Russie et dépendances.

[g4lly]

il y a 8 minutes, Rivelo a dit :

C'est quoi ta source ?

Moi, je trouve 1,4 enfant par femme en Russie (2022) : https://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.TFRT.IN?locations=CN-RU&_gl=1*1mety04*_gcl_au*NzA1ODk2MTUwLjE3MjYwODQ2MDc.

C'est ça https://www.macrotrends.net/global-metrics/countries/RUS/russia/fertility-rate

La source primaire serait ici https://population.un.org/wpp/

[clem200]

il y a 8 minutes, Rivelo a dit :

C'est quoi ta source ?

Moi, je trouve 1,4 enfant par femme en Russie (2022) : https://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.TFRT.IN?locations=CN-RU&_gl=1*1mety04*_gcl_au*NzA1ODk2MTUwLjE3MjYwODQ2MDc.

De toute façon il y a de grosses variations annuelles en Russie depuis 30 ans 

Mais le pays reste une puissance démographique et le seul en Europe à être à bien plus que 100 millions d'habitants sans trop de risque de descendre en dessous de 125 d'ici 2050

[gustave]

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

Comme quoi, donner des voitures et des allocations aux gens pour qu'ils fassent des enfants, ça ne marche pas toujours.

Pas forcément. Cela dépend de ce que ce serait sans ces mesures.

[Rivelo]

7 minutes ago, g4lly said:

La source primaire serait ici https://population.un.org/wpp/

Super source, simple et efficace (un fichier Excel avec tout dedans). Je garde !!

Chiffre confirmé : Russian Federation / Total Fertility Rate (live births per woman) = 1,45 (en 2023)

Modifié le 11 septembre par Rivelo

[pascal]

125 millions de Russes en 2050 pour 17 millions de km 2 et un population qui ne se renouvelle plus depuis plusieurs décennies c'est un scénario compliqué 

[Alexis]

il y a 7 minutes, Rivelo a dit :

C'est quoi ta source ?

Moi, je trouve 1,4 enfant par femme en Russie (2022) : https://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.TFRT.IN?locations=CN-RU&_gl=1*1mety04*_gcl_au*NzA1ODk2MTUwLjE3MjYwODQ2MDc.

De fait, l'indice de fécondité était de mémoire remonté aux alentours de 1,8 en Russie, mais il est depuis redescendu à 1,4

Il se compare tout à fait à celui des autres pays européens

En Ukraine, c'est véritablement catastrophique. Non seulement le pays avait l'un des indices de fécondité les plus bas d'Europe avant la guerre, 1,22 en 2020, mais c'était déjà un pays d'émigration plutôt que d'immigration

Et depuis bien sûr, il y a émigration de plusieurs millions de personnes, perte durable voire définitive de plusieurs millions d'autres demeurés dans les territoires contrôlés par la Russie, chute supplémentaire de la fécondité (en dessous de 1 sauf erreur), plus les morts militaires et civils de la guerre  ...

En 1991, l'Ukraine avait une population comparable à celle de la France, 52 millions contre 58. Aujourd'hui, même dans le meilleur scénario où la Russie ne progresserait plus, la guerre se terminerait et la majorité des émigrés reviendraient (toutes choses pour le moins incertaines), il est optimiste d'imaginer que l'Ukraine puisse conserver 30 millions de personnes, et avec moins de jeunes dans le lot qu'auparavant

[Paschi]

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

Le taux de fertilité est a 1.82 en Russie et 1.5 dans l'Union ... l'Ukraine a 1.2.

Selon l'article : Le taux de fécondité en Russie se situe à peu près au même niveau que celui de l'Allemagne, qui a un taux moyen en Europe, selon Eurostat. Et là on voit que le taux de fécondité en Allemagne était de 1.58

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381396

Bon, c'était en 2021 mais le taux de fécondité n'a certainement pas augmenté depuis.

[Rivelo]

En analysant le fichier des Nations-Unis indiqué en lien ci-dessous (https://population.un.org/wpp/Download/Standard/MostUsed/) , j'ai regardé pour voir si on voyait une augmentation de la mortalité en 2022 et 2023 en Russie. On voit bien un truc (environ 80 000 morts masculin de plus en 2023 par rapport aux décès féminin, alors que avant le Covid les deux chiffres étaient à peu près égaux) mais ce n'est rien comparé comparé à la surmortalité liée au Covid (1 million de décès en plus sur deux ans ?!?) 

