident que même si la loi de sanctions était votée par les USA, l'Allemagne ne prendrait aucune mesure de représailles contre son allié. Autant aller plutôt "traiter" le problème à la source.

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, TarpTent a dit :

Pour l'instant on reste en ligne avec les prévisions de George Friedman dans son livre "les 100 ans à venir" : en 2025, l'Allemagne attaque la Russie pour sécuriser son approvisionnement en matières premières.

Il est bien évident que même si la loi de sanctions était votée par les USA, l'Allemagne ne prendrait aucune mesure de représailles contre son allié. Autant aller plutôt "traiter" le problème à la source.

J'avoue que je vois mal ce que pourrait faire l’Allemagne même avec d'importantes forces conventionnelles contre une Russie nucléaire. 

[g4lly]

2 minutes ago, Shorr kan said:

J'avoue que je vois mal ce que pourrait faire l’Allemagne même avec d'importantes forces conventionnelles contre une Russie nucléaire. 

Une connerie ...

[Shorr kan]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

Une connerie ...

Surtout que leurs économies sont complémentaires et ont besoin l'une de l'autre comme débouché dans le style matière premières/produits semi-finis contre produits manufacturés. Plus que ça, l'économie russe a besoin de capitaux et de technologies pour se moderniser et l'Allemagne a des capitaux en trops et cette technologie.

Bref, si l’Allemagne se rapprochait de la Russie, Berlin n'aurait même plus besoin de faire semblant de se soucier de l’avis de la France ou de de quiconque en Europe. 

[Ciders]

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Surtout que leurs économies sont complémentaires et ont besoin l'une de l'autre comme débouché dans le style matière premières/produits semi-finis contre produits manufacturés. Plus que ça, l'économie russe a besoin de capitaux et de technologies pour se moderniser et l'Allemagne a des capitaux en trops et cette technologie.

Bref, si l’Allemagne se rapprochait de la Russie, Berlin n'aurait même plus besoin de faire semblant de se soucier de l’avis de la France ou de de quiconque en Europe. 

Vers un traité de Rapallo bis ?

[Shorr kan]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Vers un traité de Rapallo bis ?

J'en doute. L'effervescence à cause de Trump mise à part, l’Allemagne reste profondément atlantiste - quitte à aller contre son intérêt jusqu'à un certain point- et je vois mal un changement de cap de cet ampleur sans parler de changement d'alliance, même si ça n’empêche pas l’existence d'affinité et d'échanges entre les deux.

[KnewEdge]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Vers un traité de Rapallo bis ?

C'est en effet la grande peur des élites US qui raisonnent encore en termes d'intérêts nationaux (cf Georges Friedmann) , où alors des intérêts internationaux qui ont grandi sur la puissance US pour s'élever à la constitution d'intérêts internationaux qui s'extraient de plus en plus des USA eux-même (intérêts anglo-saxons etc... assez difficile à délimiter sans de grosses recherches qui existent d'ailleurs surement, car il faut suivre les hommes et ce qu'ils font, ainsi que les capitaux), mais qui n'auraient pas encore assez intégré le cercle allemand dans sa propre matrice d'intérêts internationaux (cela a été fait durant la guerre froide). De même la France a été arrimée, et malgré le sursaut gaullien, le travail était déjà bien avancé. L'Italie a été complètement verrouillée très vite avec des accords avec la mafia dès la reconquête puis par l'assassinat de Moro, du patron de Eni et de quelques attentats. Pour la France De Margerie est mort dans un accident d'avion en Russie, soit un message très fort que les pistes russes sont peu sûres pour tout représentant du capitalisme français qui voudrait s'y aventurer ^^. Surtout que le PDG de Total, c'est pas le patron de ma boulangerie hein.

Pour les USA il faut voir le programme de Trump comme les Américains qui disent "merde on en a marre de travailler pour des gens qui utilisent notre valeur pour leurs intérêts de plus en plus déconnectés des USA: Trump est la volonté de réancrage du capitaliste américain (qui n'est en fait plus vraiment américain mais plutôt mondial) sur les USA (investissements dans les infrastructures, protection du marché US, meilleur équilibre du partage de la valeur mondial vers les USA face à la Chine...). Les campagnes de presse contre Trump montrent que la presse est bien l'instrument des intérêts internationaux, et n'est plus "américaine". Trump est l'adversaire, et la nation est à présent une entrave et une source de résistance qu'il va falloir balayer. C'est comme ça, c'est l'histoire. On a à peu près assisté au même spectacle en France au deuxième tour qui exprimait cette dialectique: Intérêts internationaux vs intérêts nationaux. Les villes "proches" du monde ont voté massivement Macron, alors que les campagnes, encrées en France, et qui ont tout à perdre, ont voté pour les intérêts nationaux.

Bien des choses ont changé depuis Rapallo.