 

              Mortalité H   Mortalité F

 2016        929              913

 2017        885              883

 2018        902             888

 2019        919              870

 2020     1 073             1 086

 2021      1 188              1 251

 2022       975             935

 2023      937              858

[Rivelo]

4 minutes ago, Paschi said:

Selon l'article : Le taux de fécondité en Russie se situe à peu près au même niveau que celui de l'Allemagne, qui a un taux moyen en Europe, selon Eurostat. Et là on voit que le taux de fécondité en Allemagne était de 1.58

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381396

Bon, c'était en 2021 mais le taux de fécondité n'a certainement pas augmenté depuis.

Dernier chiffre pour l'Allemagne (2023) : 1,44

(et oui, je frime depuis que j'ai mon fichier Excel de l'ONU) 

[clem200]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

125 millions de Russes en 2050 pour 17 millions de km 2 et un population qui ne se renouvelle plus depuis plusieurs décennies c'est un scénario compliqué 

Poutine disait en 2000 qu'il fallait 500 millions de Russes

Modifié le 11 septembre par clem200

[Titus K]

il y a une heure, Rivelo a dit :

En analysant le fichier des Nations-Unis indiqué en lien ci-dessous (https://population.un.org/wpp/Download/Standard/MostUsed/) , j'ai regardé pour voir si on voyait une augmentation de la mortalité en 2022 et 2023 en Russie. On voit bien un truc (environ 80 000 morts masculin de plus en 2023 par rapport aux décès féminin, alors que avant le Covid les deux chiffres étaient à peu près égaux) mais ce n'est rien comparé comparé à la surmortalité liée au Covid (1 million de décès en plus sur deux ans ?!?) 

C'est pas la même classe d'age  ...  

[Delbareth]

Il y a 13 heures, Rivelo a dit :

Super source, simple et efficace (un fichier Excel avec tout dedans). Je garde !!

Chiffre confirmé : Russian Federation / Total Fertility Rate (live births per woman) = 1,45 (en 2023)

Oh put... la tendance de la population Ukrainienne... 10M en 2100 ! (contre 125M pur la Russie)

https://population.un.org/wpp/Graphs/Probabilistic/POP/TOT/804

 

[nemo]

il y a 14 minutes, Delbareth a dit :

Oh put... la tendance de la population Ukrainienne... 10M en 2100 ! (contre 125M pur la Russie)

https://population.un.org/wpp/Graphs/Probabilistic/POP/TOT/804

 

Ce gerne de statistique sur un temps aussi long est pas à prendre au pied de la lettre. Selon le résultat de la guerre en cours le résultat d'ici 2100 peut changer du tout au tout par exemple.

[Delbareth]

il y a 5 minutes, nemo a dit :

Ce gerne de statistique sur un temps aussi long est pas à prendre au pied de la lettre. Selon le résultat de la guerre en cours le résultat d'ici 2100 peut changer du tout au tout par exemple.

Je reformulerai : ces statistiques sont forcément conservatives sur les tendances puisqu'on ne peut prévoir l'imprévu. Donc à moins que l'Ukraine ne reprenne le Dombass/Crimée, intègre l'Europe, et voit son PIB faire x2 et/ou devienne un paradis, ils sont vraiment dans la m...

[ksimodo]

il y a 27 minutes, Delbareth a dit :

Oh put... la tendance de la population Ukrainienne... 10M en 2100 ! 

Le sort du pays sera totalement dépendant de l'immigration ( ou de sa non réalisation ) post guerre.

Juste début guerre, il y avait 6 / 6.5 M de jeunes de zéro à 22 / 23 ans. Dur d'être précis, le pays ne fait guère de zéle en recensement, mais ce chiffre on l'a avec les scolarisés et qq extrapolations.

Depuis la guerre il y a officiellement 1 M de mineurs ukr avec statut réfugié temp. en UE. Donc il en reste 5.5 M au grand max là bas. Et ceci, ce vivier de 5.5 M de personnes, c'est la classe d'âge qui sur les 20 années à venir va devenir la classe des 20 / 43 ans, le coeur de la classe productive, et celle qui fait des enfants. C'est bien peu, 5.5.

Là ou ça se complique: l'arrivée de capitaux et d'invest' futur est une possibilité, celà peut attirer du monde. MAIS.....ça attirera ( les invest' ) si et seulement les salaires restent attractivement bas pour les employeurs, donc ....peu attractifs pour les immigrés. Cercle vicieux s'il en est....

[ksimodo]

il y a 34 minutes, Delbareth a dit :

https://population.un.org/wpp/Graphs/Probabilistic/POP/TOT/804

Et encore...à 37 M, en 2022, la courbe d'un point trés hypothétique: 

- celà comprend la population Donbass Crimée et compagnie,

- celà comprend la pop de citoyen qui sont partis ( 6 millions ) et dont on peut se demander quelle part reviendra?

Sans retour et avec des territoires amputés, le point de départ de la courbe serait plus à 25 M qu'à 37 M.....( pour les gens résidents je veux dire, car les citoyens qui vivent ailleurs, ça ne présente pas bcp d'intérêt )

[Delbareth]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Et encore...à 37 M, en 2022, la courbe d'un point trés hypothétique: 

- celà comprend la population Donbass Crimée et compagnie,

- celà comprend la pop de citoyen qui sont partis ( 6 millions ) et dont on peut se demander quelle part reviendra?

Sans retour et avec des territoires amputés, le point de départ de la courbe serait plus à 25 M qu'à 37 M.....( pour les gens résidents je veux dire, car les citoyens qui vivent ailleurs, ça ne présente pas bcp d'intérêt )

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Il y a clairement une chute en 2022, c'est pas les soldats morts au front... Par contre, je te rejoins sur le fait que l'amputation de la Crimée n'apparaît pas en 2014.

[ksimodo]

une chute de 44 à 37 M en gros. Mais 44 c'est un rêve éveillé. Le dernier recensement date de .... 2001 !

A chaque fois que tu croises des datas entre elles, rien ne correspond, sauf pour dire que les chiffres sont gonflés et bidons. 

Par exemple  pour reprendre l'exemple des jeunes:

https://population.un.org/wpp/Graphs/Probabilistic/POP/0-24/804

Disons 9 M de jeunes de 0 à 24 ans. 

Mais dans le même temps, en prenant la totalité des élèves scolarisés, de la maternelle à la fac ( avec un énorme taux de poursuite d'étude jusu'à bac+ 5, voir plus que chez nous ), il y a 5.5 M de scolarisés + étudiants, selon le ministère éduc + ens supérieur. Vu le taux de scolarisation, trés élevé, il faut m'expliquer ou sont les 4 M restants ( que des bébés de zéro à 3 ans faisant mentir les stats ? ). 

[rendbo]

il y a 50 minutes, Delbareth a dit :

Je reformulerai : ces statistiques sont forcément conservatives sur les tendances puisqu'on ne peut prévoir l'imprévu. Donc à moins que l'Ukraine ne reprenne le Dombass/Crimée, intègre l'Europe, et voit son PIB faire x2 et/ou devienne un paradis, ils sont vraiment dans la m...

Il suffit de voir les courbes des pays occidentaux (ou de pays comme la Roumanie) pour se dire que corréler le PIB (ou entrée dans l'UE) et la natalité est aussi pertinent que la comparaison entre la natalité et le prix des oeufs... et pourtant en cherchant on doit pouvoir trouver. 

[Delbareth]

il y a 25 minutes, rendbo a dit :

Il suffit de voir les courbes des pays occidentaux (ou de pays comme la Roumanie) pour se dire que corréler le PIB (ou entrée dans l'UE) et la natalité est aussi pertinent que la comparaison entre la natalité et le prix des oeufs... et pourtant en cherchant on doit pouvoir trouver. 

Je disais ça principalement pour le retour chez eux de tous les Ukrainiens en exil. Pour le reste, c'est certes la pauvreté qui fait faire des enfants mais ce n'est pas ce que je leur souhaite.

[Wallaby]

https://unherd.com/2024/09/the-underground-railroad-for-russian-deserters/ (11 septembre 2024)

Lancé en 2022, le groupe Idite Lesom [1] a aidé des milliers de Russes partageant les mêmes idées à fuir la guerre dans leur pays, tandis que son vaste réseau de bénévoles a permis à des milliers d'autres d'éviter le service militaire grâce à un soutien juridique et logistique.

Idite Lesom a transcendé ses racines de Saint-Pétersbourg et peut désormais se targuer d'un réseau de plus de 400 bénévoles aux côtés d'une équipe centrale de cinq personnes. Dans un premier temps, Chuviliaev explique que les personnes peuvent contacter l'organisation via un chatbot, ce qui leur permet de décrire leur situation avant d'obtenir un soutien spécialisé.