• Le degré de vassalisation de l'Allemagne (pays occupé (Troupes américaines, et la NSA qui a des stations en Allemagne et intercepte des communications stratégiques d'entreprises allemandes, et ce contre les intérêts allemands depuis ces même stations !), atlantisme mental puissant, peur réelle de Poutine grâce aux immenses campagnes de propagande etc...)
• L'existence même des nations avec leurs Etats qui sont davantage des courroies de transmission d'ordres multinationaux plutôt que des administrations propres et autonomes qui s'affrontent (pour les nations les plus modernes en tous cas). (Voir les nuances des rapports de forces, et des frontières très dures à déterminer entre les cercles "nationaux" et "internationaux").
• L'effondrement global de la politique qui n'est plus qu'un spectacle creux (cf Manu Macron, l'homme qui changea le monde par sa poignée de main surpuissante). A son époque Versailles venait consacrer l'établissement du rayonnement de la véritable puissance française. Quand Manu Macron y retourne pour accueillir Poutine, il vient consacrer le vide qui cherche à cacher qu'il est vide en prenant les formes de l'essence passée héhé. Trump et son twitter hyper actif ainsi que ses sorties montrent également la mort de la politique, de la même manière que l'art moderne vient consacrer la mort de l'art, ou Justin Bieber la mort de la musique ^^.
• L'Etre humain qui est tellement écrasé dans sa tripe et son aspiration à vivre qu'il ne pourra bientôt plus cautionner une quelconque lutte de recomposition des pouvoirs et des marchés, et qu'il se réveillera au seul son de "à bas le travail, à bas  la politique, et vive la vie", comme nos ancêtres européens ont pu le faire à de nombreuses reprises en les temps les plus crisiques du développement de la production (guerres des paysans, 1848, 1871 (la Commune), 1921 (Kronstad), 1936 (Barcelone), 1956 (Budapest), 1968 (tout l'Europe radicale, avec surtout le France), 1977 (grève des ouvriers métallurgistes))... (Là je n'ai aucune idée quand une telle conscience émergera et amènera le changement de paradigme, mais ça viendra).

L'époque des grandes concurrences entre nations est probablement passée pour ne revenir que par brefs intermèdes de simples apparences. Le degré d'interconnexions supranationales entre les "élites" financières etc... est plus fort que jamais et a probablement à la longue opéré la bascule entre les pouvoirs qui reconnaissent leurs intérêts comme dépendants de la nation, et celui qui voit ses intérêts comme internationaux et pour qui les nations sont une entrave. C'est un saut qualitatif dans le développement de l'Histoire. Les élites nationales qui voient leur intérêt national dans leur propre pays se trouvent dans les pays les plus faibles car ce sont des élites qui sont écrasées par les élites internationales qui ont grandi sur les nations modernes et ont plus ou moins fusionné (Bilderberg, ou la Trilatérales sont les expressions pratiques les plus connues de ces maillages d'intérêts de plus en plus denses). Le maillage international d'intérêts (USA-Europe-Japon, avec l'arc Anglo-saxon en dominateur qui structure le tout) doit négocier avec la Russie et la Chine qui représentent des élites dont l'intérêt repose encore assez fortement sur leur propre nation. Il peut se passer la création d'un autre maillage autour de ces élites nationales qui viendrait en concurrent de la structure pré-existante, sachant que ces nations sont arriérées en comparaison de l'arc précédent (moins capitalisés, moins moderne, qualité du travail plus faible, moins bon système de gestion de la valeur et de son extraction sur les travailleurs...), et il y aurait alors affrontement. On peut aussi, et surement, assister à l'intégration plus ou moins rapide des "élites" russes et chinoises dans l'arc précédent à la faveur de divers évènements (le successeur de Poutine, certaines faiblesses chinoises ... que sais-je). 

Bref surement pas de Rapallo bis! Presque 100 ans ont passé et le monde a changé ^^. Et s'il y en a un autre, ce sera seulement le nom mais il sera vide de sens.

PS: On va voir l'évolution de la bascule nation-> "internations" sur le partage des programmes d'armements des "Grands". Il y a 30 ans on a pu développer SNLE, char Leclerc, et Rafale tout seul, car l'intérêt national était trop fort (tissu industriel, spécificités opérationnelles etc...). A présent on va voir ce que les "élites" françaises modernes sont prêtent à abandonner, et voir la bascule vers les intérêts internationaux, et européens dans un premier temps. Mme Sylvie Goulard a déjà donné le ton. L'époque a changé, la France existe un peu moins chaque jour. Ce n'est ni bien ni mal, c'est comme ça. C'est sur une telle note d'optimisme français que je termine ^^.

[Boule75]

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

J'en doute. L'effervescence à cause de Trump mise à part, l’Allemagne reste profondément atlantiste - quitte à aller contre son intérêt jusqu'à un certain point- et je vois mal un changement de cap de cet ampleur sans parler de changement d'alliance, même si ça n’empêche pas l’existence d'affinité et d'échanges entre les deux.

Ca m'étonnerait que l'Alemagne (ou la France d'ailleurs) se jettent prochainement dans les bras de la Russie : il y faudrait un autre dirigeant, le passif de Poutine demeure sans qu'on sache bien ce qu'il cherche, ou sans qu'on comprenne bien en quoi son attitude vis à vis du reste de l'Europe le sert.