Une fois qu'ils ont identifié les services dont un appelé pourrait avoir besoin, le cas est confié à une équipe spécifique. Celle-ci se chargera d'organiser les documents de voyage ou de trouver des itinéraires d'évasion, le cas échéant.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Get_Lost_(organisation)

[olivier lsb]

Suite à la mise en accusation de Russia Today par les US, sa patronne, Margarita Simonyan, confirme et s'enorgueillit du travail de propagande réalisé par RT et se félicite d'avoir intoxiqué la totalité de la planète, à l'exception des méchants occidentaux. 

Révélation

 

 

[Pasha]

Le 12/09/2024 à 13:10, Delbareth a dit :

Je disais ça principalement pour le retour chez eux de tous les Ukrainiens en exil. Pour le reste, c'est certes la pauvreté qui fait faire des enfants mais ce n'est pas ce que je leur souhaite.

Soyons réaliste, le retour des exilés se fera à la marge. L'Ukraine perd de la population depuis son indépendance, et la facilité des visas UE ne fera qu'accélérer ce phénomène dès la fin de la guerre (plus la suppression de la loi martiale qui s'en suivra automatiquement (normalement)). 

Tout les graphiques et statistiques tirées de ces dernières années sont faussées sur la population totale que comporte l'Ukraine. On est bien loin, très loin des 44 ou 49 millions d'Ukrainiens estimés en 2022.

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Pasha a dit :

On est bien loin, très loin des 44 ou 49 millions d'Ukrainiens estimés en 2022.

Ca doit s'agir ( à peu prés ) des gens qui ont ou bien ont eu la nationalité ( ou auraient pu l'avoir en oubliant que leurs parents se sont barrés avant que la progéniture soit nées là bas ), donc les citoyens potentiels à un moment ou un autre. On est trés trés loin du nb de résidents. Et donc une extrapolation optimiste depuis le recensement de 2021.

De nombreux point font "mal", quelques remarques.

De l'exil, il y a en eu avant 2014. Certains ont eu des enfants ailleurs, la projection de natalité ne profite pas au pays.

2014 et 2021, Donbass et Crimée. Et pour des bonnes ou mauvaises raisons, certains sont devenus russes. D'autres non, mais de là à ce qu'ils soient "ukrainiens" dans les prochaines années, c'est un sacré pas.

Et puis les exilés depuis. 

 

Il est n'est pas improbable que le taux de fécondité ne soit en réalité pas si bas ( que le 1.2 annoncé )...simplement s'il y a moins de femmes pour de vrai, alors forcément ça fait moins de naissance. D'ailleurs on rappellera que la fécondité est en enfants par femme ( donc sans unité ) alors que la natalité est exprimée en "pour mille", et il y a souvent confusion dans les médias.

Mais ici, même la fécondité pose question. On nous annonce 1.2 dernièrement en 2022 et 0.9 en 2023. Avec 187 000 naissances pour 2023. Ce qui supposerait 20.7  M de femmes entre 15 et 50 ans. avec les jeunes de moins de 15 ans ( certes pas nombreux, peut être seulement 2 ou 2.5 M ) plus les + de 50 ans, et en multipliant par 1.8 (  on lis partout qu'il y a moins d'hommes que de femmes ) alors on arrive à une population ( H + F ) délirante en effet. 

 

Et quand on prend ce graphique, toujours source UN, on arrive à moins de 20 M pour la population TOTALE de 15 à 49 ans.

Donc clairement, rien ne correspond à rien, ça part dans tous les sens, et les comparaisons des chiffres entre eux aboutissent à des incohérences totales.

 

 

Certes, la guerre donne pas foncièrement envie de faire des gosses. Mais le graphe suivant donne des sueurs quand même. Quand les naissances passent de 520 000 vers 2010, à 350 000 en 2020 donc avant "opé spéciale", on peut y voir en sous entendu la population restée sur place, et elle fond. 

Cet article parle de 31 M en enlevant les zones "occupées" ( contre disons 35 M toutes zones )

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/23/deux-ans-de-guerre-en-ukraine-un-effet-catastrophique-sur-la-demographie_6218184_3210.html

[Arland]

Ces chiffres sur le démographie ukrainienne et son avenir, très intéressants au passage, ne seraient-ils pas mieux sur un fil Ukraine? A moins que cette dernière ne soit déjà considérée comme absorbée par la Russie et ses dépendances?