Quand à l'atlantisme des allemands, et des autres, tu as raison de signaler qu'il est fort, mais il est aussi affecté par Trump et, pire, par le soutien persistant de son parti (au sens large) et par les législations qui vont passer (environnement, finances, déficit, militarisme, diplomatie...). L'ensemble, à mon sens, pourrait ruiner le rôle du $ comme devises de référence, tant il est limpide que la direction prise est un rush vers une nouvelle crise financière systémique doublée d'un déclenchement de conflits. Ca va tempérer l'atlantisme mais Poutine se met le doigt dans l'oeil s'il croit que ça va pousser l'Allemagne à se rapprocher de la Russie : pour quoi faire, au juste ?

[mehari]

7 hours ago, Boule75 said:

Ca va tempérer l'atlantisme mais Poutine se met le doigt dans l'oeil s'il croit que ça va pousser l'Allemagne à se rapprocher de la Russie : pour quoi faire, au juste ?

Pour faire ce que l'Allemagne et la Russie font toujours quand ils sont à deux...

Spoiler

 

[Wallaby]

http://www.politico.com/agenda/story/2017/06/20/russia-pipeline-power-000460 (20 juin 2017)

Argumentaire américain (l'auteur est du Center for a New American Security) anti-gazoduc Nord-Stream 2, pro-exportation de gaz liquéfié américain, qui passe sous silence le problème du prix du gaz liquéfié.

 

[Alexis]

Ce post aurait pu avoir sa place dans le fil Religion de la partie Détente, dans un fil Bestioles étranges si nous en avions un... ou encore dans un fil sur Emmanuel Macron. 

Mais bon il est mieux ici dans le fil Russie. Car c’est bien d'étranges bestioles russes qu'il est question.

Je vous présente le député à la Douma Pavel Dorokhine, du Parti communiste russe (*) Lequel dans une grande réunion du type "plus orthodoxe que moi tu meurs" du  Groupe parlementaire interpartis sur la protection des valeurs chrétiennes a fait cette déclaration au sujet du nouveau président français

Citation

« Lorsque nous lisons la Sainte Bible, nous voyons que Macron ressemble beaucoup à l’Antéchrist, le faux prophète – comme cela était prédit dans les textes. »

https://www.memri.org/sites/default/files/new_images/SD69441.jpg

Vous vous demandiez pourquoi Macron l’a emporté par 66,6% des voix au second tour ? (enfin presque, j’arrondis)

Eh bien, maintenant, vous savez. 

S’agissant de la Russie, le chœur chrétien nationaliste-chrétien qui débuta les travaux l’a bien proclamé

Citation

« Les ennemis diaboliques ont rêvé de posséder Rus// Lui faisant payer une cruelle rançon, la malmenant mortellement et l’empoisonnant de paresse. »

Mais pas d’inquiétude, le Fils de l’Homme Vladimir Poutine est aux commandes, prenant la suite du saint tsar martyr Nicolas II ainsi que de Staline.

Car oui, non seulement l’Eglise orthodoxe russe a canonisé Nicolas II mort en martyr (ce qui se défend) ainsi que sa famille, mais certains de ses responsables officiels (j’insiste sur « officiel », je veux croire qu’au niveau du prêtre et du fidèle moyen on est plus raisonnable que ça et on reste sur la position orthodoxe traditionnelle, qui est aussi celle du bon sens, dénonçant Staline comme un effroyable criminel et tyran) ont récemment réévalué positivement la figure de Staline, qui certes « a fait des erreurs » mais avait bien des ennemis donc la répression elle était quand même justifiée dans une certaine mesure hein eh oh quoi.

Oui, certains éléments de la Douma et de l’intelligentsia russe en sont arrivés à un degré de gloubi-boulga idéologique véritablement impressionnant…

 

(*) ça doit faire partie du châtiment de Lénine d'avoir à regarder depuis le Purgatoire ce qu'est devenu le parti qu'il a fondé... oui le Seigneur peut être dur, mais faut dire que Vladimir Illitch en a fait quelques-unes quand même !

Modifié le 22 juin 2017 par Alexis

[Benoitleg]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Je vous présente le député à la Douma Pavel Dorokhine, du Parti communiste russe (*) Lequel dans une grande réunion du type "plus orthodoxe que moi tu meurs" du  Groupe parlementaire interpartis sur la protection des valeurs chrétiennes a fait cette déclaration au sujet du nouveau président français

https://www.memri.org/sites/default/files/new_images/SD69441.jpg

Vous vous demandiez pourquoi Macron l’a emporté par 66,6% des voix au second tour ? (enfin presque, j’arrondis)

Eh bien, maintenant, vous savez. 

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Oui, certains éléments de la Douma et de l’intelligentsia russe en sont arrivés à un degré de gloubi-boulga idéologique véritablement impressionnant…

 

(*) ça doit faire partie du châtiment de Lénine d'avoir à regarder depuis le Purgatoire ce qu'est devenu le parti qu'il a fondé... oui le Seigneur peut être dur, mais faut dire que Vladimir Illitch en a fait quelques-unes quand même !

Ils ont perdu sur le diamat ..